Аутор Тема: Сибињанин Јанко  (Прочитано 13356 пута)

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1164
Сибињанин Јанко
« послато: Фебруар 04, 2017, 09:38:49 поподне »
Сибињанин  Јанко, знаменити епски јунак наших народних пјесама, је чувени угарски војсковођа војвода Јанош Хуњади (око 1387 -1456), код  Румуна Јанко од Хунеодоре. По једнима српског, по другима влашког поријекла. Познат по јунаштву и борбама са Турцима и спадао је "међу најславније људе свог времена) у Европи.
Сјећања на његова војевања сачувала су се у усменом предању јужних Словена.
Рођен је негдје у Ердељу. Име добио  по граду Вајда -Хуњад, јер је краљ Сигисмунд даровао град његовом оцу. Наше народне пјесме га зову Сибињанин по ердељском граду Сибињу, "као да је отуд родом".
Послије сукоба са Турцима 1438 - 1439,. постао је бан северински, а 1441-1443. ратовао је у Угарској, Србији и Бугарској. Год. 1442. постао је војвода ердељски. Год. 1444. учествовао је у бици код Варне а 1448 ратовао је на  Косову против султана Мурата II. Изабран је за регента краљевине Угарске у вријеме  малољетног краља Ладислава. Прославио се својим борбама под Београдом 1456, када је заједно са Иваном Капистраном разбио Турке, а затим је, убрзо, умро у Земуну од куге.
 Легенде о рођењу и смрти Сибињанин Јанка...

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #1 послато: Фебруар 07, 2017, 09:23:04 пре подне »
Сибињанин  Јанко, знаменити епски јунак наших народних пјесама, је чувени угарски војсковођа војвода Јанош Хуњади (око 1387 -1456), код  Румуна Јанко од Хунеодоре. По једнима српског, по другима влашког поријекла.

Биће ипак да је влашког поријекла. Највише податка о породици Хуњаду даје њемачки историчар-бохемиста Jörg Konrad Hoensch (нисам сигуран у изговор), кога у својој књизи "На клизишту повијести" обилато цитира Дубравко Ловреновић (није више међу живима).

Није спорно да је отац Јанка (Ивана) Хуњадија  румунски племић из Влашке Војко, који је као витез служио краља Жигмунда Луксембуршког и да је од њега примио имање Вајда-Хуњад. Ловреновић као могућу годину његовог рођења наводи 1405. Претпоставља се да је вјештине модерног ратовања научио код миланског херцега Филипа Висконтија. Његова моћ расте након 1430. године а зенит достиже када је 1446. године именован за губернатора Угарског карљевства. Захваљујући томе, његов сина Матијаш (гавран/врана) Корвин је 1458. године изабран за угарског краља.

Матијаш Корвин је рођен 23. фебруара 1443. године у Клаусенбергу у браку Ј. Хуљадија и угарске племикиње Елизабете Силађи.

На страници 438. наведене књиге (На клизишту повијести) наводи се податак да је породица Хуњади припадала ортодоксном обреду, да би тек након пресељења у Угарску прешла на римокатоличку вјеру, па даље .........

"Матијаша је дуго пратила сјена његовог поријекла и тек је након српња 1463. - склопивши опширни уговор с царем Фридрихом III о поврату свете круне симбола суверинитета земље-адоптиран од самог цара, ослободио се тог порока који није одговарао сталежу, добивши признање његова "националног" краљевства."

У фусноти је Hoensch, str 76.

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1164
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #2 послато: Фебруар 07, 2017, 10:25:27 пре подне »
Биће ипак да је влашког поријекла. Највише податка о породици Хуњаду даје њемачки историчар-бохемиста Jörg Konrad Hoensch (нисам сигуран у изговор), кога у својој књизи "На клизишту повијести" обилато цитира Дубравко Ловреновић (није више међу живима).

Није спорно да је отац Јанка (Ивана) Хуњадија  румунски племић из Влашке Војко, који је као витез служио краља Жигмунда Луксембуршког и да је од њега примио имање Вајда-Хуњад. Ловреновић као могућу годину његовог рођења наводи 1405. Претпоставља се да је вјештине модерног ратовања научио код миланског херцега Филипа Висконтија. Његова моћ расте након 1430. године а зенит достиже када је 1446. године именован за губернатора Угарског карљевства. Захваљујући томе, његов сина Матијаш (гавран/врана) Корвин је 1458. године изабран за угарског краља.

Матијаш Корвин је рођен 23. фебруара 1443. године у Клаусенбергу у браку Ј. Хуљадија и угарске племикиње Елизабете Силађи.

На страници 438. наведене књиге (На клизишту повијести) наводи се податак да је породица Хуњади припадала ортодоксном обреду, да би тек након пресељења у Угарску прешла на римокатоличку вјеру, па даље .........

"Матијаша је дуго пратила сјена његовог поријекла и тек је након српња 1463. - склопивши опширни уговор с царем Фридрихом III о поврату свете круне симбола суверинитета земље-адоптиран од самог цара, ослободио се тог порока који није одговарао сталежу, добивши признање његова "националног" краљевства."

У фусноти је Hoensch, str 76.
Јанков отац  заво се Војко, а ђед Срб. То сам нашао код једног мађарског аутора у студији објављеној у 19. вијеку.  Не сјећам се његовог имена.

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1164
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #3 послато: Фебруар 07, 2017, 10:37:49 пре подне »
 Да ли постоји ДНК краљевске породице Корвин?

Ван мреже Дробњак

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1208
  • I1 P109
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #4 послато: Фебруар 07, 2017, 10:50:10 пре подне »
Да ли постоји ДНК краљевске породице Корвин?
Једини краљ из те породице био је Матија Корвин. Он није имао законите деце. Имао је једног ванбрачног сина који је умро млад не оставивши потомство. Њихово презиме је било Хуњади, а Корвин је био надимак. Корвин од латинског corvus што значи гавран. Тако су их звали јер су на свом грбу имали гаврана.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #5 послато: Фебруар 07, 2017, 01:20:19 поподне »
Јанков отац  заво се Војко, а ђед Срб. То сам нашао код једног мађарског аутора у студији објављеној у 19. вијеку.  Не сјећам се његовог имена.

Ко зна мађарски, а има их овдје сигурно, нека преведе:

KUBINYI ANDRÁS "Hunyadi Mátyás, a személyiség és a király"

"Mátyás 1443. február 23-án Kolozsvárott született Hunyadi János akkori erdélyi vajda és Horogszegi Szilágyi Erzsébet házasságából. Apja román volt, anyja egy magyar közép-birtokos nemesi családból származott. A családnak nevet adó Hunyad várát János apja, Serbe fia Vajk királyi udvari lovag kapta Zsigmond királytól."

Како год убацим у преводиоца Сербе, испадне Сербан, што ме асоцира на Шербан. Опет, како год окренем или обрнем Мађари Србе пишу као Szerb; Румуни Sârb.

Лоше је приказ, али се може наслутити шта пише!


Ван мреже Селаковић

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2350
  • I-Z17855>>>FT173833
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #6 послато: Фебруар 07, 2017, 01:28:32 поподне »
Ово Serbe на мађарском се чита приближно као Шербе, при чему су ова слова "е" изговарају кратко и звуче као нешто између е и а. Помало звучи као Шьрбь.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #7 послато: Фебруар 10, 2017, 12:04:30 пре подне »
Ових Сербана/Шербана код Румуна има доста. Погледајте само ову листу владара Влашке на Википедији, па ћете видети бар седморицу Șerbanа, а није од вишка погледати и шта пише о имену Сербан/Шербан.

Șerban este un nume românesc, vechi și nobiliar. S-ar părea că numele Șerban a fost atestat prima dată în Țara Făgărașului, unde românii au trăit împreună cu triburi cumane și pecenege. Ulterior, locuitorii cu numele Șerban s-au lăsat în Oltenia. Din această familie nobiliară au făcut parte voievozii Radu Șerban și Constantin Șerban Basarab. După cum se observă, familia Șerban este înrudită cu marile familii întemeietoare de neam și de țară Basarabii și Craioveștii. Mai târziu, după înăbușirea revoluției lui Tudor Vladimirescu, urmașii familiei la care se face referire au ajuns până în actualele județe Teleorman, Giurgiu și în municipiul București.

На сајту BehindTheName.com, стоји да то значи Србин, али да ли је заиста тако?



На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #8 послато: Фебруар 10, 2017, 01:47:44 поподне »
Ових Сербана/Шербана код Румуна има доста. Погледајте само ову листу владара Влашке на Википедији, па ћете видети бар седморицу Șerbanа, а није од вишка погледати и шта пише о имену Сербан/Шербан.

Șerban este un nume românesc, vechi și nobiliar. S-ar părea că numele Șerban a fost atestat prima dată în Țara Făgărașului, unde românii au trăit împreună cu triburi cumane și pecenege. Ulterior, locuitorii cu numele Șerban s-au lăsat în Oltenia. Din această familie nobiliară au făcut parte voievozii Radu Șerban și Constantin Șerban Basarab. După cum se observă, familia Șerban este înrudită cu marile familii întemeietoare de neam și de țară Basarabii și Craioveștii. Mai târziu, după înăbușirea revoluției lui Tudor Vladimirescu, urmașii familiei la care se face referire au ajuns până în actualele județe Teleorman, Giurgiu și în municipiul București.

На сајту BehindTheName.com, стоји да то значи Србин, али да ли је заиста тако?

Колико сам растумачио овај румунски текст, изгледа да су Шербани били сродни Басарабима, а Басараби су пореклом Кумани...
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #9 послато: Фебруар 10, 2017, 11:00:13 поподне »
Колико сам растумачио овај румунски текст, изгледа да су Шербани били сродни Басарабима, а Басараби су пореклом Кумани...

Да, с тим да су они једни од... тј. Шербана има разних, а и сам антропоним је некад име, некад презиме... дакле нису сви један род, но питање је, има ли то име какве везе са Србима?



На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #10 послато: Фебруар 11, 2017, 12:15:26 пре подне »
Да, с тим да су они једни од... тј. Шербана има разних, а и сам антропоним је некад име, некад презиме... дакле нису сви један род, но питање је, има ли то име какве везе са Србима?

Нема везе са Србима, већ са зависним сељацима, кметовима и робовима, настало од латинског servus:

https://dexonline.ro/definitie/%C8%99erb

ȘERB, șerbi, s. m. 1. (În orânduirea feudală) Țăran legat de pământul moșierului, depinzând cu persoana și cu bunurile sale de acesta; iobag. 2. (Înv.) Sclav, rob. – Lat. servus.

Румунска реч за Србина је sârb, значи без гласа -ш- на почетку и са другачијим самогласником.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #11 послато: Фебруар 11, 2017, 01:54:29 пре подне »
И ја не мислим да има везе са Србима, али и то да је од servus, мало је чудно? Није ми познато да код нас рецимо неко носи лично име које асоцира на роба. На крају крајева, ни овде се нигде не помиње име Шербан, говори се само о врстама речи са кореном șerb-.



На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #12 послато: Фебруар 11, 2017, 03:51:10 пре подне »
Ја сам исто сумњичав везано за евентуално српско порекло Јаноша...С обзиром да то ипак није тако давна прошлост, иако је петнаести век, верујем да би он сам оставио неки помен на то да је Србин и да се тако осећа, поготово што је учествовао у другом Косовском боју 1448, где је свакако имао прилике, као и у одбрани Београда, да се позове на своје српско порекло и на одбрану дедовине а и нема нигде доказа да је знао српски језик...Међутим, он је службу започео као Влашки војвода , код Деспота Стефана Лазаравића, да би касније своје услуге понудио мађарском краљу Жигмунду (Стефановом пријатељу)...Цела легенда о њему мислим да је у нашем народу проистекла из његове борбе против Турака, у којој је неколико битака вођено на територији Србије,где је он био главни актер насупрот Турака, па га је и наш народ прихватио као свог...Раније сам и ја мислио на основу имена његовог деде и оца, да је Србин, али чак се и име Вајк (што сам повезивао са нашим Војкан, или можда Вук), појављивало код средњовековних Мађара често и у њиховом значењу има друго значење...

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #13 послато: Фебруар 11, 2017, 03:56:54 пре подне »
Чисто сумњам да у то време, неки влашки војвода или било који великаш у некој другој земљи, а да је свестан свог српског порекла, не би оставио макар један траг на језику свог народа или да бар помене своју припадност...Једино ако ти докази нису склањани од стране других...

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #14 послато: Фебруар 11, 2017, 04:12:15 пре подне »
Први мађарски хришћански краљ Стефан, се родио као Вајк...
Vajk or Vojk (alternatively spelled as Voyk or Vayk in English) is an Old Hungarian masculine first name derived from the Turkic Bajik (or Bajiq or Bayk)[1] which meaning is "True Man"[2] or "rich, powerful".[3][better source needed] Tatars used the name 'Bayk' till the 18th century.[4]

Famous Vajks in history[edit]
Stephen I of Hungary, Grand Prince of the Hungarians (997-1001) and the first King of Hungary (1001-1038)

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #15 послато: Фебруар 11, 2017, 04:21:42 пре подне »
А некад сам убеђивао неке Мађаре како је Матија Корвин наш :) Скакали су ко опарени :) Нема везе, Јанко је наш и ако можда није :)

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #16 послато: Фебруар 11, 2017, 04:23:54 пре подне »
Ако могу Бугари, Румуни, Македонци да стављају Марка Краљевића у своје песме, можемо и ми Јанка :)

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #17 послато: Фебруар 11, 2017, 04:38:56 пре подне »
Ajде добро, ако и није наш, али Мађари са којима сам причао , не ови наши, него из Мађарске, против овога немају противаргумент: Шандор Петефи, њихов поетски понос и највећа величина, је Србин, Александар Петровић, рођен од оца Стевана и мајке Марије Хрузове (Словакиња) у Кишкерешу 1823...Кад кажу, није тачно, онда ево крштенице (извод из књиге рођених у Кишкерешу 1823, други ред...):

Није та тема, али хтео сам бар 1:1 да буде са северним суседима :)

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #18 послато: Фебруар 11, 2017, 04:46:09 пре подне »
Е онда они кажу:"али Шандор је ипак наш", а ја им кажем "па и Јанко је наш"

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1164
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #19 послато: Фебруар 11, 2017, 08:42:52 пре подне »
 Позната је изрека у Србији Црној Гори : "касно Јанко на Косово дође."

