« претходна тема следећа тема »
Странице: 1 2 [Све]

Аутор Тема: Битка у долини Толенсе 13. век п.н.е. - The battlefield of the Tollense  (Прочитано 1935 пута)

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 909
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Битка у долини Толенсе 13. век п.н.е. - The battlefield of the Tollense
« послато: Фебруар 17, 2023, 01:40:36 поподне »
Једна занимљивост која је прошла испод радара. Генетичари су уврдили којим хаплогрупама су припадале зараћене стране ове фамозне битке на северу Европе (Бронзано доба, 13. век п.н.е.). Наиме на једној страни су били R1b а на другој страни заједно I2a и R1a. Звучи познато  ;D ?

One side strongly correlates with the male haplogroup R1b, while the second one with R1a and I2a
Сачувана
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 909
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Битка у долини Толенсе 13. век п.н.е. - The battlefield of the Tollense
« Одговор #1 послато: Фебруар 17, 2023, 01:42:36 поподне »
Погрешио сам, админ ако може нека пребаци ово у Историја и генетика.
Сачувана
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 909
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Битка у долини Толенсе 13. век п.н.е. - The battlefield of the Tollense
« Одговор #2 послато: Фебруар 17, 2023, 01:51:58 поподне »
Оно што је кључно питање овде је да ли је ово кључни доказ да до стапања И2а и Р1а долази на простору који се наслања на ово бојиште, а то је простор који је захватала оно што зову Lusatian култура (Култура бронзаног доба која се простирала од источне Немачке преко целе Пољске до западне Украјне).
Сачувана
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 909
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Битка у долини Толенсе 13. век п.н.е. - The battlefield of the Tollense
« Одговор #3 послато: Фебруар 17, 2023, 02:59:53 поподне »
Упоређујући координате 13 доступних античких узорака из те битке (које је генерисао човек са Еурогенес блога а на основу БАМ фајлова из рада Low prevalence of lactase persistence in Bronze Age Europe (Burger et al. 2020)) са свим узорцима у Global25_PCA_scaled добијамо потврду горе изнете тврдње. Једни се наслањају на Бел Бикере док се други више наслањају на Балтик, Нордијско бронзано доба и источно од тога.
Сачувана
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 909
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Битка у долини Толенсе 13. век п.н.е. - The battlefield of the Tollense
« Одговор #4 послато: Фебруар 17, 2023, 03:16:29 поподне »
Ево резултата два узорака у поређењу са модерним просецима:

Distance to:   DEU_Tollense_BA:WEZ57
0.04239970   French_Paris
0.04301608   Swiss_German
0.04354548   BelgianB
0.04357796   French_Nord
0.04396604   French_Occitanie
0.04471595   BelgianC
0.04584288   French_Alsace
0.04661247   French_Auvergne
0.04747757   Afrikaner
0.04760626   French_Pas-de-Calais
0.04824884   French_Brittany
0.04930035   BelgianA
0.04938331   German
0.04948289   Swiss_French
0.04999946   German_Erlangen
0.05125575   Welsh
0.05128932   French_Seine-Maritime
0.05132414   Dutch
0.05148880   Austrian
0.05179522   Italian_Aosta_Valley
0.05190900   English_Cornwall
0.05285647   English
0.05336083   French_Provence
0.05461502   Spanish_Penedes
0.05510590   Orcadian



Distance to:   DEU_Tollense_BA_o2:WEZ56
0.05439876   Lithuanian_PA
0.05446276   Lithuanian_VA
0.05540976   Lithuanian_VZ
0.05693886   Lithuanian_SZ
0.05739934   Lithuanian_RA
0.05774941   Lithuanian_PZ
0.05806005   Latvian
0.05835606   Russian_Pskov
0.05996745   Belarusian
0.06141834   Ukrainian_Zhytomyr
0.06151957   Russian_Smolensk
0.06201447   Ukrainian_Rivne
0.06205816   Polish
0.06345203   Sorb_Niederlausitz
0.06379671   Estonian
0.06381163   Ukrainian_Chernihiv
0.06439350   Russian_Kaluga
0.06456469   Cossack_Ukrainian
0.06512726   Russian_Voronez
0.06570879   Russian_Belgorod
0.06592972   Ukrainian_Sumy
0.06605814   Russian_Kursk
0.06629663   Russian_Orel
0.06637640   Polish_Kashubian
0.06713999   Russian_Tver

