Не знам какво је мишљење хералдичара о Фојничком грбовнику?
Не би било лоше да "растумачимо" сваки грб понаособ. (на основу хералдичких правила наравно)
Amicus-e, дали сте икада видели ову варијанту грба венецијанских Црнојевића, коју наводи Кукуљевић Сакцински?
...otide jedna grana Crnovicah stanovati u Mletke, koja sе tu i dokonca, ma nezna se upravo kada. Grb ove porodice biase gola ruka, koja na modrom polju probada macem polumesec.
Да, видео сам, налази се у једном млетачком грбовнику, зашто питате? Не знам сад на памет како се зове, али имам прибележено, ако вас занима потражићу.То би било стварно супер :) Велико хвала унапред! Поље интересовања су ми и Црнојевићи, јер до сада није систематски урађен родослов појединих грана, осим евентуално главне вертикале.
То би било стварно супер :) Велико хвала унапред! Поље интересовања су ми и Црнојевићи, јер до сада није систематски урађен родослов појединих грана, осим евентуално главне вертикале.
Тај грб ми је био познат, али нисам био сигуран одмах да вам кажем да ли је црнојевићки или кастриотићевски, а конкретно у том грбовнику приписан је Кастриотићима. Ево у прилогу тог грба:
У истом грбовнику налази се и грб Црнојевића, али стандардан, онакав каквог смо навикли да га срећемо.
Реч је иначе о Зборнику грбова племићких породица Венеције или у оригиналу како стоји Famiglie nobili di Venezia.
Дакле, тај грб постоји, али не знамо за пример где је приписан Црнојевићима, осим тог навода Сакцинског, који верно описује приложени грб.
Велико хвала на труду Amicus-e, било би интересантно, ако је једна грана Кастриотића имала овај грб, под условом да, грбослов није нешто при сликању побркао. Исто је и чињеница је да је тинктура првобитног тј. оригиналног грба Кастриотића, црни двоглави орао на златној подлози.
И овај приложени грб ме у први мах подсетио на херцеговачку тематику.
https://www.scribd.com/doc/102396990/Djakomo-Fontana-Grbovnik-1605-Godine-u-Kome-Su-i-Grbovi-Srpskih-Zemalja
То је грбовник из Библиотеке Естенсе у Модени. У истој библиотеци чува се један од недавно откривених преписа илирског грбовника по месту назван Модеснки грбовник (или како га прецизније зовемо Моденски препис Илирског грбовника).
Мени су ту најзанимљивији били грбови Вандалије, Помераније, Сорабије, јер све их прати мотив пропетог грифона. Мало сам то истраживао, па сам дошао до закључка да је тај мотив у европској хералдици нарочито присутан на том простору, али нисам се после детаљније бавио питањем како је настао.
Наравно, за нас је код Ђакома Фонтане посебно интересантан грб Константинопољског царства, где су оцила изражена на посебно специфичан начин, онако како их срећемо на грбу Србије из Илирског грбовника.
Ту је и грб Сфондратија који имају везе са напуљским маркизима Радуловићима, као и грб напуљских Кастриотића.
Италијани уопште имају велико хералдичко наслеђе, али веома мали део тога је широко доступан, јер већина онога што су издали као репринте досеже неке баснословне цене, које понекад изгледају више него такав рукопис на црном тржишту.
Gрифон је моћан симбол, штета што он као и бивоља глава у актуелном покрајинском грбу Мекленбург- Форпомерна (Mecklenburg-Vorpommern) имају другачију тинктуру. За мене ће остати вечно у сећању када се грб Константинопољског царства виорио 90-година на скуповима Леге Норд Умберта Босиа на северу Италије.
Такође је занимљив и грб Славоније Мора Балтичкога, на коме је приказано змајевито чудовиште виверн. Код нас га је први увео, мислим Витезовић, и то као златног на црвеном штиту. У неким европским, пре свега немачким грбовницима, виверн је плав на златном штиту.
Виверн је и чудовиште на грбу Качића из Илирског грбовника. О њима је писао Виктор Дуишин у Гласнику хералдике. Мада вероватно има и код Рудића у његовој Властели Илирског грбовника.
Мотив василиска у грбовима је збиља редак, осим код Качића видех га само код породице Bonconpagni-Ludovisi (Папа Гргур XIII), града Базела и Велса (Wales). Нема везе са овом темом али наводим, док гледах грб Вандалије сетих се данашње Небојшине карте распрострањености I2 Din N и приметих да Динарик Север има и у Тунису, баш регион који су освојили Вандали 435г.
Мотив василиска у грбовима је збиља редак, осим код Качића видех га само код породице Bonconpagni-Ludovisi (Папа Гргур XIII), града Базела и Велса (Wales). Нема везе са овом темом али наводим, док гледах грб Вандалије сетих се данашње Небојшине карте распрострањености I2 Din N и приметих да Динарик Север има и у Тунису, баш регион који су освојили Вандали 435г.