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1164
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #20 послато: Фебруар 11, 2017, 09:43:56 пре подне »
 Мађари уопште немају народних пјесама о Јаношу Хуњадију. Сибињанин Јанко је један од најзначајнијих јунака наших епских пјесама.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #21 послато: Фебруар 11, 2017, 09:48:14 пре подне »
Не могу да се сјетим, али сам сигурно негдје прочитао да је нека стара мађарска народни прича говорила како је Јанко ванбрачни син деспота Стефана.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #22 послато: Фебруар 11, 2017, 11:35:08 пре подне »
Позната је изрека у Србији Црној Гори : "касно Јанко на Косово дође."

Да, Јанко касно дође, али, изгледа, остаде његових, ни мање ни више него - у Шекулару!
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1164
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #23 послато: Фебруар 11, 2017, 01:17:44 поподне »
Да, Јанко касно дође, али, изгледа, остаде његових, ни мање ни више него - у Шекулару!
[/quot
 Има ту нешто. На теми  Шекулар било је ријечи о томе. Предања не мањка у вези  Јанка Сибињанина и Шекулара.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #24 послато: Фебруар 11, 2017, 01:27:29 поподне »
Не могу да се сјетим, али сам сигурно негдје прочитао да је нека стара мађарска народни прича говорила како је Јанко ванбрачни син деспота Стефана.

Наилазих и ја негде на тај податак. :)

Али док се око Јанка ломе копља, Јован Запоља је канда био Бошњак, тај податак наиме помиње Ђуро Сремац, дворски капелан краља Матије Корвина, тј. каже за њега је био Sklav из Босне, из села Запуља.

http://govori.tripod.com/evetovic_bunjevci_sokci.htm



Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1164
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #25 послато: Фебруар 11, 2017, 01:39:58 поподне »
Не могу да се сјетим, али сам сигурно негдје прочитао да је нека стара мађарска народни прича говорила како је Јанко ванбрачни син деспота Стефана.
Из историје не сазнајемо ништа поуздано о евентуалном познанству ова два јунака и ратника. То познанство, међутим, не би било немогуће, јер су живјели готово истовремено. Стефан је рођен 1374. или 1375. а умро је 1427. Сибињанин Јанко се родио око 1387. и живио је до 1456. Дакле, још пуних тридесет година послије деспота Стефана. Деспот Стефан није могао бити отац Јанку, осим по предању, и то српском. По мађарском предању Сигисмунд је отац ванбрачног сина Јаноша Хуњадија.
Кад је  деспот постао Сигисмундов вазал и угарски феудалац, Јанко је још био младић, али је већ учествовао у борбама против Турака. У заједничком непријатељу и једног и другог народа у Подунављу, и Срба и Угара, требало би тражити и узроке њиховог преплитања, па свакако и узроке  везивања мотива рођења за Стефана и Јанка.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #26 послато: Фебруар 11, 2017, 02:52:30 поподне »
  Деспот Стефан није могао бити отац Јанку, осим по предању, и то српском. По мађарском предању Сигисмунд је отац ванбрачног сина Јаноша Хуњадија.

Oво је тачно. Мађарско предање (Гашпар Хелтаи) слично је са нашим (Вука Караџић, Ватрослав Богишић, Сима Милутиновић Сарајлија). Веома су јаки аргументи да је мотив о Јанковом рођењу дошао од Мађара и са краља Жигмунда (Луксембуршки) пренијет на деспота Стефана Лазаревића.
У српској варијанти Јанко Хуњади има сестру Јању:

"млада Маџарица (или Гркиња) рађа са Стефаном сина и кћер, који добијају, по Стефановом завету и жељи, имена Јанко и Јања. Тако се родио Сибињанин Јанко"

Ниједан од ова два владара није имао дјеце, и то је додатни мотив да се Јанко Хуњади прогласи ванбрачним сином. Ништа чудно има тих мотива колико хоћете (нпр. Шахнама Фирдусија)

Иначе се код каже: "Касно Марко на Косово стиже."

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1164
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #27 послато: Фебруар 11, 2017, 03:11:11 поподне »
Oво је тачно. Мађарско предање (Гашпар Хелтаи) слично је са нашим (Вука Караџић, Ватрослав Богишић, Сима Милутиновић Сарајлија). Веома су јаки аргументи да је мотив о Јанковом рођењу дошао од Мађара и са краља Жигмунда (Луксембуршки) пренијет на деспота Стефана Лазаревића.
У српској варијанти Јанко Хуњади има сестру Јању:

"млада Маџарица (или Гркиња) рађа са Стефаном сина и кћер, који добијају, по Стефановом завету и жељи, имена Јанко и Јања. Тако се родио Сибињанин Јанко"

Ниједан од ова два владара није имао дјеце, и то је додатни мотив да се Јанко Хуњади прогласи ванбрачним сином. Ништа чудно има тих мотива колико хоћете (нпр. Шахнама Фирдуси
Иначе се код каже: "Касно Марко на Косово стиже."
Историјски је тачно: ни деспот Стефан  ни краљ Жигмундд нијесу имали потомство.
 У народу се чује и једно и друго. И како касно Марко, тако и  Јанко касно на Косово стиже или дође.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #28 послато: Фебруар 11, 2017, 10:46:17 поподне »
И ја не мислим да има везе са Србима, али и то да је од servus, мало је чудно? Није ми познато да код нас рецимо неко носи лично име које асоцира на роба. На крају крајева, ни овде се нигде не помиње име Шербан, говори се само о врстама речи са кореном șerb-.

У средњем веку око тих ствари ништа није чудно, један становник дечанског властелинства је носио име Свињеглав.  :) Како год, пошто су били рођаци Басараба, можда име Шербан има неко значење у куманском језику, мада сам налетео на још један његов помен у књизи Милице Грковић:

Цитат
Међу становницимаенцм,Дечанског властелинства
била су популарна старобалкаиска имена: Барбат, Букур, Бун, Врсајко,
Врсал, Дрокун, Кьндед, Maгoje, Пелегрин, Шарбан итд.

Изгледа да ипак нагиње на романску страну (иако није Шербан већ Шарбан, али мислим да је у питању само семантика); ако није имало значење "слуга" или нешто слично, немам представу шта би могло да значи...
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #29 послато: Фебруар 11, 2017, 10:52:44 поподне »
Ово ми већ личи на нешто, али око значења, мислим да још треба трагати. У сваком случају, браво за налаз Шарбана, слажем се да је вероватно у питању само сематника.



Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #30 послато: Септембар 10, 2023, 10:14:11 поподне »
Данас сам био у дворцу Корвин у Хунедоари. Заиста импозантно и веома добро очувано здање. У дворцу је изложена и повеља Жигмунда Луксембуршког Хуњадијима. Човјек лијепо пише да се ради о Србима.  :)






Ван мреже Селаковић

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2350
  • I-Z17855>>>FT173833
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #31 послато: Фебруар 29, 2024, 01:00:09 поподне »
‘One of the Most Epic European TV Productions of All Time,’ ‘Rise of the Raven’ Gets First-Look Image From Beta Film (EXCLUSIVE)

https://ca.sports.yahoo.com/news/one-most-epic-european-tv-073000054.html

"A highlight at Beta Film’s showcase this Tuesday at the London TV Screenings, “Rise of the Raven” turns on the extraordinary feat of Hungarian army commander Janos Hunyadi, played by discovery Gellért L. Kádár, who in 1456 won a bloody, brutal Battle of Belgrade against a vast Ottoman force twice the size of his troops who were often farm labourers armed with just slings and patriotic fervor."

"Also featured are multi-prized Czech actor Karel Roden (“Bourne Supremacy,” “Mr. Bean”), Serbian star Rade Serbedzija (“Batman Begins,” “Mission: Impossible II,” as well as Italian actors Thomas Trabacchi (“Studio Battaglia”) and Elena Rusconi (“6 Underground”)."

<a href="https://www.youtube.com/v/5s0vmNxy_0o" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/5s0vmNxy_0o</a>

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #32 послато: Фебруар 29, 2024, 10:19:13 поподне »
Раде Шербеџија ће гарант бити Ђурађ.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 517
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #33 послато: Март 01, 2024, 04:37:08 поподне »
@ drajver

Moze li slika latinskog orginala i engleskog prevoda da se vidi ceo tekst.

Hvala.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #34 послато: Март 02, 2024, 12:06:35 пре подне »
@ drajver

Moze li slika latinskog orginala i engleskog prevoda da se vidi ceo tekst.

Hvala.

Покушао сам извући максимум са фотографија. Оригинал је у писаној варијанти (претпостављам на латинском, тешко могу ту шта прочитати) и изложени су још преводи на румунски, мађарски и енглески.







« Последња измена: Март 02, 2024, 12:08:17 пре подне drajver »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #35 послато: Март 02, 2024, 10:15:51 пре подне »
Иначе, примјетио сам да се румунски и мађарски истраживачи мало обазиру на овај облик имена најстаријег претка Хуњадија. Румуни често преводе то име са Сербан, наглашавајући  румунско поријекло Хуњадија, међутим то није облик који је записан у извору. Такође, нема ни јасног става да ли се ради о етнониму или личном имену, јер никакви други подаци о Србу или Србину, претку Хуњадија, сем помена у повељи из 1409. године, не постоје.

У  раду "Matthias Hunyadi: from the Family Origins to the Threshold of Power" од Рада Лупескуа може се прочитати сљедеће:
https://www.researchgate.net/publication/316244001_Matthias_Hunyadi_from_the_Family_Origins_to_the_Threshold_of_Power

"Serb
Father of Vajk I, and the first known member of the family. His name appears  only in connection  with the land  grant charter  of  1409.  There  were  several  forms  of  the  name current  among  Romanians  in  the  Middle  Ages,  those perhaps closest to the Serb in the charters being Serb, Serbu and Serbea. The Romanian literary form is Serban. Nothing is known of his Wallachian roots or his role in the family’s history. As mentioned above, he almost certainly came from a high ranking Wallachian family. He had three sons: Vajk I, Magas and Radul II. A brother of his, Radul I, was also mentioned in 1409."

Још један скорији рад са новосадског универзитета гдје се такође посредно дотичу теза о поријеклу Хуњадија
https://intapi.sciendo.com/pdf/10.2478/ausp-2021-0025
John Hunyadi in Hungarian Folklore and Historiography

У суштини, преци Хуњадијевих јесу били власи, али мислим да треба оставити отвореним питање да ли се радило о статусним или етничким Власима. Да ли је постојала веза цијеле породице са српским земљама, с обзиром на име најстаријег претка, али и боравак младог Хуњадија на двору Стефана Лазаревића?

Како ствари тренутно стоје Хуњадији су генетички блиски српско-хрватским породицама из динарско-штокавског круга са којима дијеле заједничку мутацију E-FTC11923 (веза старости око 1000 година), иако сама узводна грана E-BY211533 показује приличну разноврсност међу Бугарима.

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 623
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #36 послато: Март 02, 2024, 10:52:38 пре подне »



Ево, реко' да се пријавим у ред за престо, да ли код Жигмундовића, Корвина или Лазаревића - свеједно...  :) Мада је генетичка дистанца велика, први су ми на листи. 

Сетих се Др. Јоханеса Краузеа, са Планковог института за еволуциону антропологију,  и његовог става кад му неко каже да потиче по директној лози  од тих и тих краљева, из 1215 г. или слично: па шта, коментарише, др. Краузе, и ја исто имам исто толико,  по законима генетике,   као и остали становници  данашњи становници Централне  Европе чији су преци живели у Европи у то доба. Велики број наших предака  у последњих осам векова, и релативно мали број људи који су живели у то доба, гарантује нам, малтене, исти ниво генетичке средности као и директним потомцима. Наравно, не рачунајући Y хромозом.
« Последња измена: Март 02, 2024, 10:55:02 пре подне Небо_Сав »

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #37 послато: Март 02, 2024, 11:02:58 пре подне »
@ drajver

Moze li slika latinskog orginala i engleskog prevoda da se vidi ceo tekst.

Hvala.

Ovdje imate prepis latinskog originala:

https://www.digitale-sammlungen.de/de/view/bsb10009492?page=496,497


Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #38 послато: Март 02, 2024, 11:38:57 пре подне »
Мађарски клип о Сибињанин Јанку (има титл на енглеском), гдје у уводном дијелу набраја све теорије о његовом поријеклу, опредјељујући се на крају за куманску верзију. Имам осјећај да Мађари не могући доказати да се ради о мађарској породици, потенцирају куманску верзију, по принципу, ако већ није Мађар, дај онда да није ни Румун. И генерално, гледајући овај клип имам утисак да је тај мађарско-румунски ривалитет некако доминантан, тј. да су Румуни код Мађара нација са којом имају највише спора.

<a href="https://www.youtube.com/v/xa5-uvjdnqA" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/xa5-uvjdnqA</a>

Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Управног одбора
  • Истраживач
  • *
  • Поруке: 955
  • R1b-U152>FTA27217
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #39 послато: Март 02, 2024, 12:41:34 поподне »
Књига из 1844. године под насловом

"GENUS, INCUNABULA ET VIRTUS JOANNIS CORVINI DE HUNYAD, REGNI HUNGARIAE, GUBERNATORIS, ARGUMENTIS CRITICIS ILLUSTRATA"

Доступна је у Америчкој конгресној билиотеци, на овом линку.

Пар интересантних страница:






Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #40 послато: Март 02, 2024, 01:52:16 поподне »
Voyk, filii Serbe. Trebalo bi da piše Voyk filii Serbi da bi značilo sin Srbina. Plus ima rođake koji su zapisani kao Radul (dvojica njih). Voyk može biti latinska verzija imena Vuk. Serbe može biti lično ime ali možda može označavati i odakle je došao. Kako objasniti rođake po Bosni i Hercegovini, verovatno i u Srbiji (khm khm), ako nekakve veze sa srednjevekovnom Srbijom nema. Mislim da su vezani i za ranu srednjevekovnu bugarsku državu. Da li su pri tome Kumani, Bugari, Sloveni ili neki Vlasi možda najbolje da pogledamo E-CTS9320 granu, koja je inace prilicno mlada i razgranata. Ne bih rekao da su u pitanju Kumani ili Sloveni. E sada otkud grana koja ide ka Janošu a da pri tome ima rođačku granu koja ide ka Srbiji i Hercegovini. Ti rođaci mogu biti potomcima one sitne vlastele koja je postala delom srpske vlastele u doba kada šire uticaj na istok. To bi moglo objasniti tu granu. Nije nemoguće da su poslati (delegirani) na zapad kako bi ih pomerili od malignog Bugarskog uticaja na istoku, ko zna. Ako imamo to, kao i činjenicu da Halkohondil piše da je Sibinjanin Janko bio u službi srpskih despota krajem 14. i početkom 15. veka mislim da ih treba lokalizovati negde na istočnim granicama despotovine ili eventualno na prostoru odmah preko puta Đerdapa. Kada kažem njih mislim na taj rod koji je dao Janoša. Na osnovu onoga što imamo na nivou E-CTS6377 na ftDNA, po dubini bih rekao romanizovani Tračani (shot in the dark što bi rekli Ameri). Treba obratiti pažnju na to što je njima paralelna grana baš u Srbiji i BiH, mislim da je to vrlo značajno i da nije bez smisla. Mnogo tu ima elementata koji mi govore, ako se racionalno sagledaju, da u pitanju imamo vlaški rod koji se naslanjao na srpsku srednjevekovnu državu na jedan ili drugi način. Pokušavam da budem maksimalno objektivan ovde  :D
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #41 послато: Март 02, 2024, 02:09:32 поподне »
‘Brought from foreign parts to the regions of Hungary.’ ‘It is said that King Sigismund brought his father, on account of his merit, from beyond the mountains into his domain’; in the place cited. Bonfinius: ‘Born of no obscure parents; for his father was highly regarded among the Wallachians there.