Видите разлику? Прилично је сликовита и индикативна  ;D
Сачувана
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Битка у долини Толенсе 13. век п.н.е. - The battlefield of the Tollense
« Одговор #5 послато: Фебруар 17, 2023, 03:31:49 поподне »
Цитат: Ивица Јовановић  Фебруар 17, 2023, 03:16:29 поподне
Ево резултата два узорака у поређењу са модерним просецима:

Distance to:   DEU_Tollense_BA:WEZ57
0.04239970   French_Paris
0.04301608   Swiss_German
0.04354548   BelgianB
0.04357796   French_Nord
0.04396604   French_Occitanie
0.04471595   BelgianC
0.04584288   French_Alsace
0.04661247   French_Auvergne
0.04747757   Afrikaner
0.04760626   French_Pas-de-Calais
0.04824884   French_Brittany
0.04930035   BelgianA
0.04938331   German
0.04948289   Swiss_French
0.04999946   German_Erlangen
0.05125575   Welsh
0.05128932   French_Seine-Maritime
0.05132414   Dutch
0.05148880   Austrian
0.05179522   Italian_Aosta_Valley
0.05190900   English_Cornwall
0.05285647   English
0.05336083   French_Provence
0.05461502   Spanish_Penedes
0.05510590   Orcadian



Distance to:   DEU_Tollense_BA_o2:WEZ56
0.05439876   Lithuanian_PA
0.05446276   Lithuanian_VA
0.05540976   Lithuanian_VZ
0.05693886   Lithuanian_SZ
0.05739934   Lithuanian_RA
0.05774941   Lithuanian_PZ
0.05806005   Latvian
0.05835606   Russian_Pskov
0.05996745   Belarusian
0.06141834   Ukrainian_Zhytomyr
0.06151957   Russian_Smolensk
0.06201447   Ukrainian_Rivne
0.06205816   Polish
0.06345203   Sorb_Niederlausitz
0.06379671   Estonian
0.06381163   Ukrainian_Chernihiv
0.06439350   Russian_Kaluga
0.06456469   Cossack_Ukrainian
0.06512726   Russian_Voronez
0.06570879   Russian_Belgorod
0.06592972   Ukrainian_Sumy
0.06605814   Russian_Kursk
0.06629663   Russian_Orel
0.06637640   Polish_Kashubian
0.06713999   Russian_Tver

Видите разлику? Прилично је сликовита и индикативна  ;D

Гдје су Турци у свему овоме? Нема рата без Турака.  :)

<a href="https://www.youtube.com/v/TfaeprsieSM" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/TfaeprsieSM</a>
Сачувана

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 909
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Битка у долини Толенсе 13. век п.н.е. - The battlefield of the Tollense
« Одговор #6 послато: Фебруар 17, 2023, 03:41:26 поподне »
Нема ;D ни у траговима. Кластерују доста са модерним Баскима, немам појма зашто. Ово је само један од доказа да нам швабо ради о глави још док смо у гаћама трчали по европским пропланцима. То јест вама. Ја сам тада био у палати на Криту, крцкао пистаће ахахах
Сачувана
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 909
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Битка у долини Толенсе 13. век п.н.е. - The battlefield of the Tollense
« Одговор #7 послато: Фебруар 17, 2023, 03:43:19 поподне »
Иначе ово Лусатиан је у ставри Лужичка култура али рекох дај да не доливамо уље на ватру.  ;D
Сачувана
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

На мрежи Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Битка у долини Толенсе 13. век п.н.е. - The battlefield of the Tollense
« Одговор #8 послато: Фебруар 17, 2023, 03:44:46 поподне »
Цитат: drajver  Фебруар 17, 2023, 03:31:49 поподне
Гдје су Турци у свему овоме? Нема рата без Турака.  :)

<a href="https://www.youtube.com/v/TfaeprsieSM" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/TfaeprsieSM</a>
😂😂😂
Сачувана

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10054
  • I2a S17250 A1328
Одг: Битка у долини Толенсе 13. век п.н.е. - The battlefield of the Tollense
« Одговор #9 послато: Фебруар 17, 2023, 03:46:24 поподне »
За то време био је то озбиљан покољ. Процењује се да број погинулих иде између 750 и 1000:

https://en.wikipedia.org/wiki/Tollense_valley_battlefield

Зна ли се ко је победио? Наши или они Келти?
Сачувана
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Битка у долини Толенсе 13. век п.н.е. - The battlefield of the Tollense
« Одговор #10 послато: Фебруар 17, 2023, 03:49:27 поподне »
Цитат: Ивица Јовановић  Фебруар 17, 2023, 03:41:26 поподне
Нема ;D ни у траговима. Кластерују доста са модерним Баскима, немам појма зашто. Ово је само један од доказа да нам швабо ради о глави још док смо у гаћама трчали по европским пропланцима. То јест вама. Ја сам тада био у палати на Криту, крцкао пистаће ахахах

