Vlassich ab Imperatoribus Serviae Arassich Nemagnich

[Amicus]

У Илирском грбовнику налазимо грб Влашића, које спискови племства, настали углавном у релацији са грбовником, тј. његовим преписима, издвајају као племство пореклом од Немањића.

Први пут, тај податак је забележен у списку племства који је написао Габријел Колиновић у свом делу Senquicziensis chronicon militaris (1781), где је род укратко описан речима из наслова: Vlassich ab Imperatoribus Serviae Arassich Nemagnich.

У неколико доцнијих примера, опис неће битно одступати од првога: Vlassich, receni Vlaich Uros, Nemagnich, sve jedno Pleme; Vlassich, ab Imp. Serviae Arassich-Nemagnich; Vlassich ad imperatoribus Serviae Arasich Nemangnich.

Грб им је расцепљен на црвено и сребрно, преко чега је месец окренут на горе, инвертно обојен.

Из челенке израста зелени пропети лав. (можда је ово нека релација ка Немањићима?)

Да ли има неко идеју ко би могли бити Влашићи који се позивају на порекло од Немањића?

[crni]

Податак о Влашићима као једноплеменицима са Немањићима забиљежио је и Андрија Качић Миошић 25 година прије Габријела Колиновића, у својој "писмарици" Razgovor ugodni naroda slovinskoga ... , издана U Mleczi : po Dominiku Lovixi, MDCCLVI [1756].

"Vlaƒƒich , reçeni vlaich Vros , Nemagnich , ƒve jedno Pleme."  (http://digitalna.nsk.hr/?object=view&hash=bRajFn7Mnm).

Биљешка је дио Качићевог списка Sliide knezovi i vlastella naroda slovinskoga, дат на осам страница по абецедном реду, из којег се прегледом може закључити да је свакако имао узора у неком од Илирских грбовника.

У истом списку Качић помиње "Nemanich od Moƒtara." што би нам указивало на евентуално херцеговачко поријекло Влашића-Влаића ?

[Amicus]

Податак о Влашићима као једноплеменицима са Немањићима забиљежио је и Андрија Качић Миошић 25 година прије Габријела Колиновића, у својој "писмарици" Razgovor ugodni naroda slovinskoga ... , издана U Mleczi : po Dominiku Lovixi, MDCCLVI [1756].

"Vlaƒƒich , reçeni vlaich Vros , Nemagnich , ƒve jedno Pleme."  (http://digitalna.nsk.hr/?object=view&hash=bRajFn7Mnm).

Биљешка је дио Качићевог списка Sliide knezovi i vlastella naroda slovinskoga, дат на осам страница по абецедном реду, из којег се прегледом може закључити да је свакако имао узора у неком од Илирских грбовника.

У истом списку Качић помиње "Nemanich od Moƒtara." што би нам указивало на евентуално херцеговачко поријекло Влашића-Влаића ?

Добро си Црнчевићу, ја очигледно користих млађе издање Качићевог дела, па прибројах Колиновићу првенство.

Према наведеном, можда бисмо код Качића могли наћи који траг више о Влашићима, које он први доводи у везу са Немањићима?

Можда би ово био неки траг (мада не видим ову песму у првом издању Качићевом?):



Razgovor ugodni, 1833

Наравно, Немањићи од Мостара, то је убикација коју срећемо и пре Качића, и односи се на порекло Немањића (негде је то дато и прецизније, па иде до Nemagnich, de Luca, apud Xitomislich, penes Mostar).

Уколико су једно племе, можда би се и порекло Влашића могло тражити ту негде, око Мостара?

[Amicus]

Једно студирање за Црнчевића и екипу која прати тему.

Упућенији проучаваоци тзв. илирске хералдике, могли су запазити необичност у вези грба Илирије из Илирског грбовника, да се он не јавља у свим изворима илирске хералдике једноличан.

