Неискоришћена местна хералдичка традиција

[Amicus]

И мени је жао због Г. Милановца.  То је један леп градић. Тамо сам служио део војног рока. 

И мени, то је ваљда најупечатљивији пример кратковидости локалних моћника, али није један и једини. У Србији је од "увођења хералдике" веома много учињено на њеном поновном избацивању из употребе. Ваљда то османско наслеђе у Србима не дозвољава присуство било каквог реда и склада на видљивом спектру власти.

Понекад ми се чини да бисмо лакше прихватили туге монголске, него хералдику, али у томе ваљда и јесте разлика између османског схватања државе и европског схватања државе.

Ако неко не зна како су изгледале монголске туге, у прилогу може видети.



Да се неко случајно не увреди, поновићу мудре речи бугарског министра просвете Сергеја Игнатова, да треба користити мултиетничко и мултикултурно окружење да се тако допринесе укупном европском културном развоју.<sup>*

*</sup> Речено као коментар на чињеницу да је ове године у прве разреде основних школа уписано 48% ђака којима бугарски није матерњи језик.

[Sergio]

Не знам шта мислите о једном другачијем примеру. Наиме, пре пар година у Кикинди је покренута иницијатива да се промени постојећи историјски грб града јер је политички некоректан и неподобан за савремено доба. Наравно, мисли се на симбол прободене турске главе. Не знам шта је био епилог те иницијативе, мада видим да овај стари Аустро-Угарски грб још увек није мењан.
Слика:

[Небојша]

Не знам шта мислите о једном другачијем примеру. Наиме, пре пар година у Кикинди је покренута иницијатива да се промени постојећи историјски грб града јер је политички некоректан и неподобан за савремено доба. Наравно, мисли се на симбол прободене турске главе. Не знам шта је био епилог те иницијативе, мада видим да овај стари Аустро-Угарски грб још увек није мењан.
Слика:

Чему ово срце? Оно што упада у очи, не знам да ли је тако и на оригиналном грбу, раме у оклопу је као да је у питању лева рука, а шака је окренута као да дешњак држи сабљу.

За Кикинду ми више пристаје грб са неким ораницама у позадини.

[Milos]

Zaista zanimljiv grb. Za moderno doba moze da se kaze da jeste nekorektno i cudi me da do sada nije promenjen. Inace procitah da trenutno koriste kao pecat grb distrikta Kikinde umesto ovog sa macem i glavom.

[Бакс]

Кикинда, као једно историјски битно место, требало би да има потпуно хералдички исправан грб, међутим, данас градски званичници користе амблем базиран на овом историсјком грбу Кикинде.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1c/Wappen_Kikinda.png

Иначе, једно време се заиста користио грб Великокикиндског Диштрикта, и то су радили ови "проевропски". То је било потпуно противно статуту града. Данас је кудикамо боље, мада се опет користи амблем базиран на грбу (горе на линку), а не сам грб. Још је и горе кад се зна да је прошле године Кикинда добила статус града, али малограђански умови то још не могу себи да утуве у главу.

[Amicus]

Чему ово срце? Оно што упада у очи, не знам да ли је тако и на оригиналном грбу, раме у оклопу је као да је у питању лева рука, а шака је окренута као да дешњак држи сабљу.

За Кикинду ми више пристаје грб са неким ораницама у позадини.

Добро запажање Небојша, али ово мислим да ипак није звачни емблазон, већ нека реконструкција са мреже.

Ацовић је на пример урадио грб по пропису.



Хералдички је овде дискутабилно управо срце, које не би требало бити црвено, пошто без вањске линије не би било уопште видљиво на грбу. Могло се евентуално приступи фимбрирању, али то се онда мора нагласити и у блазону, што не верујем да је случај.

Zaista zanimljiv grb. Za moderno doba moze da se kaze da jeste nekorektno i cudi me da do sada nije promenjen. Inace procitah da trenutno koriste kao pecat grb distrikta Kikinde umesto ovog sa macem i glavom.