Сјећам се овог рада. Чини ми се да практично сва I2a отпада на I2-M223. Не сјећам се за R1a, да ли је уопште било, јеси ли сигуран?
Сачувана

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 909
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Битка у долини Толенсе 13. век п.н.е. - The battlefield of the Tollense
« Одговор #11 послато: Фебруар 17, 2023, 03:57:45 поподне »
Сачувана
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 909
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Битка у долини Толенсе 13. век п.н.е. - The battlefield of the Tollense
« Одговор #12 послато: Фебруар 17, 2023, 03:59:17 поподне »
Било је Р1а, има приказано и на PCA овој горе.
Сачувана
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10054
  • I2a S17250 A1328
Одг: Битка у долини Толенсе 13. век п.н.е. - The battlefield of the Tollense
« Одговор #13 послато: Фебруар 17, 2023, 04:04:17 поподне »
Цитат: Ивица Јовановић  Фебруар 17, 2023, 03:57:45 поподне


Овде су се дохватили мирољубиви Староевропљани против агресивних Протокелта. Па су Староевропљанима са леђа у помоћ притекли ови Протобалтословени. На мапи се тачно види распоред снага  ;)   
Сачувана
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 909
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Битка у долини Толенсе 13. век п.н.е. - The battlefield of the Tollense
« Одговор #14 послато: Фебруар 17, 2023, 04:26:57 поподне »
Сматра се да су ови Р1б (The  Scottish  substrate  present  there  may  be  associated  with  the  Celts) били исти они који су уништили Унетице културу и наставили ширење на север али су били заустављени. Највећи број скелета припада, наводно, Р1б индивидуама. Што не мора да значи да су И2а i R1a победили, то никада нећемо 100% знати. Али ако знамо да је ту негде и граница Tumulus culture (Културе гробних хумки) као и то да је највећи број тестираних скелета Р1б онда би се могло закључити да су тог дана "наши" узели трофеј.
Сачувана
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1113
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Битка у долини Толенсе 13. век п.н.е. - The battlefield of the Tollense
« Одговор #15 послато: Фебруар 17, 2023, 04:28:27 поподне »
Цитат: Ивица Јовановић  Фебруар 17, 2023, 03:16:29 поподне
Ево резултата два узорака у поређењу са модерним просецима:

Distance to:   DEU_Tollense_BA:WEZ57
0.04239970   French_Paris
0.04301608   Swiss_German
0.04354548   BelgianB
0.04357796   French_Nord
0.04396604   French_Occitanie
0.04471595   BelgianC
0.04584288   French_Alsace
0.04661247   French_Auvergne
0.04747757   Afrikaner
0.04760626   French_Pas-de-Calais
0.04824884   French_Brittany
0.04930035   BelgianA
0.04938331   German
0.04948289   Swiss_French
0.04999946   German_Erlangen
0.05125575   Welsh
0.05128932   French_Seine-Maritime
0.05132414   Dutch
0.05148880   Austrian
0.05179522   Italian_Aosta_Valley
0.05190900   English_Cornwall
0.05285647   English
0.05336083   French_Provence
0.05461502   Spanish_Penedes
0.05510590   Orcadian



Distance to:   DEU_Tollense_BA_o2:WEZ56
0.05439876   Lithuanian_PA
0.05446276   Lithuanian_VA
0.05540976   Lithuanian_VZ
0.05693886   Lithuanian_SZ
0.05739934   Lithuanian_RA
0.05774941   Lithuanian_PZ
0.05806005   Latvian
0.05835606   Russian_Pskov
0.05996745   Belarusian
0.06141834   Ukrainian_Zhytomyr
0.06151957   Russian_Smolensk
0.06201447   Ukrainian_Rivne
0.06205816   Polish
0.06345203   Sorb_Niederlausitz
0.06379671   Estonian
0.06381163   Ukrainian_Chernihiv
0.06439350   Russian_Kaluga
0.06456469   Cossack_Ukrainian
0.06512726   Russian_Voronez
0.06570879   Russian_Belgorod
0.06592972   Ukrainian_Sumy
0.06605814   Russian_Kursk
0.06629663   Russian_Orel
0.06637640   Polish_Kashubian
0.06713999   Russian_Tver