"Doveden iz stranih krajeva u regije Mađarske." "Kažu da je kralj Žigmund, zbog njegovih zasluga, doveo njegovog oca izvan planina u svoje carstvo"; na navedenom mestu. Bonfinijus: "Rodio se od uglednih roditelja; jer je njegov otac bio visoko cenjen među Vlasima tamo."

Dakle ili Vlaška ili Srbija, čim je dovoden van granica tadašnje Mađarske (Brought from foreign parts to the regions of Hungary). Verovatno doveden sa teritorije nekog od vazala. Pitanje je kog.

Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #42 послато: Март 02, 2024, 02:51:05 поподне »
Voyk, filii Serbe. Trebalo bi da piše Voyk filii Serbi da bi značilo sin Srbina. Plus ima rođake koji su zapisani kao Radul (dvojica njih). Voyk može biti latinska verzija imena Vuk. Serbe može biti lično ime ali možda može označavati i odakle je došao. Kako objasniti rođake po Bosni i Hercegovini, verovatno i u Srbiji (khm khm), ako nekakve veze sa srednjevekovnom Srbijom nema. Mislim da su vezani i za ranu srednjevekovnu bugarsku državu. Da li su pri tome Kumani, Bugari, Sloveni ili neki Vlasi možda najbolje da pogledamo E-CTS9320 granu, koja je inace prilicno mlada i razgranata. Ne bih rekao da su u pitanju Kumani ili Sloveni. E sada otkud grana koja ide ka Janošu a da pri tome ima rođačku granu koja ide ka Srbiji i Hercegovini. Ti rođaci mogu biti potomcima one sitne vlastele koja je postala delom srpske vlastele u doba kada šire uticaj na istok. To bi moglo objasniti tu granu. Nije nemoguće da su poslati (delegirani) na zapad kako bi ih pomerili od malignog Bugarskog uticaja na istoku, ko zna. Ako imamo to, kao i činjenicu da Halkohondil piše da je Sibinjanin Janko bio u službi srpskih despota krajem 14. i početkom 15. veka mislim da ih treba lokalizovati negde na istočnim granicama despotovine ili eventualno na prostoru odmah preko puta Đerdapa. Kada kažem njih mislim na taj rod koji je dao Janoša. Na osnovu onoga što imamo na nivou E-CTS6377 na ftDNA, po dubini bih rekao romanizovani Tračani (shot in the dark što bi rekli Ameri). Treba obratiti pažnju na to što je njima paralelna grana baš u Srbiji i BiH, mislim da je to vrlo značajno i da nije bez smisla. Mnogo tu ima elementata koji mi govore, ako se racionalno sagledaju, da u pitanju imamo vlaški rod koji se naslanjao na srpsku srednjevekovnu državu na jedan ili drugi način. Pokušavam da budem maksimalno objektivan ovde  :D

 Генерално се не осврћем пуно на твоје постове који у квазиспамерском маниру садрже много тврдњи и дивљих спекулација са врло мало до нимало чињеничног поткрепљења, но да направим овдје изузетак.

 Хаплогрупа E-CTS9320 није "млада", диверсификација је почела прије око 3100 г. Ван памети је доводити у контекст средњовјековне миграције са релацијом E-CTS9320 са нивоом E-CTS6377 чија је удаљеност средње Бронзано доба.

 Такођер неких озбиљних доказа нема да је E-CTS9320 повезана са Трачанима у ужем смислу (Тракија), а има да није. Распоред, а и одсуство код узорака из централног трачког подручја упућује на везу са примарно дакомизијским популацијама, култура као Басараби али и Гава Холиград. Стога и велика разноврсност на подручју сјеверно од Дунава, јер како показују и налази раноаварског доба, за разлику од већине V13 који су доведени са југа од Авара, управо се код мањине који су махом E-CTS9320 види афинитет са ранијим становништвом, тј. Сарматима са локалним (дачким) примјесама код којих је и нађен у 3 в. и V13. На Балкану у Виминацијуму припадник ове гране би могао имати везу са мизијским популацијама.

 Тако да код данашњих "E-CTS9320" има разних средњевјековних популација, па и припадника Словена и Кумана итд. у историјском контексту.

Voyk može biti latinska verzija imena Vuk.

 Не може. Такво лично име је у том облику засвједочено више пута у другим изворима. Да ли има везе са Србима је нешто већ друго.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #43 послато: Март 02, 2024, 03:09:50 поподне »
У суштини, преци Хуњадијевих јесу били власи, али мислим да треба оставити отвореним питање да ли се радило о статусним или етничким Власима. Да ли је постојала веза цијеле породице са српским земљама, с обзиром на име најстаријег претка, али и боравак младог Хуњадија на двору Стефана Лазаревића?

Како ствари тренутно стоје Хуњадији су генетички блиски српско-хрватским породицама из динарско-штокавског круга са којима дијеле заједничку мутацију E-FTC11923 (веза старости око 1000 година), иако сама узводна грана E-BY211533 показује приличну разноврсност међу Бугарима.

 

 Иначе ова грана E-Y7168 се примарно код Румуна јавља у Трансилванији, што уз ове везе Хуњадија може значити да је грана везана за прото-Молдавце а не прото-Румуне, који су како се види на мапи дошли касније из Србије. Иначе се на подручју на којем су живјели власи Смедеревског санџака у 15 в. јавља гомила праве румунске ономастике, као што и стоји на овој мапи.

 Дакле како стоји на мапи а и у историјским изворима десила се једна познија миграција Влаха у Марамуреш и од њих су настали Молдавци (и дио Румуна Ердеља). Да су они били Срби говорили би Молдавци српским језиком, очито да нису али су могли имати јаких српских примјеса па и генетских (словенско-српских). И код разних грана видимо индикације за ово.

 Добар примјер је и   https://www.yfull.com/tree/R-BY199059/

 Овдје такођер
https://www.yfull.com/tree/R-FT44409/

 Ова грана постоји код анонимних Молдаваца (чак је дошао и до западне Украјине један), а и код Срба који се могу везати за влахе Смедерева. Источније је танка, мада има један анонимни Бугарин у кластеру.

 Моја претпоставка је да су након одласка ових Влаха из Србије они што су остали убрзо сасвим посрбљени, са додатном примјесом српске генетике те тако настају тамошњи Срби у влашком статусу тј. они Раци које помиње Курипешић 1530. "други су Срби (Surffen) које зову Власи… и ови долазе из Смедерева и Биограда а вјере су св. Павла" који представљају старији блок прекодринских Срба (заједно са старијим мигрантима из Херцеговине).

 У прилог овој вези је чињеница да се лично име Војко јавља код влаха Смедерева 1476. а да одсуствује код Бугара са којима иначе румунска словенска ономастика има јаче везе него са српском (да не помињемо којим су језиком писане повеље, натписи влашких владара).
« Последња измена: Март 02, 2024, 03:16:35 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #44 послато: Март 02, 2024, 03:32:35 поподне »
 https://www.yfull.com/tree/E-BY4566/

 E-Y336549 грана су Румуни из Трансилваније, Pribac, не улазећи у старост презимена основа је српска која нема везе са источнобалканским Словенима.

 Видим да има имена Војко и по Влашкој тј. источној Мунтенији, 1636. један бојар из Vernești-ја је носио то име. Такођер исте године и бојар "Сава" из оближњег мјеста Mărăcineni, можда и бојар Угрин из истог мјеста.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #45 послато: Март 02, 2024, 04:00:17 поподне »
Спамујем само теме које ме занимају Zor, нема их много  :D Прво да кажем да разумем и да се не љутим, баш супротно, умем ја да претерам. Потрудићу се да се убудуће максимално суздржавам. Свака критика је добродошла и пожељна је, посебно када долази од некога ко је заинтересован и стручан. Захваљујући Зоровим постовима сам сазнао доста тога и уживање је читати његове објаве. Често су то врло храбре теорије, вишеслојне, и сигурно спадају у ред интригантнијих овде. У суштини, сви желимо да дођемо до истине што је немогуће се без изношења различитих теорија (више пута сам написао да су то само моје теорије и да су често а shot in the dark). Имамо, као алате, на располагању само записе, генетику, археопгенетику и етимологију и њих сам, у складу са мојим ограниченим знањем, горе покушао да употребим. Трачани или слично, нисам егзактно написао били су Трачани или Дачани (апропо Басараби културе и Gáva-Holigrady коју повезују са Трачанима не знам како). При томе сам мислио на историјску популацију из које су могли доћи а не да су, у тренутку када их историографија бележи, били Трачани. Како се кроз следећих неколико година буде повећавао број што живих тестираних што археогенетских узорака видећемо шта ће се од свега овде написаног испоставити као истина. Ако су били Кумани како објаснити ту разгранатост старијих грана у Европи. Оно што сам хтео да кажем је да је врло важно то што се једна паралелна грана спушта ка српским земљама, а да су везе са Бугарима нешто старије. И поред Војко у истом попису влаха Смедерева се помиње и Радул, Радуј, Манул, али и бројна друга.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #46 послато: Март 02, 2024, 06:05:22 поподне »
Спамујем само теме које ме занимају Zor, нема их много  :D Прво да кажем да разумем и да се не љутим, баш супротно, умем ја да претерам. Потрудићу се да се убудуће максимално суздржавам. Свака критика је добродошла и пожељна је, посебно када долази од некога ко је заинтересован и стручан. Захваљујући Зоровим постовима сам сазнао доста тога и уживање је читати његове објаве. Често су то врло храбре теорије, вишеслојне, и сигурно спадају у ред интригантнијих овде.

 Хвала, поласкан сам.  :) мада ја се трудим да не теоретишем, ако сам некад и знао више теоретисати више не тамо гдје нема потребе.
 Ако неко помиње шта представља лично име Војко треба да нађе спомен тог личног имена, контекст јављања ће указати на неко извориште.
 Помиње се 1326. г. усорски војвода Војко.

 Међутим у раним османским дефтерима ово име се јавља и по Грчкој Македонији тако да је врло овдје неизвјесно шта је поријекло овог имена.

 Ако га нема код ратарског становништва на западу, онда вјероватно и јесте словенско име које је дошло са влашким групама.


При томе сам мислио на историјску популацију из које су могли доћи а не да су, у тренутку када их историографија бележи, били Трачани. Како се кроз следећих неколико година буде повећавао број што живих тестираних што археогенетских узорака видећемо шта ће се од свега овде написаног испоставити као истина. Ако су били Кумани како објаснити ту разгранатост старијих грана у Европи. Оно што сам хтео да кажем је да је врло важно то што се једна паралелна грана спушта ка српским земљама, а да су везе са Бугарима нешто старије. И поред Војко у истом попису влаха Смедерева се помиње и Радул, Радуј, Манул, али и бројна друга.

 У контексту ове гране и нисам спомињао Кумане. Кумани се јављају прије 1000 г., а нема неких археогенетских налаза осим евентуално једног који је погрешно датиран и који припада генетици којој би и требало да припадају прото-Кумани. За везе било каквих данашњих а и средњовјековних родова са њима потребни су јаки докази којих код Хуњадија нема.

 Трачани су и јужнобалканска а и карпатска тј. источноевропска популација тако да је по том основу тешко закључивати, иако ових јужнијих има више од преживјелих чини се. Мада је познато да су се и сјеверније групе насељавале позније на римска подручја.

 Срби тешко да су, али је много извјесније да су им преци дошли из Србије.

 А код археогенетике, ја сам код V13 био у праву и више него сам мислио да ћу бити, а огромна већина су потпуно промашили. Хоће то кад се води емоцијама и предрасудама. :D

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #47 послато: Март 02, 2024, 06:06:55 поподне »
Voyk, filii Serbe. Trebalo bi da piše Voyk filii Serbi da bi značilo sin Srbina. Plus ima rođake koji su zapisani kao Radul (dvojica njih).

Ova druga opcija nema smisla u srednjovjekovnom latinskom. U duhu tog jezika se ne može odnositi na određenu osobu samo sa nacionalnim epitetom u jednini. Da bi se označilo porijeklo mora se imenovat osobu i onda dolazi konstrukcija u ablativu; natione/genere/gente/stirpe/origine X a to X je najčešće u množini; germanorum, sclavorum, serborum itd.

Ali je zanimljivo da autor deklinira osobno ime u a-deklinaciji. Naime, pisarski manir u to doba je često da se diftong “ae” piše samo sa e što se u ovom slučaju odmah vidi po sljedečim riječima aule nostre < aulae nostrae. Ako je pisar to namjerno učinio i nije greška, onda je polazio od nominativa “Serba”.

Ван мреже НикПав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 511
  • Y: E-BY148067 Никољдан Y (M): E-FT61303 Јовањдан
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #48 послато: Март 02, 2024, 09:01:22 поподне »
https://www.yfull.com/tree/E-BY4566/

 E-Y336549 грана су Румуни из Трансилваније.

Нису они пореклом из Трансилваније (у ужем смислу) у Таргу Муреш су дошли пре 100 година из града Кареј (Carei), СЗ Румунија, граница региона Кришане и Марамуреш.