Виверн и василиск нису иста чудовишта. Василиск за разлику од виверна има главу петла. Осим код Качића, виверн се налази и на грбу Дињичића, такође из Илирског грбовника.
Немам сад времена, али потражићу једну своју старију дискусију о грбовима Вандалије и Помераније, па ћу поставити овде.
И наравно виверн за разлику од змаја увек има две ноге :)
Немам сад времена, али потражићу једну своју старију дискусију о грбовима Вандалије и Помераније, па ћу поставити овде.
Интересантан је наведени квадрирани грб Далмације, где је у трећем пољу грб Рашке.
Та комбинација је у хералдици недопустива, и од познатих грбова такав преседан имамо само у грбу Краља Јерусалима, а у случају Уфенбаха поред грба Господара Рудника исти преседан је направљен и код Грофа Новог Брда, где су исте шарже, али су потковице златне уместо сребрне, а штит сребрн уместо од злата.
Приликом расправе око грба Новаковића, ви сте навели Господара Рудника и Грофа Новог Брда, који би по мојој предпоставци био (на жалост од наших медиевалиста маргинализован), мистериозни "господар и кнез новобрдски" Михајло Комнен Црнојевић из 1502г.
Интересантно да се пар деценија (1556-1565) касније на историјској сцени још један мистериозни Михајло Црнојевић ("il Cernovichio") појављује, у улози тајног агента немаког цара Максимилијана II и његовог брата Фердинанда I, при Порти код султана Сулејмана. Он је остао запамћен, зато што је лично 4. Фебруара 1565г. у име Цара Максимилијана уручио ( исплатио) Султану Сулејману двогодишњи аустријски харач у фантастичном износу од 90.000 дуката.
(http://fs2.directupload.net/images/150707/temp/rmo7ox9e.png) (http://[URL=http://www.directupload.net/file/d/4041/rmo7ox9e_png.htm)
https://books.google.de/books?id=SrUNi2m_qZAC&lpg=PA844&dq=michel%20cernovichio&hl=de&pg=PA844#v=onepage&q=michel%20cernovichio&f=false
Kenneth Meyer Setton , The Papacy and the Levant, 1204-1571
J. Zontar, Michael Cernovic, Geheimagent Ferdinands I und Maximilians II und seine Berichterstattung, in «Mitteilungen der òsterreichischen Staatsarchiv», XXIV (1971), pp. 169- 222; id
Пошто доживљавам ову тему као место на форуму за дискусију о општим хералдичким темама, отворио бих питање о једном од основних хералдичких правила које ми је магловито и не баш јасно. Често се може прочитати како право на употребу грба стичу сви потомци армигера. Шта тачно значи ова тврдња у пракси и како је ви разумете?
Шта тачно значи ова тврдња у пракси и како је ви разумете?
...кроз не баш савршен и до краја развијен систем каденци.
Најпростије објашњење (бар како сам ја разумео) је да се практично ставља знак једнакости између категорија лични грб и породични грб.
Нажалост да. :-\
Управо то ме и збуњује. Једна је ствар истицати грб претка уз навођење да је њему припадао а сасвим друга ако се тај грб третира као лични. Јер шта бива ако армигер има више мушких потомака и сви желе да користе грб армигера као лични? Произилази да на то имају право. А системи каденције више нису обавезни чак ни у Енглеској.
Грб је лични док је жив онај који га је први понео, касније то постаје породична традиција. Право наследства грба свакако се може продужити само у једној линији, јер све друго крши такође основно хералдичко правило да не могу постојати два армигера са истим грбом. Наравно, ако имамо случај строгог придржавања овог принципа кроз генерације, грб бива претрпан знацима каденце, и самим тим у другој или трећој генерацији, већ губи смисао.
Тако и ја разумем правило наслеђивања грба, али онда често понављана тврдња да сви потомци армигера стичу право на коришћење његовог грба није тачна и само збуњује. Исправно би било рећи да један од свих потомака армигера може наследити грб. Остали потомци могу да користе елементе тог грба само у некој модификованој форми.
Мени је веома симпатична диференцијација грба нпр. по челенци...штит остаје исти док би челенка вршила ту улогу да прикаже ко је ко.
Једноставно и ефикасно.
Да, то је једно од практичних речења за које видим да има доста поборника међу нашим љубитељима хералдике. Проблематично је јер не дозвољава самостално истицање штита као грбовног знамења армигера већ се увек мора приказивати и челенка, односно велики грб, како би се јасно знало о ком грбоносцу се ради.
Мени искрено речено смета што по важећем систему, штит после пар генерација се драстично мјења у односу на првобитни, па се тако у неком погледу губи та јасна спона и однос унутар породице.