Хералдика није настала јуче, а одсечена турска глава је врло чест симбол у хералдици земаља које су биле под влашћу или утицајем Краљевине Угарске, у начелу привилегије су се стицале одсецањем турских глава, и то се очигледно врло радо истицало на хералдици тог времена кад се ратовало с Турцима.

Мађарима рецимо није пално на памет да иједан грб сакате уклањајући одсечену турску главу са сабље, копља, испод копита коња и слично...

Ево рецимо грба Хајду-дорошке жупаније:


p. s.
Је л' би могао да потражиш тај грб који тренутно користе? Пошто је и на грбу са печата Великокикиндског дистрикта златан лав са сабљом и одсеченом турском главом у панџама?

[Бакс]

Је л' би могао да потражиш тај грб који тренутно користе? Пошто је и на грбу са печата Великокикиндског дистрикта златан лав са сабљом и одсеченом турском главом у панџама?

Рекох ја малопре, али изгледа ниси видео пост. 

Тренутно Град Кикинда користи стилизовани грб, а до пре 3-4 године, претходна градска управа користила је грб Великокикиндског Диштрикта. Ево чланка о томе:

http://www.kurir.rs/skandal-habzburska-kruna-i-turska-glava-na-grbu-kikinde-clanak-98312

[Amicus]

Рекох ја малопре, али изгледа ниси видео пост. 

Тренутно Град Кикинда користи стилизовани грб, а до пре 3-4 године, претходна градска управа користила је грб Великокикиндског Диштрикта. Ево чланка о томе:

http://www.kurir.rs/skandal-habzburska-kruna-i-turska-glava-na-grbu-kikinde-clanak-98312

Видех кад већ послах. Али како су смотани, нису ништа посебно направили са том илегалном заменом, одсечена турска глава опет оста у грбу? Додуше, можда је творцу ове фикс идеје било мање језиво гледати одсечену турску главу како је за перчин држи лав, него набодену на оштрицу у десници руци.

[Sergio]

Нпр. пре двадесетак година у Сомбору је била дебата да ли треба:
1. задржати тада актуелни амблем из доба СФРЈ
2. вратити стари Аустро-Угарски грб из 18. века када је Сомбор откупио звање слободног краљевског града
3. направити нови грб у стилу старе српске хераллдике

Изабрана је варијанта под редним бројем два. Од деведесетих година прошлог века, Сомбор је поново званично почео да користи свој стари грб из времена Аустро-Угарске.

Сомбор - стари грб из 18. века који је поново у употреби.
Слика:


Сомбор - амблем из доба СФРЈ.
Слика:

[Бакс]

Видех кад већ послах. Али како су смотани, нису ништа посебно направили са том илегалном заменом, одсечена турска глава опет оста у грбу? Додуше, можда је творцу ове фикс идеје било мање језиво гледати одсечену турску главу како је за перчин држи лав, него набодену на оштрицу у десници руци.

Па да, као, није тако уочљива та глава, па је прихватљивије.  Док год странке одлучују ко ће бити на челу општина, нема нама 'леба. 

Нпр. пре двадесетак година у Сомбору је била дебата да ли треба:
1. задржати тада актуелни амблем из доба СФРЈ
2. вратити стари Аустро-Угарски грб из 18. века када је Сомбор откупио звање слободног краљевског града
3. направити нови грб у стилу старе српске хераллдике

Изабрана је варијанта под редним бројем два. Од деведесетих година прошлог века, Сомбор је поново званично почео да користи свој стари грб из времена Аустро-Угарске.

И ја сам увек за ову опцију. Град с историјом требало би да има и историјски грб. Исто и као с именима улица - ако ћеш да даш нечије име улици, онда лепо направи нову улицу па је назови како хоћеш. Рецимо, ако су комунисти направили неку нову улицу, и назвали је по неком свом функционеру, онда би требало то име и да остане, без обзира на то шта ми данас мислили о комунистима. 

