Аутор Тема: Дефтери и ДНК  (Прочитано 45491 пута)

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Дефтери и ДНК
« послато: Мај 21, 2015, 07:48:16 поподне »
Започињем нову тему о турским дефтерима, пошто бар по мојој скромној упућености у ту тематику до сада није системтатски извршена компаративна анализа објављених личних имена и топонима и њихових различитих превода (интерпретација) са турског, у делима Шабановића, Аличића и Ђурђева/Хаџиосмановићке. Исто тако скрећем пажњу на  констатацију историчара Владимира Скарића, да турски пописивачи нису почели од нуле, већ да су користили постојеће порезке пописе освојених земаља Павловића и Косача. Мени је непознато дали су ти оригинални предтурски пописи сачувани. Ако су бар делимично сачувани, предпоставњам да у њима нису наведена само имена оца и сина, него евентуално и деде, односно ширег рода.

Било би добро за све нас када би на једном месту поштовани форумаши свремена на време постовали своја открића :)
« Последња измена: Мај 21, 2015, 09:53:50 поподне админ »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #1 послато: Мај 21, 2015, 10:02:38 поподне »
Најзанимљивија информација која се може искористити из првих турских дефтера, јесте да они дају прилично јасно средњовјековну географију наших простора. Помоћу њих можемо дефинисати простирања средњовјековних жупа, градова, границе области. Ако умјесто нахија читамо жупа, умјесто вилајет област и сл.

Својевремено сам хтио на примјеру појединих нахија у турском попису из 1468. да провјерим подударност са именима данашњих мјеста, и зачудио сам се колико су се мјеста средњовјековних села очувала до данас. Рекао бих 80%. То може говорити само да постоји континуитет становништва. Не знам да ли исто вриједи за све нахије, ја сам провјеравао нахије око Ибра, Новог Пазара и Сјенице.

Мислим да ранији аутори нису најуспјешније извршили убикације. Можда и због ограничености картографске грађе коју су користили. Свакако нису имали Гугл земљу, Мапкарту и сличне ствари. Било би добро када би неко урадио карту на основу података из пописа.

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #2 послато: Мај 21, 2015, 10:08:00 поподне »


Вредна заједница ''Магазина Сјеверне Далмације'' је означила нахије у северној Далмацији, са стањем 1604. године.
Икавац

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #3 послато: Мај 21, 2015, 10:15:23 поподне »


Вредна заједница ''Магазина Сјеверне Далмације'' је означила нахије у северној Далмацији, са стањем 1604. године.

Свака част за екипу.  :)

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #4 послато: Мај 21, 2015, 10:28:32 поподне »
Не мора значити да се становништво није мењало, ако су називи остали исти (или приближно исти).
Нпр., у случају Бачке Тополе имамо пример да су се Срби већином повукли кад и Турци, а тек мањи део је остао у околини. Огроман део тадашњег па и садашњег  живља је дошао из Мађарске и Словачке (ондашња Угараска), а називи су остали углавном славенски.
Надаље, Трибањ у велебитском Подгорју је документован још у 13. веку, а становништво је морлачко-буњевачко. Од старих цркава и насеља осташе само зидине и топоними: Градина, Градиница итд.
Икавац

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #5 послато: Мај 21, 2015, 10:54:21 поподне »
ДНК анализе у СДНК-пројекту доказују да су  такозвани тадашњи "Власи" били прилично хетерогени. Сумарни пописи дају понекад увид да се иза  ретких и необичних (за нас из наше перспективе) именa, као например Ружа тј. Руза (по мом мишљењу варијанта Руђо од Руђер и старије српске варијанте Ружир из  норманско -италијанског Ruzier одн. Ruggiero) и  Бардун које у неким преводима правилније превођен са Балдун тј. Балдуин (од фламанско-франачког Balduin, Baudouin, Baldwin) крије сећање на давне родоначелнике. Није ни исклучено да фамозно име Радул (Radulf, ретко и данас, али ипак у употреби) и није "влашко" него средњовековна немачка варијанта од Rudolf.
« Последња измена: Мај 21, 2015, 10:59:50 поподне админ »

На мрежи Ранко Бубања

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 441
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #6 послато: Мај 22, 2015, 01:16:38 поподне »
Интересантно је да се ни у једном дефтеру нити поменику не помиње име Бубања нити топоним Бубања.