Хералдика ће се сигурно знати прилагоди овим новим правила, по којима би челенка играла ту важну улогу, ипак еволуирање хералдике и прилагођавање времену ”у коме живи” је неизбјежно, макар тако ја мислим.
Мени је веома симпатична диференцијација грба нпр. по челенци...штит остаје исти док би челенка вршила ту улогу да прикаже ко је ко.
Једноставно и ефикасно.
Мени искрено речено смета што по важећем систему, штит после пар генерација се драстично мјења у односу на првобитни, па се тако у неком погледу губи та јасна спона и однос унутар породице.
Све си у праву, само се плашим да се до неког елегантног решења диференцијације међу наследницима које би помирило и решило недостатке познатих система неће баш тако лако доћи.
Помало личи на решавање проблема означавања хаплогрупа.
Иако визуелно изгледа као добро решење, диференцијација кроз челенку није хералдички ваљано решење, и стога сам против таквога решења.
Треба трагати за решењем на штиту. Размишљао сам и сам небројено пута како то на елегантан начин решити, али очигледно није довољно, но у исто време мора се имати на уму да маневарски простор ограничава ивица штита.
Изван тога, отприлике, и изван је хералдике. :P
(http://imgur.com/9LRg23C.png)
Велиборе, не знам да ли си гледао грбовне повеље на сајту ЦЗИПМ. Припадници породице Стевановић су користили сличо хералдичко решење што се тиче грбовних знамења.
Делим твој став.
Требало би можда разликовати породични и лични штит. Породични је наслеђе, оно што деле сви потомци армигера којег желе да следе. Лични је индивидуални и требао би некако указати на везу са породичним.
Ево једног решења о којем ја тренутно размишљам:(http://imgur.com/9LRg23C.png)
Дакле, део штита исти за све и везан за породични грб, остатак простора "по жељи".
Има и ово решење својих недостатака јер смањује маневарски простор за креативни изражај и чини да грбови делују "штанцовано" тј. шаблонски.
треба се вратити међу штиво, и потражити, има ли нека "рупа" која би се могла искористити за елегантније решење питања каденце. :)
Ја сам за то да сваки члан породице изабере своју ознаку каденције која ће бити јединствена "налепница" на хералдичком породичном штиту. Она се не би преносила на нове генерације. Потомци би изабрали своју нову јединствену ознаку коју би стављали на породични грб. Једном искоришћени симболи каденце се не би могли поново користити међу следећим генерацијама. Те ознаке би значи заувек биле повучене из употребе у дотичној породици, као што се неки бројеви дресова заувек повлаче из употребе у NBA лиги. ;D Што се тиче линије најстаријег сина, правила би се могла задржати у смислу да се преноси један те исти штит без додате каденце, мада и ту би се могло применити правило произвољног симбола (ту сам неодлучан :) ).
(http://www.royalfamily.org/wp-content/uploads/2017/02/DSC_1119w.jpg)
Овај тањир има Грујићеву верзију грба. То је неки нови тањир, није историјски?
Или су прештампавали грбове преко амблема СФРЈ, који су се налазили широм целог Белог двора?
Да, ово је несумњиво Грујићев емблазон, као што га има и посвуда даље.
Занимљив је стег на другој слици, то је заправо стег са грбом који си ти поставио неки дан, пар постова изнад. ;)
Мислио сам да ти грбови Томислава и Андреја нису никад коришћени. Чини ми се да је ово Томиславов.
Нешто ми се чини да је цела ова изложба пуна савремених ствари, а поготово стегови. На линку се виде и савремене стандарте краља Петра II с Грујићевим емблазоном.
Упознајмо се мало са хералдичким називима тинктура. :)
Интересантно. Мада, нисам приметио да је ово precious stones и planets заживело у пракси...
Наш Шали Ебдо је објавио чланак (http://informer.rs/magazin/zanimljivosti/134201/SLOGA-SRBINA-SPASAVA-SRCE-TESTISI-RIBICA-VAGINA-Najpopularniji-simboli-znace-sto-ste-mislili) о значењу неких симбола, па препоручујем хералдичкој јавности да се упознају са најновијим открићима Информера. ;D
Наш Шали Ебдо је објавио чланак (http://informer.rs/magazin/zanimljivosti/134201/SLOGA-SRBINA-SPASAVA-SRCE-TESTISI-RIBICA-VAGINA-Najpopularniji-simboli-znace-sto-ste-mislili) о значењу неких симбола, па препоручујем хералдичкој јавности да се упознају са најновијим открићима Информера. ;D
Да ли неко од вас познаје уреднике српске википедије? Тамо постоји чланак под насловом Социјалистичка хералдика-
https://sr.wikipedia.org/wiki/Социјалистичка_хералдика (https://sr.wikipedia.org/wiki/Социјалистичка_хералдика)
Постоји социјалистичка амблематика, али не постоји социјалистичака хералдика. Амблеманитика која се развила у земљама примењеног марксизма, настала је управо као негација хералдике. Хералдика подразумева грб, а грб подразумева штит. Ако нема штита, нема ни грба. Ако нема грба, нема ни хералдике.