« Последња измена: Март 02, 2024, 09:07:30 поподне НикПав »

Ван мреже Savski

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 106
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #49 послато: Март 03, 2024, 09:41:28 пре подне »
Дакле како стоји на мапи а и у историјским изворима десила се једна познија миграција Влаха у Марамуреш и од њих су настали Молдавци (и дио Румуна Ердеља). , очито да нису али су могли имати јаких српских примјеса па и генетских (словенско-српских). И код разних грана видимо индикације за ово.

Порекло са подручја средњовековне Србије је конструкција самоуког историчара Пала Енгела (не нужно погрешно, али без историјхских извора). У краљевској повељи из 6. октобра 1335. (темељ горње тврдње) није се помињала Богданова етничка припадност, нити су се помињале велике групе Влаха, нити одакле је стигао Богдан. Међутим, употреба титула као што су „војвода“ и „кнез“, уз име Богдан, сугерише пре словенску него арумунску композицију унутар те групе. - стр. 23, Pop, Ioan-Aurel (2005). "Transylvania in the 14th century and the first half of the 15th century (1300-1456)". In Pop, Ioan-Aurel; Nägler, Thomas (eds.). The History of Transylvania, Vol. I. (Until 1541). Romanian Cultural Institute (Center for Transylvanian Studies). pp. 247–298. ISBN 973-7784-00-6.

Потврђена миграција Срба у Марамуреш десила се тек од 1411. године, преузимањем регије Баја Маре од стране српских деспота у вазалском односу са мађарским краљем.

Сљедеће информације налазим у етимолошком речнику Дорина Стефа за регију Марамуреш. (Dorin Ștef, Dicționar etimologic al localităților din județul Maramureș, Editura Ethnologica, Baia Mare, 2016.). https://biblioteca-digitala.ro/reviste/carte/dl.asp?filename=Stef-Dorin_Dictionar-etimologic-localitatilor-Maramures_2023.pdf

МОЋИРА (стр. 273)
Село које припада општини Рецеа, округ Чиоар, градско подручје Баја Маре, округ Марамуреска, историјски регион Трансилваније (северни), северозападни развојни регион. Локалитет се налази на обалама реке Лапуш, између Рецеа и Сатул Ноу де Јос, југозападно од Баја Маре; то је равница. ♦ Припадало је домену Баја Маре од почетка 15. века. Године 1411. постаје власништво српских деспота; Године 1592. постало је власништво Дирекције рудника Баја Маре; Године 1602. постаје власништво Штефана Саба и Фаркаша, као донација, и коначно, власништво барона Бетлена. У другој половини 19. века било је у саставу мађарске жупаније Сатмар, а у периоду између два светска рата припадало је округу Сата Маре, жупанији Баја Маре. После Другог светског рата било је део регије Баја Маре, а од 1968. је део садашње жупаније Марамуре.

САРБИ, Будешти (стр. 349)
■ Порекло назива места
Потврђена имена: (1459) Зеер, Зенфалуа, Зерфалва, (1465) Зерпфалва, (1475) Сиепфалва, Сзирпфалва, (1479) Еззепфалва, (1480) Зерфалва, (1828) Сирфалва (1828) Сзерфалва (1-19,1908) ) ) Сарби, Сзерфалва, (1968) Сарби. Еволуција назива места: село Сарб(у), Сарби. Етимолошка решења. Облици под којима се име места појављује у документима (Зеер, Зенфалуа, Зерфалва, Зерпфалва, Сиепфалва, Сзирпфалва, Еззепфалва, Зерфалва, Сзерфалва, Сирби, Сзерфалу) преводе или транскрибују на мађарском писму име Сарби (Село Сарби). Суфикс -и је суфикс који означава множину, уместо суфикса -ести. Очигледно је да је антропоним Сарб или Сарбу (од с. срб, етничко име) у његовом настанку. У округу Марамуре 29 особа се презива Сарб или Сарбу. Иоргу Иордан појашњава да су „до једне не баш далеке епохе од наше, Румуни познавали само једно словенско становништво јужно од Дунава, које су називали Србима, без обзира на његово право етничко порекло“. У нашој земљи постоји још десет топонима са именом Сарби, који су истог порекла (жупаније Арад, Бакау, Бихор, Ботошани, Галаши, Хунедоара, Салај, Васлуи, Валчеа, Вранча). Ова припадност (заједничка у свим деловима земље) показује да је место у почетку било насељено „становништвом српског порекла, односно јужнословенским, односно словачким“. Временом је словенско становништво асимилирано, али се у колективном памћењу, не толико домаћина, колико њихових суседа, очувало сећање на постојање компактне групе словенских етноса. Етимолошка еволуција: топ. Сарби ← антроп. Сарб(у) (+ суф. -и) ← с. сарб ← срп. Србин.

САРБИ, Фаркаша (стр. 350)
■ Порекло назива места
Потврђена имена: (1428) посесио Валахалис Тотфалу, (1648) Олах Тотфалу, (1733) Асо-Тхотфалу, (1828) Ола Тотфалу, Ширп, (1851) Олах Тотфалу, (1909-1919). Еволуција назива места: румунско имање Тота, Село Тота, Сарби. Етимолошка решења. У средњем веку насеље је имало већинско румунско становништво и било је у власништву извесног Тотха (< Магн. тотх „Словак“), одакле је Тотхфалу (= Село Тота). Тек 1828. године први пут се на мађарском језику (Сзирп) појавио назив Сарби, назив који је постао званичан после 1918. Познато је да Румуни нису правили разлику између различитих словенских популација, називајући их све општи назив Срби, док су Мађари користили изразе тотх и сзерб. Етимолошка еволуција: топ. Сарби ← антроп. Сарб(у) (+ суф. -и) ← с. сарб ← срб. Србин.


Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #50 послато: Март 03, 2024, 02:30:39 поподне »
Ova druga opcija nema smisla u srednjovjekovnom latinskom. U duhu tog jezika se ne može odnositi na određenu osobu samo sa nacionalnim epitetom u jednini. Da bi se označilo porijeklo mora se imenovat osobu i onda dolazi konstrukcija u ablativu; natione/genere/gente/stirpe/origine X a to X je najčešće u množini; germanorum, sclavorum, serborum itd.

Ali je zanimljivo da autor deklinira osobno ime u a-deklinaciji. Naime, pisarski manir u to doba je često da se diftong “ae” piše samo sa e što se u ovom slučaju odmah vidi po sljedečim riječima aule nostre < aulae nostrae. Ako je pisar to namjerno učinio i nije greška, onda je polazio od nominativa “Serba”.

A pošto je varijanta “Serba” malo vjerovatna gledajući na onomastički fond tog područja, postoje dvije alternativne opcije.

Naime, u latinskom se ne samo osobna imena na -a provlače kroz a-deklinaciju, nego i strana imena (u prvom redu grčka i hebrejska) na -as i -an/am. Primjeri:
Andreas, Andreae; Barnabas, Barnabae; Abraham, Abrahae; Jonathan, Jonathae itd.

Znači, ostaju opcije da je pisar polazio od nominativa “Serbas” ili “Serban”

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #51 послато: Март 04, 2024, 12:21:05 пре подне »
Порекло са подручја средњовековне Србије је конструкција самоуког историчара Пала Енгела (не нужно погрешно, али без историјхских извора). У краљевској повељи из 6. октобра 1335. (темељ горње тврдње) није се помињала Богданова етничка припадност, нити су се помињале велике групе Влаха, нити одакле је стигао Богдан. Међутим, употреба титула као што су „војвода“ и „кнез“, уз име Богдан, сугерише пре словенску него арумунску композицију унутар те групе. - стр. 23, Pop, Ioan-Aurel (2005). "Transylvania in the 14th century and the first half of the 15th century (1300-1456)". In Pop, Ioan-Aurel; Nägler, Thomas (eds.). The History of Transylvania, Vol. I. (Until 1541). Romanian Cultural Institute (Center for Transylvanian Studies). pp. 247–298. ISBN 973-7784-00-6.

Потврђена миграција Срба у Марамуреш десила се тек од 1411. године, преузимањем регије Баја Маре од стране српских деспота у вазалском односу са мађарским краљем.

 Видио сам оригинал на латинском, и ту не стоји да је Богдан дошао из Србије, већ из "своје земље", што није сигурно Угарска. И то јесте нека претпоставка Енгела, а није специфично то добро оправдао. Другдје видим и да је наводно био повезан са влашком принцезом некако родбински. Онда би та његова земља била Влашка, као што и неки наводе.

 Почео сам гледати имена раних Молдаваца, и не видим да ту постоји већа блискост њих са власима Смедерева него нпр. Бугарима, а и афинитет с Влашком.

 Други аргумент да се ради о "Словенима" је неприхватљив, име Богдан, као и титула кнеза је од давно раширено код влашких група на Балкану, дакле то име источнобалканског/бугарског коријена је просто нормално код њих.

 Гледајући ране Молдавце види се као неки контакт са тамошњим starośediocima. И неки занимљиви детаљи.

 Такођер тај Богдан могуће није иста особа као оснивач династије Молдавске.

 Ако није било миграције из Србије онда то може имати импликације можда и на Хуњадија. Јер је филогенетски повезанији са западом Балкана него са истоком, мада и Бугарин је на истом нивоу с њима и са западним гранама, старост је око 1000 г. А и неке друге генетике које се срећу по Трансилванији, Молдавији а имају рођаке код Срба и других западних народа, а немају источније (а има таквих) могу бити у вези са 1411. Онај Бежера можда би се уклопио прије у 1411. али и он је удаљен по тренутној процјени.
« Последња измена: Март 04, 2024, 12:23:34 пре подне Zor »

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #52 послато: Март 04, 2024, 12:59:41 пре подне »
Годинама дискутујемо о влашким именима која су постала нормална за Србе, а сад се јавља неки Богдан, типично словенско име, које је по објашњењу постало сасвим нормално за Влахе. Ко су Власи, ко су Срби, кад је тачно од мајмуна настао човек, да се каже да је отац био више мајмун, а син више Хомо сапијенс? Ова мистерија Влаха по значају озбиљно угрожава теорију еволуције, бар на Балкану.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #53 послато: Март 04, 2024, 08:51:52 пре подне »
Други аргумент да се ради о "Словенима" је неприхватљив, име Богдан, као и титула кнеза је од давно раширено код влашких група на Балкану, дакле то име источнобалканског/бугарског коријена је просто нормално код њих.

По чему је име Богдан "источнобалканског/бугарског коријена" када је опште познато да се име среће код практично свих словенских народа Чеха, Пољака, Украјинаца, а у Хуму је код властеле забиљежено још у првој половини 13. вијека (код потомака Немањиног брата Мирослава)?

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #54 послато: Март 04, 2024, 09:41:05 пре подне »
По чему је име Богдан "источнобалканског/бугарског коријена" када је опште познато да се име среће код практично свих словенских народа Чеха, Пољака, Украјинаца, а у Хуму је код властеле забиљежено још у првој половини 13. вијека (код потомака Немањиног брата Мирослава)?

У старо доба, када је значење још имало неку важност, имена су се преводила. Тако су по узору на јеврејско Јонатан, Грци имали Θεόδοτος, латини Deodatus, а по узору на то хришћански Словени су начинили Богдан; У истом односу стоје и Натанаил, Теодор и Божидар. Стога постоји поклапање ширења тога имена са ширењем хришћанства. Богдан је постало много знаменитије него Божидар вјеројатно зато што се ниједан знаменити владар није називао Божидар.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #55 послато: Март 04, 2024, 09:46:12 пре подне »
Можда је претенциозно, али претпостављам да је влашки статус превазилазио етнички и на простору данашње Румуније (код влашких кнежева доминирају словенска имена, Богдан, Драгош...)

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #56 послато: Март 04, 2024, 10:44:42 пре подне »
По чему је име Богдан "источнобалканског/бугарског коријена" када је опште познато да се име среће код практично свих словенских народа Чеха, Пољака, Украјинаца, а у Хуму је код властеле забиљежено још у првој половини 13. вијека (код потомака Немањиног брата Мирослава)?

 Бугари су ипак најраније започели како са неким организованим хришћанством тако и са писменошћу. Иако се ово име јесте раширило јако посвуда.

У старо доба, када је значење још имало неку важност, имена су се преводила. Тако су по узору на јеврејско Јонатан, Грци имали Θεόδοτος, латини Deodatus, а по узору на то хришћански Словени су начинили Богдан; У истом односу стоје и Натанаил, Теодор и Божидар. Стога постоји поклапање ширења тога имена са ширењем хришћанства. Богдан је постало много знаменитије него Божидар вјеројатно зато што се ниједан знаменити владар није називао Божидар.

 Почетком 11 в. (1018) се помиње бугарски великаш топарх Богдан на крају Самуиловог царства.

Можда је претенциозно, али претпостављам да је влашки статус превазилазио етнички и на простору данашње Румуније (код влашких кнежева доминирају словенска имена, Богдан, Драгош...)

 Тешко у смислу статуса, наравно да је могао доћи само са југа тј. са говорницима румунског. А та словенска имена су донесена са југа. Домицилни словенски елемент је имао и другачије афинитете, позамашан дио је био ближи источним Словенима, а и то се да видјети код разних генетских резултлата. Такођер се ту и расточио, на подручју Влашке у неком познијем периоду барем није било никаквог трага ни влашког статуса нити сточарског начина живота.
« Последња измена: Март 04, 2024, 10:48:52 пре подне Zor »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #57 послато: Март 04, 2024, 10:56:55 пре подне »
Бугари су ипак најраније започели како са неким организованим хришћанством тако и са писменошћу. Иако се ово име јесте раширило јако посвуда.

Нема ниједног доказа да се име Богдан ширило из Бугарске у остале словенске земље.

Чак и теза да је име настало као превод од грчког Теодор, а које помиње сунце је само једна од теза настанка овог имена. Постоји и иранска теза настанка овог имена. Трубачјов ово име сматра не само старословенским, већ неспорно дохришћанским.
"Более ранняя гипотеза о происхождении имени Богдан из кальки греч. Тео-дотос, с той же семантикой (см. об этом Г. Г. Гинкен. Древнейшие русские двуосновные личные имена и их уменьшительные. — ЖСт. ПТ, 1893, 443), не столь вероятна, поскольку речь идет об имени, бесспорно дохристианском."

У прилог овом мишљењу Трубачјова би ишла и чињеница да се име Богдан сматра једним од најстаријих пољских имена, а христијанизација Пољске свакако није ишла из Бугарске.

Како год, евидентно је да се име Богдан не може користити као неки аргумент мјеста поријекла за период 13, 14, 15. вијека као ни за етничко одређење (било влашко било словенско) јер је у том периоду то већ прилично раширено општесловенско име у практично свим словенским (али и неким несловенским) народима.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #58 послато: Март 04, 2024, 01:48:18 поподне »
Нема ниједног доказа да се име Богдан ширило из Бугарске у остале словенске земље.