Наиме, почевши од најстаријег сачуваног извора тзв. илирске хералдике, Сутјешког родословља (1584/85), па преко нешто доцније гравиране верзије Родословља Охмучевића-Гргурића (1636), којој несумњиво претходи сликана верзија, која је данас изгубљена, па до Берлинског грбовника (крај XVII), а можда и неких других који су са њим у вези (нпр. Тасовчићев грбовник, Лондонски грбовник II), грб Илирије (кога иначе у грбовницима налазимо у примерима: грба Илирије, грба Босне, грба цара Стефана Немањића, те на стеговима Св. Јеронима, и папе Гргура XIII) јавља се прво само као сребрни месец на црвеном штиту, да би тек у каснијим преписима међу његове крајеве била додана и звезда.

А управо само ту шаржу ми срећемо и у грбу Влашића, па не могу одолети, а не упитати се, да ли можда грб Илирије има неке другачије корене, а не како се до сада сматрало, да је настао по узору на новац херцега Андрије II Арпадовића из XII века?

Иначе, да је преписивач Берлинског грбовника нешто знао с тим у вези, односно да је вероватно имао за предложак другачију верзију илирског грбовника, говори чињеница да је доследно све грбове урадио без звезде, док се у другим грбовницима, ова верзија обично сачувала само у заставици на грбу цара Стефана Немањића (в. Коренић-Нероићев грбовник, Београдски грбовник II...).


Примери из Коренића-Неорићa: грб Влашића и грб цара Стефана Немањића

[Amicus]

За ову тему можда је значајан и податак који доноси Лукаревић (1604), а преноси нам Рудић (ВИГ, стр. 133), говорећи о Деновићима (који такође постоје у грбовнику):

Марин Барлеције, хуманист из Скадра, пише да су после смрти цара Уроша Царство поделили барони, међу којима је и Moncino Dеno, governo la citta marittima. Према писању Мавра Орбина војвода, односно деспот, Момчило Дено је био заповедник цара Стефана Немањића. Након цареве смрти заузео је нека места у Романији. Убијен је 1370. године у граду Притур након што је био издан од Бугара којима је отишао у помоћ. Јаков Лукаревић га помиње у списку барона Рашке, при чему наводи да се презивао и Влашић. Војвода Момчило је убрзо након смрти ушао у народну традицију и епску поезију путем које је његово знамење највероватније и ушло у Грбовник. Временом се и у појединим деловима Херцеговине и Босне развила традиција о војводи Момчилу.

Лукаревић овај податак (Mencilo Deno, o Uulascich) наводи у свом делу Copioso ristretto, Ragusa, 1604, str. 63.

Наравно, недостаје нам веза Момчила Дена и Немањића, али можда је он најозбиљнији кандидат за грб Влашића?

[crni]

За ову тему можда је значајан и податак који доноси Лукаревић (1604), а преноси нам Рудић (ВИГ, стр. 133), говорећи о Деновићима (који такође постоје у грбовнику):

Марин Барлеције, хуманист из Скадра, пише да су после смрти цара Уроша Царство поделили барони, међу којима је и Moncino Dеno, governo la citta marittima. Према писању Мавра Орбина војвода, односно деспот, Момчило Дено је био заповедник цара Стефана Немањића. Након цареве смрти заузео је нека места у Романији. Убијен је 1370. године у граду Притур након што је био издан од Бугара којима је отишао у помоћ. Јаков Лукаревић га помиње у списку барона Рашке, при чему наводи да се презивао и Влашић. Војвода Момчило је убрзо након смрти ушао у народну традицију и епску поезију путем које је његово знамење највероватније и ушло у Грбовник. Временом се и у појединим деловима Херцеговине и Босне развила традиција о војводи Момчилу.

Лукаревић овај податак (Mencilo Deno, o Uulascich) наводи у свом делу Copioso ristretto, Ragusa, 1604, str. 63.

Наравно, недостаје нам веза Момчила Дена и Немањића, али можда је он најозбиљнији кандидат за грб Влашића?