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #7 послато: Мај 22, 2015, 08:06:22 поподне »
Интересантно је да се ни у једном дефтеру нити поменику не помиње име Бубања нити топоним Бубања.
Уочљива је необјашњива чињеница, да многа насеља (села и градови) нису уведени у дефтере. Да парафразирам г. Синишу Јерковића "Било би добро када би неко урадио карту на основу података из пописа уз помоћ Гугл земља, Мапкарте и сличних ствари" да се убицирају постојећа насеља а самим тим и опсег неубицираних насеобина.

Ван мреже Gallavant

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 110
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #8 послато: Мај 23, 2015, 08:09:05 поподне »
Da li su neki od do sad objavljenih deftera dostupni online? Nisam ništa našao po forumu i na sajtu (ili sam prevideo). [zapravo, videh ovaj poziv za pomoć za istraživanje u turskim arhivima, ali nisam video nikakve rezultate]

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #9 послато: Мај 23, 2015, 08:28:50 поподне »
Da li su neki od do sad objavljenih deftera dostupni online? Nisam ništa našao po forumu i na sajtu (ili sam prevideo). [zapravo, videh ovaj poziv za pomoć za istraživanje u turskim arhivima, ali nisam video nikakve rezultate]

Колико је мени познато има само Аличићев и Ђурђев.

http://montenegrina.net/wp-content/uploads/2013/03/Branislav-Djurdjev-Postanak-crnogorskih-plemena.pdf

http://de.scribd.com/doc/119776106/Aličić-S-Ahmed-Poimenični-Popis-Sandžaka-Vilajeta-Hercegovina-1477-God#scribd

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #10 послато: Мај 25, 2015, 09:32:29 поподне »
Ја сам уз помоћ г-ђе Татјане Катић дошао до неких превода турских дефтера за нахије Ровца, Г. и Д. Морача: 

1.) У сумарном попису из 1533. год. наводе се следећа лица (без имена села у којима живе):

У нахији Горња Морача:

Иван син Радоја, катунар нахије Горња Морача
Иваниш син Божидара, војвода нахије Горња Морача

У нахији Доња Морача:

Радосав син Мирче, катунар
Радоња син Иваниша, катунар
Лика син Бучула, катунар (влашко име Бучул, а могло би се евентуално читати и као Тохољ)
Милош син Вукше, катунар
Батрић син Радоја, катунар
Радосав син Димитра, катунар

2.) Опширни дефтер влаха Херцеговине из 1548.-49. год.

Нахија Ровца припада кадилуку Пријепоље

Џемат катунара Вукића сина Вучете

        Село Прибоје/Привина/Пријевина/Трепоје и сл. припада поменутом
Баштина Жур1, држи је његов син Марко 104 [акче]
Баштина Вукосав, држи је његов син Никола 104
Баштина Вуксан, држи је његов син Радич 104

   Село Смолица, припада поменутом
Баштина Вукосав, држи је Вукас Никола 104

   Село Међурича (Међуријечје), припада поменутом
Баштина Ђураш, држи је његов син Радосав катунар 104
Баштина Јокац, држи је његов син Вук 104
Баштина Вучета Лукач, држи је његов син Јелша2  104
Баштина Вучета Радич, држи је његов син Илија 104
Баштина Вучета Радич, држи је његов син Иваниш 104
Баштина Богета Радоња, држи је његов син Радич 104
Баштина Степан, држи је његов син Ивко 104
Баштина Вукас, држи је његов син Вучета 104
Баштина Твртко, држи је његов син Милун 104
Баштина Никола, држи је његов син Војко3  104
Баштина Иван, држи је његов син Павал 104
Баштина Владко, држи је његов син Павал 104
     1. Сва имена првих власника баштина дата су у номинативу, а не у падежу, како би иначе било у духу српског језика. Ово је учињено зато да би читаоцу био јасан основни облик имена, нарочито код мало “необичнијих”, као што су Жур, Дубравац, Доброх и сл.
  2. Или Белша. Евентуално би могло и да се чита Милша.
  3. Може се читати и Винко, Витко, Дејко.


        Село Петрање4
Баштина Владко, држи је његов син Вук 104
Баштина Владко, држи је његов син Радосав 104

   Село Богур Дол5
Баштина Богдан, држи је његов син Доброх 104
Баштина Владко, држи је његов син Ђураш 104
Баштина Владко, држи је његов син Никола 104
  4. Odnosi se na selo Petrova Ravan?
  5. Verovatno današnji Bogutov do.