Трубачјов ово име сматра не само старословенским, већ неспорно дохришћанским.
"Более ранняя гипотеза о происхождении имени Богдан из кальки греч. Тео-дотос, с той же семантикой (см. об этом Г. Г. Гинкен. Древнейшие русские двуосновные личные имена и их уменьшительные. — ЖСт. ПТ, 1893, 443), не столь вероятна, поскольку речь идет об имени, бесспорно дохристианском."

Трубачов може  с м а т р а т и  и да смо ми потомци њекијех тобожњијех античнијех кавказскијех Серба (1) и своју замисао зачинити ријечју  б е с с п о р,  али паке бит' у заблуди. Неважно је тко се први домислио, него на каковом основању лежи сам мисаони склоп. Ја не могу навести доказе, јер бих губио вријеме занаго, али дајем своје мишљење, да су имена, чији се склоп и значење поклапа с грчким и латинским хришћанским именима, по свеј прилици, имали ове за узор. Такови ће бити Вјера, Нада, Љубав, Божидар, Богдан, Богољуб. Та имена уистину ничим нијесу пријечила старословијенској методици именонадјевања, али можемо наслутити, да су баш та имена била подстицана у вријеме пријмања хришћанске мисли, док су друга полагахно губила тло под ногама.

____________________________________

(1) Тем самым я оспариваю укоренившийся в славистике взгляд на имя *sьrbi 'сербы' как на производное от глагола *sьrbati 'сосать, хлебать' (12, с. 44, и др.) и хотел бы восстановить старое мнение о существовании связи между именем собственно славянских сербов и так называемых "античных" сербов на Северном Кавказе. Короче говоря, соответствующее свидетельство Σέρβοι (Ptol. Geogr. V. 9. 21) знаменует собой наиболее продвинутый к востоку случай имени сербов - первоначально вероятно индоарийского по природе, исходный пункт которого - по логике индоевропейского расселения - лежал на Западе, судя по упоминанию о некоем племени по имени Serri (Amm. Marc. XXVII, 5, 3) в Южных Карпатах, IV век (14, 1, с. 99), таким образом, уже в непосредственной близости от исторической области позднейших - славянских сербов.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #59 послато: Март 04, 2024, 03:04:17 поподне »
Трубачов може  с м а т р а т и  и да смо ми потомци њекијех тобожњијех античнијех кавказскијех Серба (1) и своју замисао зачинити ријечју  б е с с п о р,  али паке бит' у заблуди. Неважно је тко се први домислио, него на каковом основању лежи сам мисаони склоп. Ја не могу навести доказе, јер бих губио вријеме занаго, али дајем своје мишљење, да су имена, чији се склоп и значење поклапа с грчким и латинским хришћанским именима, по свеј прилици, имали ове за узор. Такови ће бити Вјера, Нада, Љубав, Божидар, Богдан, Богољуб. Та имена уистину ничим нијесу пријечила старословијенској методици именонадјевања, али можемо наслутити, да су баш та имена била подстицана у вријеме пријмања хришћанске мисли, док су друга полагахно губила тло под ногама.

____________________________________

(1) Тем самым я оспариваю укоренившийся в славистике взгляд на имя *sьrbi 'сербы' как на производное от глагола *sьrbati 'сосать, хлебать' (12, с. 44, и др.) и хотел бы восстановить старое мнение о существовании связи между именем собственно славянских сербов и так называемых "античных" сербов на Северном Кавказе. Короче говоря, соответствующее свидетельство Σέρβοι (Ptol. Geogr. V. 9. 21) знаменует собой наиболее продвинутый к востоку случай имени сербов - первоначально вероятно индоарийского по природе, исходный пункт которого - по логике индоевропейского расселения - лежал на Западе, судя по упоминанию о некоем племени по имени Serri (Amm. Marc. XXVII, 5, 3) в Южных Карпатах, IV век (14, 1, с. 99), таким образом, уже в непосредственной близости от исторической области позднейших - славянских сербов.

Свеједно, има различитих мишљења, не и доказивих закључака. Могу да вјерујем на ријеч теби, Трубачјову или оном "иранцу".

Ти си отворио причу о етимологији имена Богдан, иако то није била тема. Тема је била сљедећа Зорова реченица:

Други аргумент да се ради о "Словенима" је неприхватљив, име Богдан, као и титула кнеза је од давно раширено код влашких група на Балкану, дакле то име источнобалканског/бугарског коријена је просто нормално код њих.

"Неприхватљиво" је да је Богдан био Словен, али је "нормално" да се ради о влаху, јер су то име они преузели од Словена на источном Балкану (Бугарској), аутоматски искључујући све Словене од даље употребе имена Богдан. При томе су Бугари први христијанизовани, па је преко њих име Богдан дошло и до Чешке, Пољске и Русије, али њихови Богдани такође немају везе са влашким Богданима. Немају са њима везе ни Богдани у Захумљу у 13. вијеку. Закључак: кад се име Богдан појави код влаха то је "нормално", а кад се појави код Словена то је "неприхватљиво".

При томе, уопште не тврдим да је тај Богдан у Марамурешу био Словен, већ само указујем на прилично проблематичан метод закључивања.



Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #60 послато: Март 04, 2024, 07:48:17 поподне »
Свеједно, има различитих мишљења, не и доказивих закључака. Могу да вјерујем на ријеч теби, Трубачјову или оном "иранцу".

Нема ниједног доказа да се име Богдан ширило из Бугарске у остале словенске земље.

 Ово изгледа мени као неки закључак. Не вјерујем да је Трубачјов као и многи аутори узимао у обзир фактор који се мора узимати у обзир при објашњавању етимологије ових или оних имена, а то је вријеме и контекст јављања. У супротном можемо тврдити да су свакаква имена поријеклом везана за популације из којих не могу проистицати.

 Нисам досад истраживао ово име, али први спомени које сам досад нашао су:
1018. Бугари
1220. власи Жиче
1247. Захумље
1372. Румуни/Власи (има сигурно и ранијих)
1394. Русија

 Ово је велика временска разлика између Бугара и осталих, а постоји неки фонд имена других народа за 11. в. Према томе умјесто дивљих спекулалција имају извори:

 У позном 14 в. се јавља у Хуму властелин Богдан унутар рода потомака извјесног Куделина. - ето га један доказ.

 1394. у Новгороду Богдан Обакумович, а јавља се с њим у изворима и Василий Борисович. - још једна назнака о произходу овог имена у Руса, које је досад први Богдан којег сам видио. Има итекако рускког фонда имена из 12.,13. в. ако ту нема овог имена тешко је замислити да ово име има дужи стаж тамо.

 Мало што сам тражио код Чеха и Пољака, превише је касно за овај контекст.

 Овај објективни фактор времена и контекста сужава и углавном заједно са том имплицирајућом етимологијом повезаном са хришћанским именима ипак негира поставку о постојању овог имена код пред-хришћанских Словена. За такво што би ипак био потребан спомен овог имена у ранијем периоду, или барем да је равномјерније временски распоређен у више словенских популација.

"Неприхватљиво" је да је Богдан био Словен, али је "нормално" да се ради о влаху, јер су то име они преузели од Словена на источном Балкану (Бугарској), аутоматски искључујући све Словене од даље употребе имена Богдан. При томе су Бугари први христијанизовани, па је преко њих име Богдан дошло и до Чешке, Пољске и Русије, али њихови Богдани такође немају везе са влашким Богданима. Немају са њима везе ни Богдани у Захумљу у 13. вијеку. Закључак: кад се име Богдан појави код влаха то је "нормално", а кад се појави код Словена то је "неприхватљиво".

При томе, уопште не тврдим да је тај Богдан у Марамурешу био Словен, већ само указујем на прилично проблематичан метод закључивања.

 Неприхватљиво је због тога што је дата групација у контексту јасно назначена као Власи, и историчари се слажу у томе, да се ради о румунској/влашкој групи. Друго је то што је у том цитату осим напада на Енгела, Поп који иначе често заступа протохронистичке ставове о етногенези Румуна, покушао да "увелича" свој аргумент издвајајући име Богдан и титулу кнеза, имплицирајући Словене, зашто претпостављам да знам зашто, зато што је ова популација нека клица прото-Молдаваца, са чиме ће се сложити и многи румунски аутори, а неким протохронистичким ставовима ипак годи идеја да су и Молдавци на том подручју од много много раније..

 На основу имена Богдан и титуле кнеза само по себи се може врло мало закључити, а Поп је имплицирао једно словенско име + словенска титула = Словени, но из других извора и из контекста може се извући афинитет ове групације.
« Последња измена: Март 04, 2024, 07:50:34 поподне Zor »

Ван мреже Savski

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 106
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #61 послато: Март 04, 2024, 07:48:54 поподне »
Можда је претенциозно, али претпостављам да је влашки статус превазилазио етнички и на простору данашње Румуније (код влашких кнежева доминирају словенска имена, Богдан, Драгош...)

Код Мађара барем од 14.-15. вијека то заиста јесте случај, с обзиром на Марамуреш.

Још једна занимљивост https://epa.oszk.hu/00000/00032/00049/pdf/EPA_00032_magyar_nyelv_1999_01_kisslajos.pdf (стр.13.):

Почевши од Ласла Куна (Ладислав IV), наши краљеви су успели да населе Влахе са Балкана у Угарску. Карактеристика влашких насеља која су се доселила са ових простора је да су се мађарска насеља Словена (звани тот-Словаци на мађарском језику) после 1200. године (Тотфалу) - звала Срби по имену словенског народа који је живео у њиховој земљи, не само Бихар, Хуњад и Заранд, већ и Сзатмар и Марамарос такође у округу. (У Марамарошу, само касније: 1405/1659 долазе под именом Сзирбфалва, данашњи Сирби.) У Марамаросу, први документовани запис о власништву кнежева датира из 1326. године. Највеће досељавање Влаха догодило се 1334/35. године, када се Миколин син, војвода Богдан, доселио са својим народом из Србије на три четвртине године (аутор овдје цитира Пала Енгела). Много пре насељавања кнежева и војвода, главни градови за сечу и транспорт соли (Виск, Хусзт, Тецс, Хосзумез) почели су да се насељавају мађарским и саксонским гостима. Становништво познато као Власи у региону су били Русини и Румуни.


Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #62 послато: Март 04, 2024, 08:34:53 поподне »
Неприхватљиво је због тога што је дата групација у контексту јасно назначена као Власи, и историчари се слажу у томе, да се ради о румунској/влашкој групи. Друго је то што је у том цитату осим напада на Енгела, Поп који иначе често заступа протохронистичке ставове о етногенези Румуна, покушао да "увелича" свој аргумент издвајајући име Богдан и титулу кнеза, имплицирајући Словене, зашто претпостављам да знам зашто, зато што је ова популација нека клица прото-Молдаваца, са чиме ће се сложити и многи румунски аутори, а неким протохронистичким ставовима ипак годи идеја да су и Молдавци на том подручју од много много раније..

 На основу имена Богдан и титуле кнеза само по себи се може врло мало закључити, а Поп је имплицирао једно словенско име + словенска титула = Словени, но из других извора и из контекста може се извући афинитет ове групације.

У реду, Поп је са издвајањем имена Богдан хтио да "увелича" свој аргумент, али си исто урадио и ти непотребно правећи конструкцију Бугари (источни Балкан)>Богдан>Власи. Побијајући Попов аргумент наметнуо си свој, ништа мање климав. Име Богдан се могло појавити код влашких група у Марамурешу и као донесено са Балкана, али и као преузето од локалних Русина, који су исто, што је општепознато, често прелазили на влашки статус. Ко гарантује да између досељених (романофоних?) влаха у Марамурешу и Русина још тада у 13-14. вијеку није долазило до одређених стапања, ако ништа друго, а оно због заједничке православне вјере у номинално католичкој Угарској.

Оно што мени лично као аргумент у прилог романофоности влаха у Марамурешу иде у прилог јесте чињеница да би они заиста требали представљати неки иницијални прото-молдавски слој становништва. И то је неки аргумент који се основано може бранити (а не лично име Богдан).

Што се тиче српских културних утицаја у Марамурешу, који су помињани и у оном раду румунског аутора, ако сам добро схватио ту се ипак ради о некој каснијој сеоби, могуће избјеглих Срба, могуће статусних влаха са подручја Србије у 15. вијеку и не бих то превише повезивао са овом првом миграцијом влаха у Марамуреш у 13. вијеку.

Ако су ти власи у Марамурешу били романофони,а дошли су из Србије у 13. вијеку (ово видим да се помиње у интернет текстовима, али нисам прочитао оригинални извор да су заиста били из Србије), то би значило да су негдје на подручју Србије 13. вијека боравили власи који су били романофони. Опет кажем, треба провјерити тај оригинални навод, из ког је периода и колико је вјеродостојан. Наводи се да је из неке књиге на мађарском, а то је за мене разумљиво исто као да је на малајском.

Ван мреже Savski

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 106
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #63 послато: Март 04, 2024, 08:44:46 поподне »
Ако су ти власи у Марамурешу били романофони,а дошли су из Србије у 13. вијеку (ово видим да се помиње у интернет текстовима, али нисам прочитао оригинални извор да су заиста били из Србије), то би значило да су негдје на подручју Србије 13. вијека боравили власи који су били романофони. Опет кажем, треба провјерити тај оригинални навод, из ког је периода и колико је вјеродостојан. Наводи се да је из неке књиге на мађарском, а то је за мене разумљиво исто као да је на малајском.

Ако мислите на овај текст, ево га у оригиналу. Чланови који знају мађарски, нека га молим преведу. Моји пријевод је преко гугл преводиоца. Овдје је у питању 14. вијек.




Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #64 послато: Март 04, 2024, 08:50:04 поподне »
Ако мислите на овај текст, ево га у оригиналу. Чланови који знају мађарски, нека га молим преведу. Моји пријевод је преко гугл преводиоца. Овдје је у питању 14. вијек.



Да, то сам прочитао, то је текст савременог аутора. Мислио сам да постоји конкретан извор из тог периода који говори о досељавању влаха из Србије у Марамуреш. Видим да се позива на Пал Енгела, а на шта се позива Пал Енгел? О ком се оригиналном документу ради?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #65 послато: Март 04, 2024, 08:55:36 поподне »
Колико видим на википедији, ништа ту није посве сигурно. Мање више цијела ова конструкција око Богдана Првог се темељи на конструкцијама и теоријама.