Нешто касније, педесетак година након Барлеција, 1564. (MDLXIIII.) године, M. Francesco Sansovino у дјелу Dell'historia vniversale dell'origine et imperio de Turchi ... , libri tre, in Venetia, биљежи сличан податак о Момчилу Дену, међутим посебност ове биљешке се односи на заузимање предјела Романије (мислим да се ово односи на Ромејску-Грчку земљу), након цареве смрти, тројице браће барона (а набраја четворицу ?) од којих је један узео титулу краља :

"Il qual morendo lascio un suo figliuol cieco chiamato Vrosio al quale tutti obediuano per la sua uirtu & per la sua bonta. Dopo il quale entro al gouerno Stefano suo figliuolo che lascio un solo figliuolo chiamato Vrosio come l’ auo. Costui morto senza soccesione, i Baroni si diuisero tra loro la Signoria, perciochela Misia inferiore tocco al Conte Lazaro, quella di sopra a Nicolo Zuppano, la Romania a tre fratelli, cioe a Vncasione che acquisto il titolo di Re, a Andrea, & a Esico, & Moncino Deno gouerno solamente la citta marittima. "

(https://books.google.rs/books?id=yX5kPnRfKPEC&pg=RA1-PA352-IA1&dq=Moncino+marittima&hl=en&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=Moncino%20marittima&f=false)

Сансовинов Re Vncasione био би Краљ Вукашин Мрњавчевић (1365.-1371.) и његов брат Угљеша, док би Андрија и Момчило били њихови синови (?), династије која нема родбинске везе са Немањићима. Према Орбинију поријекло родоначелника Мрњаве или Мрње је из Ливна, који се затим преселио код Благаја на Неретви. Одатле га је цар Душан позвао себи на двор. На ово име подсећа и Мрњан (Merganus), који се помиње у једној повељи из око 1280. године у Требињу као казнац краљице Јелене. Да је њихово порекло везано за ове области сведочи и први помен Угљеше, који је 1346. био кратко време намесник цара Душана у Требињу. (https://sr.wikipedia.org/wiki/Мрњавчевићи)

[Amicus]

... la Romania a tre fratelli, cioe a Vncasione che acquisto il titolo di Re, a Andrea, & a Esico, & Moncino Deno gouerno solamente la citta marittima.

Сансовинов Re Vncasione био би Краљ Вукашин Мрњавчевић (1365.-1371.) и његов брат Угљеша, док би Андрија и Момчило били њихови синови (?), династије која нема родбинске везе са Немањићима. Према Орбинију поријекло родоначелника Мрњаве или Мрње је из Ливна, који се затим преселио код Благаја на Неретви. Одатле га је цар Душан позвао себи на двор. На ово име подсећа и Мрњан (Merganus), који се помиње у једној повељи из око 1280. године у Требињу као казнац краљице Јелене. Да је њихово порекло везано за ове области сведочи и први помен Угљеше, који је 1346. био кратко време намесник цара Душана у Требињу. (https://sr.wikipedia.org/wiki/Мрњавчевићи)

Овде Сансовин набраја тројицу браће, Вукашина, Андрију и Угљешу, док са Момчилом Деном наставља своје набрајање, али ставља & и испред Дена, јер је он последњи у низу који набраја.

Мислим, мени је ова веза запала за око са хералдичке стране, где неке ствари очигледно до сада нису посматране и истраживане до краја детаљно, с тим да је могућност да је ова наглашена сличност грба Влашића и грба Илирије, чији су Немањићи владари, можда ипак случајна.

Симптоматично је једино да се неки Влашићи називају од царева Немањића.

Да ли су то Влашићи Момчила Дена, или пак неки други, то је питање за чијим одговорм овде трагамо.

[crni]

Овде Сансовин набраја тројицу браће, Вукашина, Андрију и Угљешу, док са Момчилом Деном наставља своје набрајање, али ставља & и испред Дена, јер је он последњи у низу који набраја.

Мислим, мени је ова веза запала за око са хералдичке стране, где неке ствари очигледно до сада нису посматране и истраживане до краја детаљно, с тим да је могућност да је ова наглашена сличност грба Влашића и грба Илирије, чији су Немањићи владари, можда ипак случајна.