Овакви неозбиљни чланци само доприносе евидентном паду хералдичке свести и културе код Срба.
Можда Radul може да помогне. :)
Слажем се, ово нема везе с хералдиком, али аутор је вероватно мислио да хералдика подразумева све државне симболе, па је ту корен грешке. Мада, колико се наизглед озбиљно позабавио темом, чуди да је промашио толико у наслову?
Нису то наши измислили па не треба бити преоштар само према нашима. Такав термин се користи и у другим језицима а ми смо га само превели: https://en.wikipedia.org/wiki/Socialist_heraldry (https://en.wikipedia.org/wiki/Socialist_heraldry). У чланку се на почетку јасно каже да термин нема везе са правом хералдиком.
Исправио сам текст чланка. Само да уредник исправи наслов, и све је на свом месту.
У начелу, за исправку наслова мора се урадити нова страница, а ова обрисати. А и то да ли ће ти исправка остати, питање је... зависи како ће је разумети они који прате измене.
На страници под ознаком Разговори објаснио сам који су разлози за измене, и зашто су нужне. А могу да схвате како хоће.
Једно од основних хералдичких правила је да грб мора бити јединствен, то јест да не постоји други (живи) грбоносац са истим грбом. Чак ни (прворођени) син не може док има живог оца да користи исти грб, већ преко очевог грба има ознаку каденце (да би се разликовао од очевог) па у тренутку смрти оца наслеђује његов грб.
Што је грб једноставнији то је, логично, већа вероватноћа да је негде на свету неко већ искористио такав грб. На пример, грб господина ђакона Горана Д. Анђелковића, који је крајње једноставан и изузетан "На пурпурном крст сребрни." (http://www.heraldikasrbija.rs/clanovi-drustva/ (http://www.heraldikasrbija.rs/clanovi-drustva/)). Како се у пракси обезбеђује јединственог грба?
Да би смо разматрали неко хералдичко правило морамо назначити о чијој хералдици тј. хералдичкој традицији говоримо, јер некакав међународни општеприхваћен хералдички систем не постоји. Каденција не постоји у свим земљама а и у онима у којима постоји се различикује. Принцип доделе грба и права његовог истицања у Пољској на пример потпуно се разликује од правила која важе рецимо у Шкотској. У том смислу и питање о јединствености грба нема једнозначан одговор. Тамо где је хералдика уређена законима државе, постоји и државна институција која се брине о спровођењу хералдичке регулативе, па и о јединствености хералдичких обележја уколико су законима прописана. У поменутој Шкотској то је рецимо The Court of the Lord Lyon (https://en.wikipedia.org/wiki/Court_of_the_Lord_Lyon), у Енглеској је то The College of Arms (https://en.wikipedia.org/wiki/College_of_Arms). Грб се региструје на територији једног суверена, тј. под јурисдикцијом једног хералдичког тела које је за ту територију надлежно. То значи да у пракси на различитим територијама под надлежности различитих суверена, може постојати исти грб који припада различитим грбоносцим. Поменути господин ђакон би зато морао регистровати свој грб код College of Arms уколико би желео да на њега полаже право на територији Енглеске, Велса и Северне Ирске.Захваљујем на одговору. Пошао сам од претпоставке да постоји некакав "кодекс" да се не узима исти грб, ако постоји било где на свету. Очигледно сам био у криву.
Што се тиче приватних регистара који сами региструју грбове и иза којих не стоји суверен, они немају никакав посебан значај нити снагу, осим у смислу да можете да се позовете на датум када сте усвојили грб, у случају да дође до спора у вези првенства коришћења.
Захваљујем на одговору. Пошао сам од претпоставке да постоји некакав "кодекс" да се не узима исти грб, ако постоји било где на свету. Очигледно сам био у криву.
Да не би сада отварао неку посебну тему, занимамо ме нпр. нешто о формама штита на гробивима. Конкретно како значење има штит коме један део да тако кажем као недостаје
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cf/3rd_SS_Division_Logo.svg/800px-3rd_SS_Division_Logo.svg.png нпр. овај грб СС дивизије и генерално је таква врста штита раширена међу национал-социјалистичким организацијама. Постоји ли ту нека дубља симболика или се ради чисто о естетичком решењу јер су нацисти мислили да је то тако нешто перфектије у односу на нпр. класични штит попут овог нпр: https://www.bastabalkana.com/wp-content/uploads/2012/08/Srpski-grb-%C4%8Dasni-krst-i-ocila-grb-Srbije.jpg