[Бакс]

Кад смо већ код комуниста и грбова, занимљиво ми је то што нису мењали грб Новог Сада и додавали му црвену петокраку. Нови Сад без прекида носи свој грб - од добијања статуса града и грба 1748. па све до данас. Има ли још неких градова којима комунисти нису мењали грб?

П.С.
Сад видим да неки сајтови наводе да је ипак постојала петокрака на грбу НС-а, али нигде нема ама баш ниједног доказа за то. Ево, рецимо, разгледнице из 1981, а НС и даље нема петокраку.
https://static.kupindoslike.com/Brosura-Novog-Sada-SFRJ-_slika_O_22207065.jpg

Дакле, петокраке сигурно није било. Има ли сличних примера?

[Sergio]

Пар градова у Војводини који опет користе старе Аустро-Угарске грбове (печатне верзије).

Суботица
Слика:


Сомбор
Слика:


Вршац
Слика:


Бечеј
Слика:

[Sergio]

Дакле, петокраке сигурно није било. Има ли сличних примера?

Ово питање је само за најбоље познаваоце месне хералдике. 

[Sergio]

Као што се нове цркве у Војводине граде у византијском стилу (а не у бароку), тако би и грбови општина и градова требало да буду у складу са српском традицијом, а не аустроугарском.

Не бих се у потпуности сложио са овим. У Србији има доста месних обележја која нису у складу са хералдичким правилима. Решавање овог проблема је много прече него мењање потпуно хералдички исправних грбова из времена Аустро-Угарске. Ти грбови имају дугу традицију и често су имали везе са стицањем звања слободног краљевског града (широке локалне аутономије у оно време). То звање је дебело плаћено од стране локалног становништва којег су чинили етнички Срби у солидном проценту. Неки од тих грбова су чак старији од српских краљевских династија Карађорђевић и Обреновић. Одрећи се тих традиционалних историјских обележја само због презира према аутономашкој струји би било тотално погрешно. Хералдика је универзална дисциплина. Стари аустро-угарски грбови су савршено добро уклопљени у нашу хералдику. Ја не видим проблем у томе да неки (не сви) војвођански градови имају тај стари "барокни шмек" јер управо тај стил истиче особености овог дела Србије.
Пример:
Повеља слободног и краљевског града Сомбора (1749).
Слика:

[Иван Вукићевић]

Мислиш, као рецимо у случају Руме?

Ту је постојао стари грб. А касније су му додати држачи и стегови, и тако прерастао у велики грб.
Штит је остао исто као и стотинама година раније, само је подигнут на ниво "великог грба".

Да, Рума је добар пример. Поред великог грба обично постоји и средњи грб (штит са круном у виду тврђаве) и мали грб (штит). Ово је случај и са Београдом, али за разлику од већине општина и градова у Београду се углавном користи само мали грб.

[Иван Вукићевић]

Не бих се у потпуности сложио са овим. У Србији има доста месних обележја која нису у складу са хералдичким правилима. Решавање овог проблема је много прече него мењање потпуно хералдички исправних грбова из времена Аустро-Угарске. Ти грбови имају дугу традицију и често су имали везе са стицањем звања слободног краљевског града (широке локалне аутономије у оно време). То звање је дебело плаћено од стране локалног становништва којег су чинили етнички Срби у солидном проценту. Неки од тих грбова су чак старији од српских краљевских династија Карађорђевић и Обреновић. Одрећи се тих традиционалних историјских обележја само због презира према аутономашкој струји би било тотално погрешно. Хералдика је универзална дисциплина. Стари аустро-угарски грбови су савршено добро уклопљени у нашу хералдику. Ја не видим проблем у томе да неки (не сви) војвођански градови имају тај стари "барокни шмек" јер управо тај стил истиче особености овог дела Србије.
Пример:
Повеља слободног и краљевског града Сомбора (1749).