   Село Горња Ровца, припада поменутом
Баштина Владко, држи је његов син Радич 104
Баштина Херак, држи је његов син Вукас 104
Баштина Вукман, држи је његов син Радосав 104
Баштина Вукман, држи је његов син Вучета 104
Баштина Вуксан, држи је његов син Вук 104
Баштина Дубравац, држи је његов син Драгић 104
Баштина Вукдраг, држи је његов син Иван 104
Баштина Вук, држи је Радоња 104
Баштина Вуксан, држи је Вукман 104

Нахија Доња Морача припада кадилуку Пријепоље

Џемат Радосава сина Мирчете
        
Мирчетина баштина држи је Радосав

Село Дубока, припада поменутом [џемату]
Баштина Радосава држао је Ђура [сада] у руци његовог сина Вукосава 104 [акче]; Ђурђева баштина држи је Радич 104; Дејкова баштина у руци Радоја 104; Дујкова баштина у руци Радована 104; Радованова баштина у руци Радоње 104; Радин Радован 104; Вукић Ђурађ 104
Село Леска1  припада поменутом
Баштина Радосава била је у руци Радоја [сада] је држи његов син Никола 104; Божидарова баштина држао је Радосав а сада његов син Степан 104; баштина Иваниша Божидара држи је он лично 104; Мркшина баштина држи је Сајо 104; Вукова баштина држи је Радо..2  104; баштина Божидара у руци Димитрија3  104; Николина баштина држи је Јанко 104; баштина Ђурађа држи је Рајо 104; баштина Рајо Божидар Милша 104; баштина Бакића држи је Драгић 104; баштина Рад Радоје Радич 104; баштина Обрад у руци Драгића 104; Павлова баштина у руци Вукића 104; Рајкова баштина држи је Владко 104; Вукова баштина у руци Вукосава 104; Вукић Владко 104; Радосав Милашин 104

Село Рањине/Ратина/Рајина/Рамна?, припада поменутом
Баштина Радосава у руци Димитра/Димитрија а сада у руци његовог сина Радосава 104; баштина Радоње Димитријевог држи је он лично 104

Село Борје/Турија/Беврина4, припада поменутом
Остојина баштина у руци Оливера а сада у руци Вукића Димитријевог 104; Богданова баштина држи је Вук 104; баштина Радича држи је Радован 104; баштина Димитрија држи је Вукић 104; Радичева баштина у руци Радоја 104; Радичева баштина у руци Радина 104; Радосавова баштина у руци Добрашина 104; Лалова баштина држао је Божидар а сада његов син Вукашин 104; Вук Рад....5  104

   
Село Ибрија, припада поменутом
Владкова баштина у руци Радмана 104; баштина Добретка Радосавовог држи је Радич 104

Село Кута, припада поменутом
Вучетина баштина била у руци Радосавова а сада у руци Радоње 104

Црква Пречиста са имањима (земинима)  држе је црквени људи.
Земљишта везана за поменуту цркву обрађују свештеници који живе у њој и за њих плаћају одсеком 100 акчи, што је и уписано у старом дефтеру. Сада је поновоo уписано [земљиште] на речене свештенике, у складу са претходном одлуком.                                                                                                          Одсеком 150 [акчи]

1. Данас Лијешње. У сумарном попису влаха и војнука санџака Херцеговине (174 Numarali Hersek livasi icmal eflakan ve voynugan tahrir defteri, s. 47) уписано је као Leşne; исто и у ТД 995, с. 19.
2. Замрљано, вероватно Радоје.
3. Или Димитра, у зависности да ли је у овом крају уобичајено Димитрије, Димитар, Дмитар или др. У османском језику се користи само један типизиран запис за различите варијанте овог имена.
4. Непознато село, осим ако није пермутовано Превина? По положају би Превина одговарала, али не знам од када постоји то село?
5. Замрљано.


Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #11 послато: Мај 25, 2015, 09:54:30 поподне »
Ја сам уз помоћ г-ђе Татјане Катић дошао до неких превода турских дефтера за нахије Ровца, Г. и Д. Морача: 

Остајем без текста, ово је епохално! Свака част, скидам капу!!! Ово је доказ како упорност и посвећеност рађа златне плодове!!!!! Брилијантно!!!! :) :) :) :)
 

На мрежи Ранко Бубања

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 441
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #12 послато: Мај 26, 2015, 12:03:05 пре подне »
Војинена заиста сјајно! Браво!!!
« Последња измена: Мај 26, 2015, 05:49:01 пре подне Ранко Бубања »

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #13 послато: Мај 26, 2015, 10:35:04 пре подне »
Ја сам уз помоћ г-ђе Татјане Катић дошао до неких превода турских дефтера за нахије Ровца, Г. и Д. Морача: 

Поштовани г. vojinena, интересује ме где сте нашли ове непреведене дефтере одн. где се налазе те копије осим оригиналних микрофилмова у Турској?

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #14 послато: Мај 26, 2015, 12:28:32 поподне »
Дефтери се налазе у архиву владе Турске у Истанбулу и у Анкари. Где се који тачно налази не знам, али знам конкретно да се дефтер из 1585. год. налази у Анкари, и да се састоји из три књиге, што се може видети он лине у списку пописа. Преводе тих делова џемата који су мене интересовали, и у којима је између осталих села уписано и село Лијешње, урадила је мр. Татјана Катић, један од наших најбољих стручњака и истраживача из области османистике, туркологије и историје српског народа под османском влашћу из перида од 16. до 18. в. Аутор је многих монографија, уџбеника, чланака и расправа из поменутих области. Није се бавила превише Херцеговином, облашћу која је мене конкретно занимала, али ми је ипак урадила превод ових делова дефтера у којима се помињу нахије Ровца, Д. и Г. Морача, за неку прихватљиву цену коју сам јој тада платио. Колико сам схватио, она поседује копије многих дефтера којима се бавила, а за неке које нема мислим да није проблем доћи до њих јер њене колеге и студенти повремено одлазе у Турску баш из разлога копирања појединих дефтера. Мене у овом тренутку конкретно занима један недатирани опширни дефтер, који се налази на 158. стр., и у коме су уписане нахије Ровца, Г. и Д. Морача. Задњи пут када сам је контактирао обећала ми је да ће ми јавити када сазна да неко од њених колега путује у Турску, и тада ћемо се договорити око тог дефтера. Мислим да ми је рекла да би та услуга копирања коштала одприлике 20-25 евра, постоји ценовник у архиву колико кошта копирање са тих микрофилмова. Након тога би ми она превела, што претпостављам неби коштало ни толико. То је одприлике процедура да се дође до дефтера на лакши начин, или да се лично оде тамо и ископира оно што вас занима. Процедура је уобичајена и мислим да није никакав проблем то урадити, само што се онда јављају трошкови пута, боравка и сл.
Турски дефтери се иначе деле на дефтере влаха и на дефтере целокупног санџака.
 
Постоји неколико дефтера влаха Херцеговине, и то:
- недатиран, 164 стране
- из 1548/49. године 256 страна (у њему се помињу нахије Ровца и Г. и Д. Морача)
- из 1568/69. године, 140 страна
- из 1580/81. године, 132 стране

Што се тиче пописа целог Херцеговачког санџака, њих има неколико: опширних, сумарних и пописа главарине.
Опширни:
- из 1477/78 год. 565 страна (у њему се помињу нахије Ровца и Г. и Д. Морача)
- из 1519/1520. непотпун, 522 стране
- из времена Мурата III (1574-1595), 121 лист (значи 242 стране одприлике)
- недатирани, 133 стране
- недатирани, 158 страна (у њему се помињу нахије Ровца и Г. и Д. Морача)
- недатирани, 521 страна
- недатирани, 115 страна

Сумарни:
- из 1518/1519. године, 293 стране
- још два из 1518/1519. године али у фрагментима од по 20-30 стр.
- из 1519/1520, 232 стране
- из 1528/29. 235 страна
- из 1528/29. 71 страна
- из 1533, 319 страна (у њему се помињу нахије Ровца и Г. и Д. Морача)
- из 1540., 221 страна
- из времена султана Ахмеда I (1603-1617), 482 стране (само Г. Морача)
- ..... итд. Има још око пет сумарних, а пописа главарине 4 и ни у једном нема нахија које мене конкретно занимају.


Ван мреже Пеца

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 104
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #15 послато: Мај 26, 2015, 01:44:35 поподне »
OPŠIRNI KATASTARSKI POPIS ZA OBLAST HERCEGOVU IZ 1585 GOD preveo je Aličić i objavljen je u maju 2014. Izdala ga je Dobra knjiga iz Sarajeva.