Видите разлику? Прилично је сликовита и индикативна  ;D

<a href="https://youtube.com/v/sBJD_9ogfVE" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://youtube.com/v/sBJD_9ogfVE</a>

Edit-Ako neko ume da stavi video kako treba dobro bi došlo :D
« Последња измена: Фебруар 17, 2023, 07:38:03 поподне НиколаВук »
Сачувана

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10054
  • I2a S17250 A1328
Одг: Битка у долини Толенсе 13. век п.н.е. - The battlefield of the Tollense
« Одговор #16 послато: Фебруар 17, 2023, 04:53:42 поподне »
Цитат: Ивица Јовановић  Фебруар 17, 2023, 04:26:57 поподне
највећи број тестираних скелета Р1б онда би се могло закључити да су тог дана "наши" узели трофеј.

Шта рећи, увек смо били на бранику слободне Европе  :D
Сачувана
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1113
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Битка у долини Толенсе 13. век п.н.е. - The battlefield of the Tollense
« Одговор #17 послато: Фебруар 17, 2023, 04:55:30 поподне »
Цитат: Ивица Јовановић  Фебруар 17, 2023, 04:26:57 поподне
Сматра се да су ови Р1б (The  Scottish  substrate  present  there  may  be  associated  with  the  Celts) били исти они који су уништили Унетице културу и наставили ширење на север али су били заустављени. Највећи број скелета припада, наводно, Р1б индивидуама. Што не мора да значи да су И2а i R1a победили, то никада нећемо 100% знати. Али ако знамо да је ту негде и граница Tumulus culture (Културе гробних хумки) као и то да је највећи број тестираних скелета Р1б онда би се могло закључити да су тог дана "наши" узели трофеј.

Interesantna tema  :)

Svakako upada u oči ova koalicija I2a i R1a sve i da nema nikakve veze sa nama.
Ovi proto-kelti ili proto zapadnjaci su se drzali svoje ideologije i davnih dana :D
Сачувана

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 909
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Битка у долини Толенсе 13. век п.н.е. - The battlefield of the Tollense
« Одговор #18 послато: Фебруар 17, 2023, 05:04:45 поподне »
Иначе су тестови скелета као и научни рад где су резултати објављени изазвали низ контроверзи и потреса. Ево како руски научници гледају на целу проблематику (Пољаци су буквално исти у ставовима на својим порталима):

Подсказку, кто с кем бился, дает ДНК-генеалогия, наряду с археологией древних культур. Место битвы – это территория раннеславянской лужицкой культуры, начало которой датируется тем же временем – 3200 лет назад. Поскольку преемница лужицкой культуры, поморская (померанская) культура имела гаплогруппу R1a-Z645-Z280-L365, то и лужицкая культура должна была иметь гаплогруппу R1a, и генеалогическая цепочка субкладов к ней идет из фатьяновской культуры (4900-4000 лет назад), а туда – из культуры шнуровой керамики, из которой фатьяновская культура произошла. Вот эта цепочка:
 
R1a-Z280 > CTS1211 > Y35 > CTS3402 > YP237 > YP235 > YP234 > YP238 > L365
 
Как мы видим, от субклада Русской равнины (R1a-Z280), который ожидается в фатьяновской культуре (пока там найдены R1a-Z645-Z93, но для половины образцов равнозначные по уровню субклады не определены), до поморской культуры с субкладом L365 (2900 лет назад) идет длинная цепь субкладов, времена образования которых соответствуют 34 снип-мутаций назад (что соответствует времени образования субкладов Z280 и CTS1211, то есть 4900 лет назад), 32 снип-мутации (Y35, 4600 лет назад), 31 снип-мутация (CTS3402, 4500 лет назад), 26 снип-мутаций (YP237 и YP235, 3700 лет назад), 24 снип-мутации (YP234 и YP238, 3500 лет назад) и 20 снип-мутаций (поморская культура, L365, 2900 лет назад). Как мы видим, лужицкая культура (с 3200 лет назад) как раз укладывается в датировку родительской культуры по отношению к поморской, и снипы у нее должны были быть R1a-YP234 и YP238, наряду, конечно, с вышестоящими снипами. То есть ДНК-генеалогия идет рука об руку с археологией, заполняя лакуны и выстраивая цельную концепцию генезиса археологических культур.
 