Bogdan's early life is subject to scholarly debate. According to a theory, Bogdan was descended from a Vlach family, native to Maramureș. His ancestral estates formed a "valley knezate" with its center in Cuhea. According to a concurrent theory, Bogdan was identical with one Voivode Bogdan, son of Mikola. A royal charter, dated to 6 October 1335, narrated that Charles I of Hungary had sent Ladislaus Jánki, Archbishop of Kalocsa, to Clisura Dunării three times in 1334 and 1335 to make preparations for the movement of Bogdan, son of Mikola, from "his country" to the Kingdom of Hungary. Historian Pál Engel says that Voivode Bogdan led a large group of Vlachs from Serbia to Hungary on this occasion. The royal charter neither referred to Bogdan's ethnicity, nor mentioned large groups of Vlachs. However, the use of titles such as "vojvoda" and "knez", along with the name Bogdan, suggests a Slavic rather than Aromanian composition within that group. Historian Victor Spinei emphasizes that the "similitude of the names is insufficient to identify" Bogdan, son of Mikola, with Bogdan, the future voivode of Moldavia.

Тај Енгелов навод о досељавању неке групе влаха из Србије у 14. вијеку је чисто домишљање.

Ван мреже Savski

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 106
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #66 послато: Март 04, 2024, 09:00:59 поподне »
Да, то сам прочитао, то је текст савременог аутора. Мислио сам да постоји конкретан извор из тог периода који говори о досељавању влаха из Србије у Марамуреш. Видим да се позива на Пал Енгела, а на шта се позива Пал Енгел? О ком се оригиналном документу ради?

Краљевска повеља. Оригинал на латинском:

1335. október 6-án.

Nos Karolus dei gracia Rex Hungarie Sig(nilicamus) quibus expedit preseneium per tenorem vniuersis. Quod anno domini M°CCC°XXX
mо, quinto. accedens ad nostram presenciam venerabilis in christo páter dominus fráter Ladislaus eadem gracia Archyepiscopus Coloceusis Aule nostre Cancellarius. Conpater noster Karissiinus, proposuit coram nobis, et proposicione dilucida confessus extitit in bunc modiun. Quod cum ipse exdestinacione mandati nostri causa buiusmodi tractatum de transitu et translacione Bogdán Woywode fily Mykula de terra sua in Hungáriám, cuius translacio per maximé tunc inminebat, per plura tempóra durauit, ut maturius digestus celebraretur et íieret habens necesse transire ad coníinia illarum parcium et ibidem moram facere ex causa predicta, sem cl afesto omnium sanctorum, usque ad festum Epiphaniarum domini, Secundo deinceps usque ad festum Penthecosten, et tercio demum usque ad festum assumpcionis beate virginis ipsum residenciam facere, in partibus confiny Eegni in seruicys nostris oportuisset, et eapropter maxima sumptuum et expensarum honéra inire et facere necesse habuisset, quarum causa quasdam possessiones, videlicet, .Tam, et Borzascentligyurgy vocatas, cum pertinencys earum, possessiones videlicet, parui Nicolai dicti de Jank, fratris sui, quequia inpartibus et íinibus illis extiterant, in exaccionibus victualium, et expensarum necessariarum aliquantulum aggrauauerat, verum quia per magistrum Thoukam de Ersumlya et Karasofw, Castellanum suum tamquam officialem et Judicem suiim, ad hoc specialiter deputatum, super populos predictarum possessionum, dicte exacciones sumptiiimi necessariorum fuerant facte et fiebant, Si fortassis idem Thouka, in tenendo et procurando, predictas possessiones, et exhigendo exacciones expensarum predictarum, aliquos rerum dampnis grauasset et affecisset, vei ablacione rerum excessisset et afflixisset, illa omnia suis et illis temporibus in predictis exaccionibus facta sibi relaxasset et eondescendendo indulsisset. Ita quod sibi imputari a quoquam non doberet, sed contra omnes, tani ad prescns, quam quocunque tempore in futurum querelantes, vei quescionem muuere uolentes, racione rerum exactorum, ipsuni Thoukam reddidit omino (így) expeditum et quietum. Ita quod ullo unquam tempore infuturum, aliqui vei aliquis de predictis possessionibus, uel aliiis pro eis eidem Thouce, racione rerum quarumcunque suo tempore exactarum valeant mouere aliqualem quescionem, nec coraiu quouis Judice possit in causam trabi, vei causari, pro cassis et irritis alfatus extitit habendas, Si alique controuersie racione predictorum, contra ipsum Thoukam mouerentur, vt autóm hec sua huiusmodi ordinacio et relaxacio, et confessionis sue emologacio, rata, firma, et accepta inposterum habeatur, et robor optineat perpetue íirmitatis, nostra Ilegia auctoritate petens cum instancia autenticari cöncupiuit. Nos vero considerantes, quod predicta exacta, in nostris seruicys facta fuerant, annuimus ad supplicacioneiu ipsius domini archyepiscopi de gracia speciali, et ad expedicionem et quietem ipsius Thouce, literas nostras patentes concessimus eiusdem domini archyepiscopi instantibus peticionibus inclinati. Dátum in Wyssegrad, in Octauis beati Mychaelis archangeli. Anno domini supradicto.

« Последња измена: Март 04, 2024, 09:09:21 поподне Savski »

Ван мреже Savski

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 106
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #67 послато: Март 04, 2024, 09:01:26 поподне »
Српски гугл превод:
Ми Карло, милошћу Божјом, краљ Угарски, коме је сврсисходно поклонити поклон према тенору садашњости. Године Господње 1335. долазећи у наше присуство преподобни у Христу отац господин брат Ладислав са истом милошћу Архиепископ колокејски Ауле наш канцелар. Наш сународник Кариссиинус, предложен пред нама, и са јасним предлогом, признао, стао је на овај начин. Да када је он сам, због огорчености наше команде, неколико сезона трајао уговор о преласку и премештању сина, Богдана Војводе, Микуле из његове земље у Мађарску, чији је прелазак у то време било најскорије, трајао је неколико сезона, прославља се раније, а требало је прећи до конуса тих паркова и тамо Одложити се из наведеног разлога и на празник свих светих, до празника Богојављења Господњег, затим до празника г. Педесетнице, и треће, најзад, до самог празника Успења Пресвете Богородице, да своје пребивалиште у деловима границе Еегнија учини у нашим службама, и сходно томе највеће је имао да ступи и чини почасти св. трошкови и издаци, због чега су се извесни поседи, тј., и потребни трошкови мало повећали, али зато што преко господара Тукама од Ерсумлије и Карасофва, његовог кастелана као његовог службеника и судије, посебно постављеног за ову сврху, на народ од горе наведених поседа, поменуте исплате неопходног сумптииим-а су извршене и вршене су, ако је можда исти Тхоука, у држању и прибављању поменутих поседа, и наплати претходно наведених трошкова, он је претрпео и нанео неке штете на стварима, он је прекорачио и задесио уклањањем ствари, опустио је све оне ствари које су му учињене иу то време у претходно наведеним изтерењима, и силазећи је удовољио. Да га нико себи не приписује, већ против свих оних који су се раније жалили, него у било ком тренутку у будућности, желео сам да променим питање, према разлозима изнетих чињеница, вратио је Тукама у себе са предзнаком сврсисходним и тихим. Тако да, у било ком тренутку, било која од горепоменутих поседа, или било која од горепоменутих имовина, или други, исти Ти, на основу чињеница које су тачне у свом времену, може да покрене неко питање, и немајући храбрости да уведе неког судију у случај, треба да се подигне повод случаја, за сиромашне и љуте, ако се било каква полемика, на основу претходно реченог, покрене против самог Тукама, да се овај сопствени ред и опуштеност, као и хвалоспев његовог признања, треба га сматрати одобреним, чврстим и прихваћеним од потомства, и да треба пожељети снагу његове вечне оданости. Ми, међутим, с обзиром на то да је у нашим службама учињено управо горе наведено, климнусмо на молбу самог господина архиепископа за посебну милост, и на поход и тишину Тхуце, и одобравамо наша писма отворена, склона истом ургентне молбе господина архиепископа. Дато у Висеграду, на Осмодневницу Блаженог Архангела Михаила. У поменутој Господњој години.
« Последња измена: Март 04, 2024, 09:06:14 поподне Savski »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #68 послато: Март 04, 2024, 09:40:50 поподне »
Краљевска повеља. Оригинал на латинском:

1335. október 6-án.

Nos Karolus dei gracia Rex Hungarie Sig(nilicamus) quibus expedit preseneium per tenorem vniuersis. Quod anno domini M°CCC°XXX
mо, quinto. accedens ad nostram presenciam venerabilis in christo páter dominus fráter Ladislaus eadem gracia Archyepiscopus Coloceusis Aule nostre Cancellarius. Conpater noster Karissiinus, proposuit coram nobis, et proposicione dilucida confessus extitit in bunc modiun. Quod cum ipse exdestinacione mandati nostri causa buiusmodi tractatum de transitu et translacione Bogdán Woywode fily Mykula de terra sua in Hungáriám, cuius translacio per maximé tunc inminebat, per plura tempóra durauit, ut maturius digestus celebraretur et íieret habens necesse transire ad coníinia illarum parcium et ibidem moram facere ex causa predicta, sem cl afesto omnium sanctorum, usque ad festum Epiphaniarum domini, Secundo deinceps usque ad festum Penthecosten, et tercio demum usque ad festum assumpcionis beate virginis ipsum residenciam facere, in partibus confiny Eegni in seruicys nostris oportuisset, et eapropter maxima sumptuum et expensarum honéra inire et facere necesse habuisset, quarum causa quasdam possessiones, videlicet, .Tam, et Borzascentligyurgy vocatas, cum pertinencys earum, possessiones videlicet, parui Nicolai dicti de Jank, fratris sui, quequia inpartibus et íinibus illis extiterant, in exaccionibus victualium, et expensarum necessariarum aliquantulum aggrauauerat, verum quia per magistrum Thoukam de Ersumlya et Karasofw, Castellanum suum tamquam officialem et Judicem suiim, ad hoc specialiter deputatum, super populos predictarum possessionum, dicte exacciones sumptiiimi necessariorum fuerant facte et fiebant, Si fortassis idem Thouka, in tenendo et procurando, predictas possessiones, et exhigendo exacciones expensarum predictarum, aliquos rerum dampnis grauasset et affecisset, vei ablacione rerum excessisset et afflixisset, illa omnia suis et illis temporibus in predictis exaccionibus facta sibi relaxasset et eondescendendo indulsisset. Ita quod sibi imputari a quoquam non doberet, sed contra omnes, tani ad prescns, quam quocunque tempore in futurum querelantes, vei quescionem muuere uolentes, racione rerum exactorum, ipsuni Thoukam reddidit omino (így) expeditum et quietum. Ita quod ullo unquam tempore infuturum, aliqui vei aliquis de predictis possessionibus, uel aliiis pro eis eidem Thouce, racione rerum quarumcunque suo tempore exactarum valeant mouere aliqualem quescionem, nec coraiu quouis Judice possit in causam trabi, vei causari, pro cassis et irritis alfatus extitit habendas, Si alique controuersie racione predictorum, contra ipsum Thoukam mouerentur, vt autóm hec sua huiusmodi ordinacio et relaxacio, et confessionis sue emologacio, rata, firma, et accepta inposterum habeatur, et robor optineat perpetue íirmitatis, nostra Ilegia auctoritate petens cum instancia autenticari cöncupiuit. Nos vero considerantes, quod predicta exacta, in nostris seruicys facta fuerant, annuimus ad supplicacioneiu ipsius domini archyepiscopi de gracia speciali, et ad expedicionem et quietem ipsius Thouce, literas nostras patentes concessimus eiusdem domini archyepiscopi instantibus peticionibus inclinati. Dátum in Wyssegrad, in Octauis beati Mychaelis archangeli. Anno domini supradicto.

Ово је отприлике оно што се и у чланку на википедији наводи. Не наводи се да Богдан син Николе долази из Србије (већ из своје земље), не помиње се нека група влаха која прелази са њим, и не може се поуздано тврдити да је Богдан син Николе из овог извора заиста Богдан Први.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #69 послато: Март 04, 2024, 09:50:00 поподне »
Сљедећа два навода која се односе на 13. вијек би се требала провјерити у изворима:

"In 1247, a Hungarian royal document allowed the nobles of Hátszeg and Máramaros to settle Vlach families on their estates."

"According to the old Russian chronicle, Ladislaus IV of Hungary asked for help from Rome and Constantinople because he feared an invasion by the Tartars. Constantinople sent an army of Vlachs from what is now Serbia, but after the victorious battle, the Vlachs refused to go home and settled in the territory of Maramures."

Ван мреже Savski

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 106
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #70 послато: Март 04, 2024, 09:54:09 поподне »
Сљедећа два навода која се односе на 13. вијек би се требала провјерити у изворима:

"In 1247, a Hungarian royal document allowed the nobles of Hátszeg and Máramaros to settle Vlach families on their estates."

"According to the old Russian chronicle, Ladislaus IV of Hungary asked for help from Rome and Constantinople because he feared an invasion by the Tartars. Constantinople sent an army of Vlachs from what is now Serbia, but after the victorious battle, the Vlachs refused to go home and settled in the territory of Maramures."

Ако се ради о овој хроници, а рекао бих по свему судећи, и ту је било домишљавања.