Не треба због борбе народа за своја права проглашавати оно што су добили за светињу јер је то по правилу био компромис. Том логиком би за грб данашње Војводине требали да усвојимо грб Српске Војводине на коме је царска аустријска круна јер се народ много борио за ту аутономију. Та круна је била на грбу не зато што је народ волео цара, већ као компромис. Исто тако, чисто сумљам да су Срби у Сомбору били одушевљени са натписом на латинском. Да је било до њих, вероватно би само писало Сомбор на ћирилици. То је једноставно био компромис на који су пристали. Међутим, аутономаши и снобови се таквим грбовима редовно одушевљавају (не кажем да си ти један од њих), свако из својих разлога. Први јер их ти грбови подсећају на време кад нису били под "србијанском окупацијом", а други јер им делују отмено.
Скоро сви грбови војвођанских градова су рађени по истом шаблону (облик печата са барокним елементима), исто као што су и скоро сви модерни грбови српских градова рађени по истом шаблону (носачи грба и круна у виду утврђења). То је једноставно начин на који држава приказује свој суверенитет над појединим градом, а локални идентитет се приказује на штиту. Ја мислим да према симболима аустроугарског суверенитета (облик печата, латински натписи, барокни елементи...) не треба показивати никакву носталгију, али свако има право на своје мишљење.

[Бакс]

Не треба због борбе народа за своја права проглашавати оно што су добили за светињу јер је то по правилу био компромис. Том логиком би за грб данашње Војводине требали да усвојимо грб Српске Војводине на коме је царска аустријска круна јер се народ много борио за ту аутономију. Та круна је била на грбу не зато што је народ волео цара, већ као компромис. Исто тако, чисто сумљам да су Срби у Сомбору били одушевљени са натписом на латинском. Да је било до њих, вероватно би само писало Сомбор на ћирилици. То је једноставно био компромис на који су пристали. Међутим, аутономаши и снобови се таквим грбовима редовно одушевљавају (не кажем да си ти један од њих), свако из својих разлога. Први јер их ти грбови подсећају на време кад нису били под "србијанском окупацијом", а други јер им делују отмено.
Скоро сви грбови војвођанских градова су рађени по истом шаблону (облик печата са барокним елементима), исто као што су и скоро сви модерни грбови српских градова рађени по истом шаблону (носачи грба и круна у виду утврђења). То је једноставно начин на који држава приказује свој суверенитет над појединим градом, а локални идентитет се приказује на штиту. Ја мислим да према симболима аустроугарског суверенитета (облик печата, латински натписи, барокни елементи...) не треба показивати никакву носталгију, али свако има право на своје мишљење.

Мешаш печате и грбове. То је прво. Друго, ови разлози ти једноставно нису тачни. Ево, ја рецимо не припадам ни једној групи од две које си набројао. Треће, латински је био службени језик Угарске, нема везе с папом и Ватиканом. Много лично и национално све ово схваташ. Хералдика је систем универзалних правила, и она су иста и у српској и у мађарској и у немачкој хералдици. Зато не видим разлог да се мењају куле, река и голуб на грбу НС-а.

Да, Рума је добар пример. Поред великог грба обично постоји и средњи грб (штит са круном у виду тврђаве) и мали грб (штит). Ово је случај и са Београдом, али за разлику од већине општина и градова у Београду се углавном користи само мали грб.

Мислио сам на Руму јер је ту искоришћен грб који овај град баштини стотинама година, коме су само придодати држачи. Тај грб је добијен од стране угарских власти, а видиш, није ти засметао. Дакле, грб Руме није мењан, само је проширен! 

[Иван Вукићевић]

Мешаш печате и грбове. То је прво.

Не, опет погрешно тумачиш моје речи. Рекао сам да су грбови градова уоквирени текстом на латинском у облику печата одличан пример хералдичког стандарда који је био типичан за Аустроугарску. Претходно приказани грб Сомбора је један од њих, а тај исти грб уоквирен текстом на латинском се налази на данашњој застави Сомбора:
https://sr.wikipedia.org/sr-el/Datoteka:Zastava_Sombora.jpg
Ради се о очигледном форсирању стране хералдичке традиције и страног језика. Можда је латински био званични језик у Мађарској, али у Србији није, нити је икада био, те му на симболима наших градова није место. Не ради се ту о мом национализму, већ о твом недостатку свести о позадини овакве појаве.