Если в битве на реке Толлензе бились ранние славяне, носители гаплогруппы R1a, то ясно, что они выстояли, сформировали лужицкую культуру, и продолжили ее развитие. Но тогда кто были их противники? Вопрос риторический, потому что на территории современной Германии других гаплогрупп тогда и не было, кроме гаплогруппы R1b, потомков носителей культуры колоколовидных кубков, в основном субклада R1b-P312. Тем более таких гаплогрупп, носители которых были способны собрать большое войско, что было совершенно необычно для тех времен. Если так, то наши предки еще тогда давали отпор пришельцам с Запада, что повторялось впоследствии еще много раз.
Сачувана
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Битка у долини Толенсе 13. век п.н.е. - The battlefield of the Tollense
« Одговор #19 послато: Фебруар 17, 2023, 05:27:27 поподне »
Не бих да кварим журку, али тај R1a је само један и аутосомално одудара од осталих узорака. При чему је терминално одређен као R1a-Z283, а то је опет мутација која обухвата и R1a-Z280, али и нордијску R-Z284. Можда се ради и о новинару извјештачу.
Сачувана

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 909
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Битка у долини Толенсе 13. век п.н.е. - The battlefield of the Tollense
« Одговор #20 послато: Фебруар 17, 2023, 06:45:34 поподне »
Да али треба имати у виду неколико ствари. Једна је да је страна где су били Р1а вероватно победила а друга је да Р1а практикују кремацију. Није искључено да су претпостављени победници једноставно кремирали своје погинуле. Наравно све је то само у теорији. Овај један Р1а (1 од око 150 пронађених скелета) је могао у току борбе упасти у реку, где је и остао. Интересантно је и то што сам на неколико места пронашао да му је мтДНА локална.

Оно што је најфасцинантније је што много узорака кластерује са Словенима и Балтима. Дакле не са Швеђанима, Немцима или Данцима. Мислим да је то врло занимљиво.

Tollense warriors share a lot of genetic drift with Slavs. We have not just skulls, but also autosomal DNA samples of several.
Сачувана
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Битка у долини Толенсе 13. век п.н.е. - The battlefield of the Tollense
« Одговор #21 послато: Фебруар 17, 2023, 07:41:02 поподне »
Цитат: Ивица Јовановић  Фебруар 17, 2023, 04:26:57 поподне
Сматра се да су ови Р1б (The  Scottish  substrate  present  there  may  be  associated  with  the  Celts) били исти они који су уништили Унетице културу и наставили ширење на север али су били заустављени. Највећи број скелета припада, наводно, Р1б индивидуама. Што не мора да значи да су И2а i R1a победили, то никада нећемо 100% знати. Али ако знамо да је ту негде и граница Tumulus culture (Културе гробних хумки) као и то да је највећи број тестираних скелета Р1б онда би се могло закључити да су тог дана "наши" узели трофеј.

Немојте са тим хаплогрупизмима. Можда има потомака од тих R1b "њихових" и међу нама сада, можда баш и на овом форуму.  :) С друге стране, као што Драјвер рече, I2 су углавном М223, нису грана која је најчешћа код нас (I2-L621>Y3120). Ја бих пре рекао да је ово био неки сукоб Пре-Прото-Келта и Пре-Прото-Германа.
Сачувана
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Битка у долини Толенсе 13. век п.н.е. - The battlefield of the Tollense
« Одговор #22 послато: Фебруар 17, 2023, 08:52:38 поподне »
Цитат: НиколаВук  Фебруар 17, 2023, 07:41:02 поподне
Немојте са тим хаплогрупизмима. Можда има потомака од тих R1b "њихових" и међу нама сада, можда баш и на овом форуму.  :) С друге стране, као што Драјвер рече, I2 су углавном М223, нису грана која је најчешћа код нас (I2-L621>Y3120). Ја бих пре рекао да је ово био неки сукоб Пре-Прото-Келта и Пре-Прото-Германа.

dobro al bar za rodjake da navijamo... a R1b zna se, da su bili kiplinzi i stodardi onda normalno navijamo za nase
Сачувана

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10054
  • I2a S17250 A1328
Одг: Битка у долини Толенсе 13. век п.н.е. - The battlefield of the Tollense
« Одговор #23 послато: Фебруар 17, 2023, 09:16:09 поподне »
Цитат: drajver  Фебруар 17, 2023, 05:27:27 поподне
Не бих да кварим журку, али тај R1a је само један и аутосомално одудара од осталих узорака. При чему је терминално одређен као R1a-Z283, а то је опет мутација која обухвата и R1a-Z280, али и нордијску R-Z284. Можда се ради и о новинару извјештачу.