Могућа мистеријозна "стара руска хроника" (стр. 11) https://pdfcoffee.com/gabor-vekony-dacians-romans-rumanians-2000-pdf-free.html

Следећа легенда стигла је до нас из записа Руске цркве у Воскресену; писана је на старословенском језику, али је њено румунско порекло сигурно. Хроника је написана око 1504. године од стране анонимног аутора. Цитати садрже релевантне делове. "У 6867. години (1359. п.н.е.) два хришћанска брата, Роман и Влахата, бежећи од прогона херетика и напуштајући Венецију, долазе на место названо Стари Рим. Овде (они) граде дворац и називају га Роман, по себи. Живели су у њему до времена када је папа Формозус напустио праву, православну (тј. византијску) цркву за Рим. Након раздвајања закона Христових, Латини су саградили нови дворац и назвали га Нови Рим. Замолили су Румуне (Романовце) да им се придруже у латинској цркви, али (потоњи) су радије изабрали рат него да напусте хришћанску веру.... За време краља Владислава, Татари (Монголи) дошли су из регије река Прут и Молдва. Са својим вођом, Нејметом, напредовали су против Мађара. Краљ Владислав је чуо за напад Татара (Монгола) и обратио се папи и цару у Риму за помоћ. Послао је и емисаре у Стари Рим и Румуне (Романовце). Тада смо ми (Романовци) ујединили се са Старим Римљанима и отишли у Мађарску да помогнемо краљу Владиславу (Лáсзлó на мађарском). Ускоро је дошло до одлучујуће битке између краља Лáсзлó - (Владислава) и Нејмата, вође Монгола, дуж обала реке Тисе. Стари Римљани су били на челу битке.... И победили су Монголе: прво Стари Римљани, затим Мађари и Румуни (Романовци); од Старих Римљана није много пало у битци. Лáсзлó, мађарски краљ, био је радостан због Божје помоћи и веома захвалан Старим Римљанима, које је наградио за њихов борбени дух..... и молио их је да се придруже његовим снагама и да не одлазе натраг у Стари Рим, јер ће им Нови Рим наудити... нису веровали краљу и замолили су дозволу да пошаљу неке људе у своју домовину који би требали да сазнају да ли су њихове жене и деца остали живи у Старом Риму. Емисари су отишли и убрзо се вратили да известе: наш дворац, Стари Рим, је у рушевинама и Нови Римљани су убедили наше жене и децу да прихвате њихову веру. Затим су замолили краља Лáсзлóа да их не присиљава у латинску цркву и да им се дозволи да задрже своју хришћанску веру према грчким обредима. Такође су замолили краља да им пружи место за боравак. Краљ је био веома задовољан и дао им је земљу у Марамурешу, [у то време део Мађарске; постала део Румуније после Првог светског рата; напомена преводиоца] између река Тиса (Тиса) и Морес на месту званом Кризс. Ту су се населили Стари Римљани. Почели су да се жене за мађарске жене и водили их су сопствене хришћанске религије. До данас живе на тај начин..."


« Последња измена: Март 04, 2024, 09:57:22 поподне Savski »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #71 послато: Март 05, 2024, 06:43:00 пре подне »
Ако се ради о овој хроници, а рекао бих по свему судећи, и ту је било домишљавања.

Доста хронолошки збркана хроника. Оно што ми је интересантно јесте да се овдје посебно помињу Old-Romans и Rumanians, као двије одвојене популације. Код Old-Romans је дошло до неког цијепања по вјерском принципу (православни-католици). Овај назив Old-Romans се јавља и у 16. вијеку у Хрватској и Далмацији, јер су неки тамошњи аутори управо тим именом именовали католичке влахе српско-хрватског језика (Alt--Romer, antiquos Romanos). То су они власи који су из Хума и Рашке, почетком 14. вијека, прешли на територију Угарске у Далмацију, и тамо временом примили католичку вјеру и похрватили се. И ова вјерска конверзија као да се може повезати са причом из хронике (Old-Rome, is in ruins and the New-
Romans induced our women and children to adopt their faith). Међутим, као што рекох, прича је толико временски нелогична, да мало тога смисленог може да се извуче из ње.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #72 послато: Март 05, 2024, 12:13:25 поподне »
Diploma of the Joannites

https://en.wikipedia.org/wiki/Diploma_of_the_Joannites

У дипломи мађарског краља Беле IV се витезовима хоспиталцима дарују земље на подручју данашље Влашке (Мунтеније и Олтеније). Јасна је намјера краља да послије монголске катастрофе ојача источне границе краљевства дарујући земљу у борби окушаном војном реду. Међутим, чини се да су земље већ тада биле насељене власима које предводе кнезови Јован и Фаркаш те војводе Љутовој (Litovoi)  и Станислав (Seneslau) . Ово се уједно сматра и првим помињањем влаха на подручју Влашке. Ко су били ови власи чији кнезови и војводе носе словенска имена (сматра се да је и ово Фаркаш само превод на мађарски имена Вук) и од када су боравили на подручју Влашке. Нема сумње да су били у везаном поданичком односу директно према мађарском краљу.

Ову диплому нисам читао у оригиналу, већ посредно читам тумачења других аутора. Изгледа да ова диплома и помињање влаха у њој нема пуно везе са Марамурешом.
« Последња измена: Март 05, 2024, 12:18:29 поподне drajver »

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #73 послато: Март 05, 2024, 12:52:16 поподне »
Ако су ти власи у Марамурешу били романофони,а дошли су из Србије у 13. вијеку (ово видим да се помиње у интернет текстовима, али нисам прочитао оригинални извор да су заиста били из Србије), то би значило да су негдје на подручју Србије 13. вијека боравили власи који су били романофони.

Мислим да ово није спорно, сигурно је да јесу у некој мери. Турски пописи по освајању деспотовине то потврђују, на више места. Оно што их све повезује је да је то негде на истоку. То је била, што паметнији од мене написаше горе, популација које је у доброј мери била словенизирана или пак мешовита, почев од њихових вођа па на доле (што је нормалан и очекиван процес). При томе словенизирана вероватно и пре ширења средњовековне српске државе на исток, на рачин Византије и бугарског царства. Стефан Немања осваја Ниш у 12. веку, Браничево улази у државу још касније (1291.). Хомоље, и жупа Омоље у средњем веку, од хомо-хоминис. Тест на мађарском горе почиње овом реченицом - Od kralja Ladislava, naši kraljevi uspešno su naseljavali Vlahe sa Balkana u Mađarsku. На то може да се надовеже и ово: Ladislaus IV of Hungary asked for help from Rome and Constantinople because he feared an invasion by the Tartars. Constantinople sent an army of Vlachs from what is now Serbia, but after the victorious battle, the Vlachs refused to go home and settled in the territory of Maramures (Ладислав IV Угарски је затражио помоћ од Рима и Цариграда јер је страховао од инвазије Татара. Цариград је послао војску Влаха са територије данашње Србије, али након победоносне битке, Власи су одбили да се врате кући и населили су се на територији Марамуреша). Мислим да постоје велике шансе, из више разлога, да је и Јанков род дошао са територије данашње Србије. Да нема оне паралелне гране са пружањем ка западу и предања о његовој служби код нашег Стефана можда и не бих рекао, али овако могу рећи да сам готово сигуран у то.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #74 послато: Март 05, 2024, 01:53:29 поподне »
"In 1247, a Hungarian royal document allowed the nobles of Hátszeg and Máramaros to settle Vlach families on their estates."

Покушао сам наћи извор овог навода, али га нема у објављеним краљевским документима Угарске у том периоду.

Ова реченица је на википедији преузета из рада Wass de Czege, Albert (1977). Documented Facts and Figures on Transylvania. Florida, Astor: The Danubian Research Centre. pp. 15–19.

Успио сма пронаћи овај рад, али тамо стоји само сљедећа реченица без навођења извора "1247. New Vlach refugees gained permission to enter the Hatszeg and the Marmaros districts in Transylvania"

Уколико је овај навод аутентичан, то би било прво помињање влаха у Марамурешу. Међутим, ни у овом наводу није назначено одакле долазе.


На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #75 послато: Март 05, 2024, 02:10:17 поподне »
Покушао сам наћи извор овог навода, али га нема у објављеним краљевским документима Угарске у том периоду.

Ова реченица је на википедији преузета из рада Wass de Czege, Albert (1977). Documented Facts and Figures on Transylvania. Florida, Astor: The Danubian Research Centre. pp. 15–19.

Успио сма пронаћи овај рад, али тамо стоји само сљедећа реченица без навођења извора "1247. New Vlach refugees gained permission to enter the Hatszeg and the Marmaros districts in Transylvania"

Уколико је овај навод аутентичан, то би било прво помињање влаха у Марамурешу. Међутим, ни у овом наводу није назначено одакле долазе.
https://sr.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%88%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%A5%D0%B0%D1%86%D0%B5%D0%B3_(%D0%A5%D1%83%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B0%D1%80%D0%B0)
Hatszeg је у округу Хуњедоара, можда су међу овим досељеницима преци Сибињанин Јанка
И гавран је на грбу ("корвин")
https://hu.m.wikipedia.org/wiki/H%C3%A1tszeg
« Последња измена: Март 05, 2024, 02:14:29 поподне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #76 послато: Март 05, 2024, 02:39:27 поподне »
https://sr.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%88%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%A5%D0%B0%D1%86%D0%B5%D0%B3_(%D0%A5%D1%83%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B0%D1%80%D0%B0)
Hatszeg је у округу Хуњедоара, можда су међу овим досељеницима преци Сибињанин Јанка
И гавран је на грбу ("корвин")
https://hu.m.wikipedia.org/wiki/H%C3%A1tszeg
Занимљиво да је на грбу и лист са баш том годином, 1247 (да ли то представља неку повељу или баш тај текст) , и витез
« Последња измена: Март 05, 2024, 02:44:20 поподне ДушанВучко »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #77 послато: Март 05, 2024, 03:24:27 поподне »
Још нисам нашао ниједан оригинални извор који би говорио о досељавању влаха у Трансилванију или Марамуреш са простора Србије у 13. и 14. вијеку. Са друге стране постоје многи извори који показују да су власи били присутни већ у првој половини 13. вијека на подручју данашње Влашке, па чак и њеним источним дијеловима. Одатле су очигледно насељавали и јужне и југоисточне дијелове Трансилваније.

Веома битан извор је онај који говори о православним Власима у католичкој бискупији Куманија (југоисточна Трансилванија/сјевероисточна Влашка), из 1234. године, из ког се види да је влашки православни утицај на Мађаре и Нијемце био такав да је и папа Гргур IX морао интервенисати.

Писмо папе Гргура краљевићу Бели може се нађи на сљедећем линку
https://www.digitale-sammlungen.de/view/bsb10009457?page=402%2C403

А ово је превод преко гугл транслејта

"Године Христове 1234. Исти Гргур наређује да се Власи, грчког обреда, који живе међу Куманима, принуде на унију од стране краља Беле.

Папа Гргур — — краљу Бели, прворођеном угарског краља. — — — У Епископији Кумана, како смо примили, постоје извесни народи, који се зову Власи; који, иако се сматрају хришћанима, ипак под једном вером имају различите обреде и обичаје, чине оне који су противни овом имену. За оне који презиру римску Цркву, примају васељенске Свете Тајне Цркве, не од преподобног брата нашег, епископа куманског, који је локални епархијски, него од одређених псеудоепископа, који држе грчки обред, а неки из царства Угарске, и Мађари и Тевтонци, и други правовјерни и они сами прелазе у исти народ, и тако са њима, као да су постали један народ, са истим Власима, примали су свештене пре свега, саблазан за правовјерне, и не мала дерогација хришћанске вере. Нека, дакле, различитости обреда не изазива опасности по душе; у жељи да избегнемо такве опасности, да поменути Власи не би имали материјала да се сакраменти не приближе расколничким епископима, дајемо истом епископу у нашим писмима упутства да им постави католичког епископа, саобразног том народу, према општем статуту сабора, да у наведеном, према општем статуту сабора, себи именује викара који му у свему треба да буде послушан и потчињен.- - - Али када ти као католички кнез на опомену нашег љубљеног сина Јакова, изабраног из Праенестина, тада обећаног заклетвом датом А. С. Л., сви ви нисте послушали Рим. Цркве у вашој земљи биће принуђене да се повинују истим црквама, као што су садржавала ваша писма о овом питању; а када је изабран, обећао си живахним гласом да ћеш поменуте Влахе приморати да приме епископа којег им је сама црква дала; и да је себи одредио од ваших прихода, које од њих примате, довољне и часне приходе, како нам је исти изабраник објаснио; молимо вашу краљевску екселенцију, пажљиво вас опомињемо и опомињемо, и налажемо вам опроштење грехова, у мери у којој вам не приличи да подржавате такве расколнике у вашем царству, и да оно што сте обећали буде прихватљиво Богу и прихваћено од људи, не поништавај оно што је изговорено твојим уснама, они су тако похвално поступали; и настојати да их ефикасно испуниш; да из овога угодиш цару над краљевима; а ревност ваше искрености можемо похвалити достојним Господа. Datum Perusii XVIII. Kal. Dec. Наш понтификат у осмој години"


По мени, за етногенезу Румуна, веома је битан овај период кохабитације са Куманима на простору Влашке, непосредно пред монголску инвазију 1241. године. А и иначе много је логичније да су одатле прелазили у Трансилванију, него однекуд са простора тадашње Србије.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #78 послато: Март 06, 2024, 02:19:06 поподне »
Ако су ти власи у Марамурешу били романофони,а дошли су из Србије у 13. вијеку (ово видим да се помиње у интернет текстовима, али нисам прочитао оригинални извор да су заиста били из Србије), то би значило да су негдје на подручју Србије 13. вијека боравили власи који су били романофони. Опет кажем, треба провјерити тај оригинални навод, из ког је периода и колико је вјеродостојан. Наводи се да је из неке књиге на мађарском, а то је за мене разумљиво исто као да је на малајском.


Мали додатак. Изгледа да их има и у 14. веку а камоли у 13. Неколико пута је овде на форуму поменута повеља о оснивању манастира Жича али мислим да је повеља о оснивању цркве Св. Аранђела у Призрену из 1348. године још индикативнија. Појављују се имена Сурдул (глув на српском), Урсул (медвед на српском), Драгул, Рајул, Марко Фечор (фечор, односно фишор је од латинског филиус - син). Дакле несумљиво имамо романофоне у том периоду у Србији (царски Призрен). Kа рубним деловима на истоку вероватно и више. Било би заиста интересантно када би се принашла веза (линк на новосрпском) која би хронолошки премостила БиХ групу и E-Cor1. Не бих био изненађен да су управо у Србији. Било је појединаца којима је била предвиђена припадност блиској или истој грани (E-FTC11923) али нисам приметио неки ентузијазам, на жалост.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #79 послато: Март 06, 2024, 02:51:38 поподне »
Мали додатак. Изгледа да их има и у 14. веку а камоли у 13. Неколико пута је овде на форуму поменута повеља о оснивању манастира Жича али мислим да је повеља о оснивању цркве Св. Аранђела у Призрену из 1348. године још индикативнија. Појављују се имена Сурдул (глув на српском), Урсул (медвед на српском), Драгул, Рајул, Марко Фечор (фечор, односно фишор је од латинског филиус - син). Дакле несумљиво имамо романофоне у том периоду у Србији (царски Призрен). Kа рубним деловима на истоку вероватно и више. Било би заиста интересантно када би се принашла веза (линк на новосрпском) која би хронолошки премостила БиХ групу и E-Cor1. Не бих био изненађен да су управо у Србији. Било је појединаца којима је била предвиђена припадност блиској или истој грани (E-FTC11923) али нисам приметио неки ентузијазам, на жалост.