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #16 послато: Мај 26, 2015, 02:09:05 поподне »
OPŠIRNI KATASTARSKI POPIS ZA OBLAST HERCEGOVU IZ 1585 GOD preveo je Aličić i objavljen je u maju 2014. Izdala ga je Dobra knjiga iz Sarajeva.
Хвала Петре на корисној информацији, јел има нека могућност за онлајн претрагу?
« Последња измена: Мај 26, 2015, 02:18:19 поподне Маргита Војвотк. Бањанска »

Ван мреже Пеца

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 104
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #17 послато: Мај 26, 2015, 02:26:23 поподне »
Хвала Петре на корисној информацији, јел има нека могућност за онлајн претрагу?

Ja sam te knjige nabavio odmah po objavljivanju, tako da nisam imao potrebu da tražim na internetu da li je neko izbacio on-line verziju.

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #18 послато: Мај 26, 2015, 02:28:21 поподне »
Дефтери се налазе у архиву владе Турске у Истанбулу и у Анкари. Где се који тачно налази не знам, али знам конкретно да се дефтер из 1585. год. налази у Анкари, и да се састоји из три књиге, што се може видети он лине у списку пописа. Преводе тих делова џемата који су мене интересовали, и у којима је између осталих села уписано и село Лијешње, урадила је мр. Татјана Катић, један од наших најбољих стручњака и истраживача из области османистике, туркологије и историје српског народа под османском влашћу из перида од 16. до 18. в. Аутор је многих монографија, уџбеника, чланака и расправа из поменутих области. Није се бавила превише Херцеговином, облашћу која је мене конкретно занимала, али ми је ипак урадила превод ових делова дефтера у којима се помињу нахије Ровца, Д. и Г. Морача, за неку прихватљиву цену коју сам јој тада платио. Колико сам схватио, она поседује копије многих дефтера којима се бавила, а за неке које нема мислим да није проблем доћи до њих јер њене колеге и студенти повремено одлазе у Турску баш из разлога копирања појединих дефтера. Мене у овом тренутку конкретно занима један недатирани опширни дефтер, који се налази на 158. стр., и у коме су уписане нахије Ровца, Г. и Д. Морача. Задњи пут када сам је контактирао обећала ми је да ће ми јавити када сазна да неко од њених колега путује у Турску, и тада ћемо се договорити око тог дефтера. Мислим да ми је рекла да би та услуга копирања коштала одприлике 20-25 евра, постоји ценовник у архиву колико кошта копирање са тих микрофилмова. Након тога би ми она превела, што претпостављам неби коштало ни толико. То је одприлике процедура да се дође до дефтера на лакши начин, или да се лично оде тамо и ископира оно што вас занима. Процедура је уобичајена и мислим да није никакав проблем то урадити, само што се онда јављају трошкови пута, боравка и сл.
Турски дефтери се иначе деле на дефтере влаха и на дефтере целокупног санџака.

Г. vojinena, неизмерљиво ХВАЛА на прослеђеној детаљној информацији!!! Очигледно свима нама који вучемо корене из тих крајева предстоји, да самоиницијативно следимо ваш пример. Ваш лични пример је вредан Обилића медаље!!!!!!

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #19 послато: Мај 26, 2015, 03:24:47 поподне »
OPŠIRNI KATASTARSKI POPIS ZA OBLAST HERCEGOVU IZ 1585 GOD preveo je Aličić i objavljen je u maju 2014. Izdala ga je Dobra knjiga iz Sarajeva.
Хвала Вам на информацији. Ја сам телефоном разговарао са Аличићем пре пар година, у време када још увек није изашла из штампе та књига тј. превод дефтера, и знам да је у то време постојао проблем око прибављања средстава за штампање које је требало да обезбеди Исламска заједница у Мостару. Колико се сећам Аличић ми је рекао да је материјал за штампу спреман али само за део који обухвата ратарско становништво, а не и за влахе санџака Херцеговина. Или је то била само његова прича? Углавном разочарало ме код њего то што сам приметио колики је србомрзац. То једноставно није могао да сакрије. Србе је ословљавао са ''ћетници'', па ми се онда као фол извињавао сваки пут кад му то као излети. Замолио бих вас да погледате у садржају да ли се у дефтеру налазе уписане нахије Ровца, Доња и Горња Морача? Уколико јесу потрудио бих се да их пронађем.