Друго, ови разлози ти једноставно нису тачни. Ево, ја рецимо не припадам ни једној групи од две које си набројао. Треће, латински је био службени језик Угарске, нема везе с папом и Ватиканом. Много лично и национално све ово схваташ.

Разлози које сам навео су у потпуности тачни. Нигде нисам написао да они који подржавају враћање аустроугарских грбова у оригиналу морају бити или аутономаши или снобови, већ сам само споменуо те две категорије као најтипичније. Тако да стварно не знам зашто си се осетио прозваним. Који су твоји мотиви за такав став ме уопште не занима, овде није реч о теби већ о конкретној теми. Међутим, ти си себи дао за право да ми се бахато и са висине обраћаш иако немаш никакве аргументе.

Хералдика је систем универзалних правила, и она су иста и у српској и у мађарској и у немачкој хералдици. Зато не видим разлог да се мењају куле, река и голуб на грбу НС-а.

Опет браниш куле, реку и голуба што већ постаје комично јер сам јасно рекао да оригиналне мотиве треба задржати, али да треба да буду приказани у складу са српским хералдичким стандардима. Одговараш ми на нешто што уопште нисам рекао и то по други пут иако сам већ појаснио на шта сам мислио. Пробај мало да се скоцентришеш пре него што нешто напишеш.

Тај грб је добијен од стране угарских власти, а видиш, није ти засметао.

Тако је, не смета ми мали грб Руме (односно штит) јер не представља Аустроугарску већ сам град Руму, али ми сметају барокни елементи на оригиналном грбу и текст на латинском јер они представљају Аустроугарску хералдичку традицију исто као што држачи представљају нашу хералдичку традицију. То сам већ образложио, али из неког разлога у потпуности игноришеш аргументе које сам изнео.

[Селаковић]

Немам благе везе са хералдиком, али сви ти грбови, печати, заставе се "обраћају" мени као обичном грађанину, који их може видети на документима, зградама, фасадама. Такође, они ме у неку руку представљају, као грађанина тог и тог града и те и те земље. Са тим у вези, дакле као обичном човеку који се не разуме у филозофију свих тих обележја, ни мало ми не прија било какав аустроугарски, немачки, турски, албански, бугарски, латински, мађарски или румунски елемент на било ком обележју било ког града у Србији. Такав елемент треба одмах избацити, макар без њега дато обележје изгубило "традицију". Добру традицију треба чувати, а лошу треба мењати. Вођење рачуна о таквим стварима је много јачи симбол (неше свести) од било ког грба и заставе. А ђаво се крије у малим стварима. 

[Amicus]

Немам благе везе са хералдиком, али сви ти грбови, печати, заставе се "обраћају" мени као обичном грађанину, који их може видети на документима, зградама, фасадама. Такође, они ме у неку руку представљају, као грађанина тог и тог града и те и те земље. Са тим у вези, дакле као обичном човеку који се не разуме у филозофију свих тих обележја, ни мало ми не прија било какав аустроугарски, немачки, турски, албански, бугарски, латински, мађарски или румунски елемент на било ком обележју било ког града у Србији. Такав елемент треба одмах избацити, макар без њега дато обележје изгубило "традицију". Добру традицију треба чувати, а лошу треба мењати. Вођење рачуна о таквим стварима је много јачи симбол (неше свести) од било ког грба и заставе. А ђаво се крије у малим стварима.

У начелу, делим ово мишљење Селаковићу, или ако се већ хоће позвати на неку постојећу традицију, да то буде традиција која подједнако има смисла и важности, како за оно време тада, тако и за ово време данас. Мада, за то прво морамо сами неке промене да уведемо, јер у неким случајевима (попут АПВ) испада да је стање исто, слави се K. und K. монархија.