Симптоматично је једино да се неки Влашићи називају од царева Немањића.

Да ли су то Влашићи Момчила Дена, или пак неки други, то је питање за чијим одговорм овде трагамо.

"Qui moriens, filium cacum Vrosium nomine reliquit, cui ob virtutem probitatemqs cunsti parebant. Ei Stephanus filius in Imperio succesit, & vnicum filium Vrosium nomen aui referentem reliquit. Hic vitam silentio & absque liberis pertransijt, cuius Imperium proceres eius inter se partiti sunt. Nam inferior Mysia comiti Lazaro obtigit, superior autem Nicolao Xuppano, noua vero Roma tribus fratribus obuenit, Vuchasioni, qui etiam regium nomen adeptus est. Andrea, & Exico Moncinus quidam Deno, tantum maritima urbi prafuit."

(https://books.google.rs/books?id=IHtUAAAAcAAJ&pg=PA235-IA1&dq=marino+barletio+deno&hl=en&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=demo&f=false)

Цитат је препис Марина Барлеција (Marini Barletii) из дјела Chronicorvm turcicorvm, in qvibvs vita, indoles, et adversvs tvrcas res gestae Georgii Castrioti, ... Libris XIII. describuntur a Marino Barletio, Scodrensi sacerdote: Tomvs Tertivs. Impressum Francoforti ad Moenum, 1578. Sigismundus Feyerabendt Bibliopola., из којег дознајемо да су три брата подијелила земље новог Рима, Вукашин који узима краљевско звање, Андрија, и Угљеша Момчило звани Дено (?), који само држи град на обалном подручју.

Уколико је овај препис Барлеција вјеран оригиналном запису из његова дјела објављеног 1508.-1510. године (https://books.google.rs/books?id=jS0rwRantSUC&printsec=frontcover&hl=sr#v=onepage&q=aoum&f=false), у којем нисам успио пронаћи поменути одјељак?, искључио бих Влашиће Момчила Дена од даљне повезаности са царевима Немањићима у "генетском" смислу.

За неку будућу тему, увод и питање, ко је Момчило Дена, доносим превод Мавра Орбинија Краљевство Словена, 2006., Sezam Book, са коментарима и изворима за друго издање од проф. Симе Ћирковића, страна 294., и 438.

"Загосподаривши, дакле, Мурат Бугарском 1370. године, освојио је град Притур у Романији, те убио његовог војводу или, како су га звали, деспота, Момчила Дена, некадашњег заповедника цара Стефана Немање, после чије смрти је био заузео нека места у Романији. Момчило се у свим својим делима показао као паметан човек и добар ратник. Кад је отишао у помоћ Бугарима, на крају је био од њих издан и убијен од Мурата, који је више пута с дивљењем говорио о његовом јунаштву."

"Причање о касној бугарској историји прекинуто је овде разматрањем о "Романији" за коју је Орбин веровао да представља неки сасвим одређени део Балканског полуострва, мада је то ознака за византијске земље. Трећи пасус с разматрањем о судбини Бугара потиче вероватно од самог Орбина. У причању о Момчилу опет има неке збрке. Град "Притур у Романији" је, без сумње, Перитеорион, град на обали залива Пору (Буру) источно од Месте. Момчило, кога Орбин по неком нама непознатом извору (!?) назива Момчило Дено, познат је из византијских и турских извора. Био је то самостални господар и заповедник најамник у области Родопе, који је често мењао господаре. Био је у служби цара Андроника, па се после склонио у Србију. Служио је затим Кантакузина па напустио и њега и прешао царици Ани, од које је добио титулу деспота. Страдао је 1345. када су га у Перитеориону опсели Кантакузин и његов савезник Умур-бег од Ајдине (Смирне). Живот и погибија Момчила дали су повод настанку епске традиције која је његов град премештала далеко у унутрашњост. Орбинов извор је свакако био под утицајем прича о Момчилу (!?) јер иначе не би од њега могао начинити намесника Душановог, нити супарника султана Мурата."

http://www.riznicasrpska.net/ponossrpstva/index.php?topic=151.0

[crni]

Једно студирање за Црнчевића и екипу која прати тему.