Мислим да романофона лична имена не морају бити доказ романофоности носиоца, као што ни словенска лична имена не морају бити доказ словенофоности. Управо су словенска имена влашких вођа у Влашкој и Молдавији доказ да се у имена као аргумент не треба превише поуздавати. Власи Србије из манастирских повеља имају у доминантном броју словенска имена и нема ниједног доказа да су говорили неким другим (романским) језиком у односу на своју околину, па чак ни да су били билингуални.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #80 послато: Март 06, 2024, 04:41:35 поподне »
У реду, Поп је са издвајањем имена Богдан хтио да "увелича" свој аргумент, али си исто урадио и ти непотребно правећи конструкцију Бугари (источни Балкан)>Богдан>Власи. Побијајући Попов аргумент наметнуо си свој, ништа мање климав. Име Богдан се могло појавити код влашких група у Марамурешу и као донесено са Балкана, али и као преузето од локалних Русина, који су исто, што је општепознато, често прелазили на влашки статус. Ко гарантује да између досељених (романофоних?) влаха у Марамурешу и Русина још тада у 13-14. вијеку није долазило до одређених стапања, ако ништа друго, а оно због заједничке православне вјере у номинално католичкој Угарској.

 Ја сам само говорио о томе да лично име ту не може бити индикација словенства те популације јер је то специфично име засвједочено у најранијим влашким ономастиконима, уз друге аргументе.

 А што сам помињао Бугарску, и то има има своје утемељење и стојим иза тога. Ја знам и имам могућност да сазнам заступљеност и учесталост одређених имена у најранијим фондовима разних народа и да на основу тога закључујем. А знам и да велика већина људи то не ради или и није у прилици.

 На крају и лингвистика упућује да је тај "словенски" утицај у румунском, који је огроман, са јаким бугарским ( црквенословенским) афинитетом. Као што је и генетика Румуна како аутозомална тако и по мушким линијама са пуно веза са Бугарском.

 Па и ако хоћемо да видимо како је изгледао стари Средњобугарски језик који се говорио прије 16в., гледамо примарно неке влашке повеље које су они сами писали. :)

 То око Русина је валидно, а ево не знам али претпостављам да имају неки свој ранији фонд имена, па ако ту има таквог имена би се могло говорити и о таквом утицају.

 Везано за име Литовој, управо се јавља у једном рано-молдавском документу из 1397. али нажалост без словенске форме, то је нека директна ономастичка веза Молдаваца са овим вођом из Влашке јер иначе не видим нешто овог имена на Балкану, ево нема га у Дечанским хрисовуљама што може бити индикативно. Могуће је неко име локалних Словена које су Румуни усвојили на лијевој обали Дунава.


Мислим да романофона лична имена не морају бити доказ романофоности носиоца, као што ни словенска лична имена не морају бити доказ словенофоности. Управо су словенска имена влашких вођа у Влашкој и Молдавији доказ да се у имена као аргумент не треба превише поуздавати. Власи Србије из манастирских повеља имају у доминантном броју словенска имена и нема ниједног доказа да су говорили неким другим (романским) језиком у односу на своју околину, па чак ни да су били билингуални.

 Апсолутно да не морају, али ипак итекако могу одражавати неке процесе прије 100, 200 година у датој групи. Може се и доказати да многа од тих имена одсуствују у ратарским популацијама, јер велика већина њих потиче од Словена док то за велики број првих то није случај.

 Евентуално оби се могло говорити за влахе Жиче по именослову да би могли бити билингуални 1220.. г.

 И поред словенског утицаја, треба рећи да се румунска имена у употреби код Румуна ипак доста разликују од нпр. српских, бугарских, велики или чак доминирајући број несловенских имена. Довољно је упоредити имена из 15 в. Браничева са именима досељених Влаха у првој половини 18 в., то су радикалне разлике у именима. Али и неки ранији фондови румунских имена одају велике разлике.
« Последња измена: Март 06, 2024, 04:44:39 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #81 послато: Март 06, 2024, 04:56:32 поподне »
Било би заиста интересантно када би се принашла веза (линк на новосрпском) која би хронолошки премостила БиХ групу и E-Cor1. Не бих био изненађен да су управо у Србији. Било је појединаца којима је била предвиђена припадност блиској или истој грани (E-FTC11923) али нисам приметио неки ентузијазам, на жалост.

 Па већ има добар број дубинских тестова те гране. Популација која је ту подбацила су Грци јер код њих има прилично овог кластера, по студијама а има и комерцијално тестираних. А ни два комерцјално тестирана Румуна с том граном нису радили дубље тестове.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #82 послато: Март 06, 2024, 05:16:15 поподне »
Евентуално оби се могло говорити за влахе Жиче по именослову да би могли бити билингуални 1220.. г.

Не могу тврдити ни да јесу ни да нису, могу само изнијети своје мишљење. У том заиста великом списку имена влаха манастира Жиче претежно су присутна изразито словенска имена. Мени се генерално чини да се у случају српских манастирских влаха десило то да су Немањићи (Св. Симеон и св. Сава) преузели светогорски модел односа манастири-власи (за шта има назнака у изворима) и да су га покушали примјенити у српској држави на начин да су установили правни статус влаха, да су те влахе затим владари додјељивали манастирима, а да се то статусно влашко становништво регрутовало из домаћег српског сточарског становништва. Треба подсјетити да статусних влаха на тлу српских земаља нема прије Стефана Немање и његове Хиландарске повеље. Појава статусних влаха у средњовјековној Србији се дакле директно може повезати са изградњом великих манастира, православизацијом земље и преузимањем светогорских модела.

Ту сад једино питање може бити да ли су ти манастирски власи у Србији увезени, тј. да ли су дошли са истока или су били домаћи, да ли су били романофони или словенофони. А могуће су и све комбинације ових дилема. Дакле, могли су и доћи са истока и бити словенофони, а могли су и бити домаћи и бити романофони.

Како год, не бих ову популацију повезивао са етногенезом Румуна и оним што се дешавало сјеверно од Дунава. У вријеме када су пописани ови манастирски власи у Србији, већ прилично бројне популације влашког становништва живе у данашњој Влашкој и на границама Трансилваније (што нам показују оновремени извори)

Колико је термин влах незахвалан за било какву расправу показује и примјер да Стефан Првовјенчани и манастирске сточаре именује Власима, али истовремено у свом споразуму са Дубровчанима и саме Дубровчане именује власима. Ради се дакле о двије различите популације које су у исто вријеме од истог аутора именоване идентично, при чему ни једна ни друга по свему судећи уопште нису говориле романским језиком.

Неки романски "hardcore" је свакако постојао, али питање је колико далеко у прошлости и при свом том мијешању још од времена досељавања Словена. И скорашњи налази из Кулина показали су да је мијешање Словена и старосједилаца почело већ у првим вијековима по досељавању.

Зато, мислим да је кључно сваку од група именованих "власима" најприје ставити у временски и просторни контекст. Анализе типа влах=романски старосједилац Балкана су анализе најнижег нивоа разматрања.
« Последња измена: Март 06, 2024, 05:18:20 поподне drajver »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #83 послато: Март 06, 2024, 05:26:28 поподне »
Колико је термин влах незахвалан за било какву расправу показује и примјер да Стефан Првовјенчани и манастирске сточаре именује Власима, али истовремено у свом споразуму са Дубровчанима и саме Дубровчане именује власима. Ради се дакле о двије различите популације које су у исто вријеме од истог аутора именоване идентично, при чему ни једна ни друга по свему судећи уопште нису говориле романским језиком.

Додуше, за Дубровчане нисам сигуран докад се код њих одржао романски језик.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #84 послато: Март 06, 2024, 05:52:31 поподне »
Додуше, за Дубровчане нисам сигуран докад се код њих одржао романски језик.

Dalmatski jezik je nastao tokom ranog srednjeg veka, kao nastavak govornih oblika latinskog jezika u dotadašnjoj poznorimskoj, odnosno ranovizantijskoj Dalmaciji, koja je nakon doseljavanja Slovena u prvoj polovini 7. veka bila svedena na primorske gradove i ostrva. Govornici dalmatskog jezika bili su dalmatinski Romani, koji su živeli u priobalnim gradovima vizantijske Dalmacije, a to su: Zadar, Trogir, Split, Dubrovnik i Kotor, kao i na ostrvima Krku, Cresu i Rabu.[3][4][5][6]

Ovaj jezik nije bio korišten u službene svrhe, osim ponekad u Dubrovniku gde se koristio u beležničkim ispravama. U to vreme književni i najviše korišteni jezik bio je latinski. Najstariji tekstovi na ovom jeziku su iz 13. veka, a pisani su raguškim (dubrovačkim) dijalektom.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 517
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #85 послато: Март 07, 2024, 12:18:54 поподне »
Ау какву сам расправу покренуо само јер сам тражио слику оригинала  ;D Сјајно.

Не улазећи у ове теме око етничког порекла Јанка Сибињанина и о миграцији Влаха, хтео би само да додам да се она реч fi(li)u(s) lui Serb, дефинтивно односи на име, а не на некакво етничко порекло. Хуљади је изузетно занимљива личност, али ни ова епизода није могла да прође без чувених влаха или Влаха.  ;D

Колико је тај термин "влах" унео забуне у (балканску) науку, мислим да се то ретко негде дешавало  :D

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #86 послато: Март 07, 2024, 12:53:18 поподне »
Размена мишљења, информација и теорија, не љута расправа  :D Забуна око термина влах свакако постоји. Пре свега око тога када, где, зашто и у којој мери једна именица (у овом случају егзоним) једног тренутка од етничке и лингвистичке одреднице постаје синоним за обављање одређеног посла (трансхумантно сточаратво). Поред тога видим да људе занима и узајамни утицај словенске и романофоне популације. Јанко је дефинитивно био једна од најзначајнијих фигура свога доба. Његов утицај одзвања и протеже се у неколико народа: мађарском, румунском, српском, па делом и хрватском народу. На то је несумљиво утицао његов борбени дух у сукобу са највећим изазовом за европске хришћане тог доба. Оно што је Завиша Црни за Пољаке (сахрањен код нас на Дунаву, црквиште у селу Усије код Голупца) то је, поред Обилића и Марка Краљевића, Сибињанин Јанко за Србе.

Најстарија записана српска епска песма (Италија, 1497. година):

Орао се вијаше над градом Смедеревом.
Ниткоре не ћаше с њиме говорити,
Него Јанко војвода говораше из тамнице:
”Молим ти се, орле, сиди мало ниже
(Сиди мало ниже) да с тобоме проговору.
Богом те брата јимају, пођи до смедеревске господе
Да с’ моле славному деспоту да м’ отпусти
(Да м’ отпусти) из тамнице смедеревске.
И ако ми Бог поможе и славни деспот пусти
из тамнице смедеревске,
Ја те ћу напитати чрвене крвце турешке,
Белога тела витешкога.

* записао ју је Rogeri de Pacienza di Nardo слушајући пристигле Србе а ослањајући се само на свој слух (nichiasce snime gouorithi nego Jamco...). Реконструкцију је начинио академик Мирослав Пантић.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 623
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #87 послато: Март 07, 2024, 01:18:26 поподне »
Ау какву сам расправу покренуо само јер сам тражио слику оригинала  ;D Сјајно.

Не улазећи у ове теме око етничког порекла Јанка Сибињанина и о миграцији Влаха, хтео би само да додам да се она реч fi(li)u(s) lui Serb, дефинтивно односи на име, а не на некакво етничко порекло. Хуљади је изузетно занимљива личност, али ни ова епизода није могла да прође без чувених влаха или Влаха.  ;D

Колико је тај термин "влах" унео забуне у (балканску) науку, мислим да се то ретко негде дешавало  :D

Ево једног сведочења: Горан Бреговић, говорећи о свом одрастању у Сарајеву, говори, са само-иронијом,  како су, као деца, ишли на џеназе и чекали бацање ситниша деци:
"....и онда смо ми, дјеца, и  ова влашка и муслиманска, ишли на џеназе и чекали да хоџа каже "хоћемо ли, браћо, 'алалит" јер смо знали да се након тога дјеци баца ситниш...". На другом месту, можда у неком другом интервјуу (сад ме мрзи да слушам цео видео) каже "ми, влашчад ... смо се играли у дворишту џамије..."...

И мени се чини да је та пежоративна (или пејоративна) употреба речи "влах", посебно од стране Турака, постала извором те забуне, па сад људи арче тастатуре  не би разрешили квази-мистерију.   
<a href="https://www.youtube.com/v/LcU7ScD8Fec" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/LcU7ScD8Fec</a>
« Последња измена: Март 07, 2024, 01:44:58 поподне НиколаВук »

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #88 послато: Март 08, 2024, 01:45:31 поподне »
И мени се чини да је та пежоративна (или пејоративна) употреба речи "влах", посебно од стране Турака, постала извором те забуне, па сад људи арче тастатуре  не би разрешили квази-мистерију.   
<a href="https://www.youtube.com/v/LcU7ScD8Fec" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/LcU7ScD8Fec</a>


Та и није тако недокучиво, ако повежеш, да су само катунари у Османском царству наслиједили повластице и уживали слободе самоуправе и вјере све док су Турци имали користи од њихове граничарске службе. (Касније када су пограничје помаклиму Угарску изгубили су свој значај). А по чаршијам града каурину није било дозвољено главе промолити ни витати ни учит се какву занату. Зато је хришћанин у Турском Царству и могао бити једино влах, а Србин могао бити хришћанином једином ако се прибрати катунаром. Тако су се појмови влах - србин - хришћанин - граничар по многијех мјестих стегли у једно;
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 623
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #89 послато: Март 08, 2024, 06:48:01 поподне »

Та и није тако недокучиво, ако повежеш, да су само катунари у Османском царству наслиједили повластице и уживали слободе самоуправе и вјере све док су Турци имали користи од њихове граничарске службе. (Касније када су пограничје помаклиму Угарску изгубили су свој значај). А по чаршијам града каурину није било дозвољено главе промолити ни витати ни учит се какву занату. Зато је хришћанин у Турском Царству и могао бити једино влах, а Србин могао бити хришћанином једином ако се прибрати катунаром. Тако су се појмови влах - србин - хришћанин - граничар по многијех мјестих стегли у једно;

Па, зар ја не написах  да је реч о квази-мистерији😀

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.