Упућенији проучаваоци тзв. илирске хералдике, могли су запазити необичност у вези грба Илирије из Илирског грбовника, да се он не јавља у свим изворима илирске хералдике једноличан.

Наиме, почевши од најстаријег сачуваног извора тзв. илирске хералдике, Сутјешког родословља (1584/85), па преко нешто доцније гравиране верзије Родословља Охмучевића-Гргурића (1636), којој несумњиво претходи сликана верзија, која је данас изгубљена, па до Берлинског грбовника (крај XVII), а можда и неких других који су са њим у вези (нпр. Тасовчићев грбовник, Лондонски грбовник II), грб Илирије (кога иначе у грбовницима налазимо у примерима: грба Илирије, грба Босне, грба цара Стефана Немањића, те на стеговима Св. Јеронима, и папе Гргура XIII) јавља се прво само као сребрни месец на црвеном штиту, да би тек у каснијим преписима међу његове крајеве била додана и звезда.

А управо само ту шаржу ми срећемо и у грбу Влашића, па не могу одолети, а не упитати се, да ли можда грб Илирије има неке другачије корене, а не како се до сада сматрало, да је настао по узору на новац херцега Андрије II Арпадовића из XII века?

Иначе, да је преписивач Берлинског грбовника нешто знао с тим у вези, односно да је вероватно имао за предложак другачију верзију илирског грбовника, говори чињеница да је доследно све грбове урадио без звезде, док се у другим грбовницима, ова верзија обично сачувала само у заставици на грбу цара Стефана Немањића (в. Коренић-Нероићев грбовник, Београдски грбовник II...).

Примери из Коренића-Неорићa: грб Влашића и грб цара Стефана Немањића

" ... nalazimo već u najstarije vrieme gotovo po svim ilirskim zemljama na raznim miestima kod nastarijih razvalinah, grobnicah i drugih spomenikah u kamenu uklesanu našu Leljivu. Isto tako naravno sliedovalo je, da je ovaj znak, čim se je počelo cimerje naše ustanovljavati i razvijati, pèrvo i glavno miesto zauzeo i tako naprama svim ostalim cimerim iliti gerbovima jedinim, te ukupnoobćim svih plemenah i zemaljah naših postao, i tek poslie kao takav malo po malo prelazio poput nakita i uresa u cimere ili gerbe pojedinih zemaljah, miestah i porodicah. Poraba toga gerba u krugu sfragističkom od najstarijih vremenah i sve uzastopce kroz sriednji viek razširena je po svem velikom prostoru ilirskoga poluotoka u tolikoj mieri, da bi se o tom posebno dielo pisati moralo. Što se numizmatičke porabe tiče, hoćemo samo, da ono napomenemo, što je po naš narod najvažnije. Ima u mene stari, nu dobro sačuvani za Iliriju kovani rimski sreberni novac, kojemu se na prednjoj strani nalazi krasan oblik s popèrsjem i okolnim napisom: „Саеsar“, a na obratnoj strani sveta naša Leljiva: mladi miesec i zviezda s napisom: „Virtus turbarum illiricarum.“ Da se je taj naš inokupni narodni i svezemaljski gerb kao pradavno diedinstvo i izza razpadnuća velike Ilirije kod naših predkovah sačuvao, i da im je vazda i u toj novčanoj struci važan bio: to pokazuju opet verlo zanimivi i drugi riedki iz raznih dobah sačuvani novci, koji se u mojoj sbirci nalaze. Ti novci dokazuju, da su zajednički naši ugarski kraljevi dosta razloga imali štovati našu hèrvatsko-slavonsko-dalmatinsku posebnost, priznavajući ju na novcima ukupnim gerbom svih ilirskih zemaljah. Već od pèrvoga sdruženja kraljevinah naših s kraljem ugarskim sliede novci s tim cimerom. Nu promašili bi svèrhu ovoga sastavka, da se iz heraldike u numizmatiku odviše obširno upuštamo. Novci ovi zaslužuju u svoje vrieme posebnu razpravu; nu ipak nemožemo, da nenapomenemo, da je na jednom od njih, koi pečat najdavnije starine na sebi nosi, u jednom razpolovljenom štitu mladi miesec i zviezda kao gèrb ilirskih kraljevinah u desnoj polovici, a na lievoj strani istoga štita tri struge, kao najstariji gèrb ugarski s okolnim napisom drevnom cirilicom „Славонia“. Osim toga „unicuma“ uzastopce sliede razni srebèrni novci s miesecom i zviezdom, kojim znakom je sva tako zvana novčana kunovina „numi mardurinales sive banales“ obilježena. ..."

Текст је из чланка Leljiva Људевита Гаја са 195. стране Данице Илирске, број 25 из 1863. године, дат у три наставка. У другом наставку, у броју 26, Гај описује Грбовник Кориенића-Неорића који је својевремени и открио у Дубровнику (данас се чува у НСК у Загребу). Посљедњи дио чланка, број 27, Гај нам даје списак цимера из Грбовника које краси млади мјесец и звијезда, укупно 53 великашких и племићких народних породица. На крају чланка нам указује и на хералдичко дјело Пава Ритера Витезовића, Стематографија, чланак је потписан са Dr. L. G.

(https://books.google.rs/books?pg=PA191&dq=vla%C5%A1i%C4%87+vojnovi%C4%87&id=sY9bAAAAcAAJ&hl=sr#v=onepage&q=cimerje&f=false)

[Amicus]

Црнчевићу, велико хвала на овом прилогу, који морам да признам, нисам раније ни видео ни читао, а нису изгледа ни многи за ово питање позванији, од мене.

Кад прочитам детаљније постављено, написаћу коментар, сагледавајући га из угла питања, старије верзије грба Илирије (само месец на црвеном штиту).

[Dr Vlasic]

Једно студирање за Црнчевића и екипу која прати тему.

ВЛАСИЋ

У вези са грбом племићке породице Влашић А. Соловјев доноси белешку према којој би Влашићи и Немањићи били једно племе. ( А. Соловјев «Постанак илирске хералдике и породица Охмучевић» у Гласнику Скопског научног друштва, XII ( 1932), стр. 98).

To je Austrijski grb Vlasica, Nemanjicki ima husarska krilca iznad sljema i 7 zvjezdica na bjelom polju koje simboliziraju sazvjezdje Vlasica.

[Amicus]

To je Austrijski grb Vlasica, Nemanjicki ima husarska krilca iznad sljema i 7 zvjezdica na bjelom polju koje simboliziraju sazvjezdje Vlasica.

Грб на приложеној слици је из Коренић-Неорићевог грбовника (1595), а тај са седам звездица је из Фојничког грбовника (по Соловјеву, око 1675), при чему Фојнички грбовник има масу или погрешно или у потпуности измењених грбова.

Најбољу графичку компарацију двају преписа направио је аутор wappenwiki.org сајта.

Illyrian Armorial Comparation

Ко се имало разуме у хералдику и илирске грбовнике уочиће битно одступање код фојничког преписа.

Нажалост, тај препис је код нас био и остао најдоступнији, и иза себе је оставио последице које ми данас тешко исправљамо.

А како је креатор фојничког рукописа нашао ове две уметнуте линије на грбу Жупановића, бојим се да је на исти начин тако негде "видео" и ове звезде.

Што се тиче сазвежђа Влашића, не кажем, могуће да је аутор фојничког преписа желео да убаци ту симболику на грб, али не видим зашто би то урадио, осим ако га нешто са његовог предлошка није бунило, а мислим да је овде управо то био случај.

Тих звезда нема ни у једном другом препису, осим позних преписа са фојничког грбовника, који су рађени у 19. веку за српске и хрватске приватне и јавне колекције.