Ето, ни тад нису поштовали новинарску браншу, а ми мислимо да је то производ модерног доба. Можда није носио ознаку "press", ко ће га знати...
Сачувана
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 909
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Битка у долини Толенсе 13. век п.н.е. - The battlefield of the Tollense
« Одговор #24 послато: Фебруар 17, 2023, 10:59:16 поподне »
Занемарите то што је можда зазвучало као хаплогрупизам. Само пошалица, далеко је то од секташења. Почињем пре свега од себе, ја сам Ј2, мени сте сви подједнако безначајни ахаха. Занемарите и хаплогрупе, посебно што се много пута спомиње probably this, probably that. Него, да ли вама ово личи на прото-германе и прото-келте:

Сачувана
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Битка у долини Толенсе 13. век п.н.е. - The battlefield of the Tollense
« Одговор #25 послато: Фебруар 17, 2023, 11:43:16 поподне »
Цитат: Ивица Јовановић  Фебруар 17, 2023, 10:59:16 поподне
Занемарите то што је можда зазвучало као хаплогрупизам. Само пошалица, далеко је то од секташења. Почињем пре свега од себе, ја сам Ј2, мени сте сви подједнако безначајни ахаха. Занемарите и хаплогрупе, посебно што се много пута спомиње probably this, probably that. Него, да ли вама ово личи на прото-германе и прото-келте:



Ја бих рекао да је ту у питању локално становништво тих предела (источна Немачка-југозападна Пољска?). Да ли је оно било неко пре-прото-словенско становништво? На основу Y-хаплогрупа (изузев оног једног R1a, мада је и он под знаком питања), не бих рекао. Каснији словенски народи су изгледа "упили" део њихове аутозомне генетике приликом словенске експанзије током Сеобе народа, па зато они сада изгледају "словенски". Зато је увек добро увек упоређивати резултате све три врсте генетских тестова порекла (Y-ДНК, мтДНК, аутозомни ДНК).
Сачувана
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Битка у долини Толенсе 13. век п.н.е. - The battlefield of the Tollense
« Одговор #26 послато: Фебруар 18, 2023, 12:19:14 пре подне »
Цитат: Ивица Јовановић  Фебруар 17, 2023, 05:04:45 поподне
Иначе су тестови скелета као и научни рад где су резултати објављени изазвали низ контроверзи и потреса. Ево како руски научници гледају на целу проблематику (Пољаци су буквално исти у ставовима на својим порталима):

Подсказку, кто с кем бился, дает ДНК-генеалогия, наряду с археологией древних культур. Место битвы – это территория раннеславянской лужицкой культуры, начало которой датируется тем же временем – 3200 лет назад. Поскольку преемница лужицкой культуры, поморская (померанская) культура имела гаплогруппу R1a-Z645-Z280-L365, то и лужицкая культура должна была иметь гаплогруппу R1a, и генеалогическая цепочка субкладов к ней идет из фатьяновской культуры (4900-4000 лет назад), а туда – из культуры шнуровой керамики, из которой фатьяновская культура произошла. Вот эта цепочка:
 
R1a-Z280 > CTS1211 > Y35 > CTS3402 > YP237 > YP235 > YP234 > YP238 > L365
 
Как мы видим, от субклада Русской равнины (R1a-Z280), который ожидается в фатьяновской культуре (пока там найдены R1a-Z645-Z93, но для половины образцов равнозначные по уровню субклады не определены), до поморской культуры с субкладом L365 (2900 лет назад) идет длинная цепь субкладов, времена образования которых соответствуют 34 снип-мутаций назад (что соответствует времени образования субкладов Z280 и CTS1211, то есть 4900 лет назад), 32 снип-мутации (Y35, 4600 лет назад), 31 снип-мутация (CTS3402, 4500 лет назад), 26 снип-мутаций (YP237 и YP235, 3700 лет назад), 24 снип-мутации (YP234 и YP238, 3500 лет назад) и 20 снип-мутаций (поморская культура, L365, 2900 лет назад). Как мы видим, лужицкая культура (с 3200 лет назад) как раз укладывается в датировку родительской культуры по отношению к поморской, и снипы у нее должны были быть R1a-YP234 и YP238, наряду, конечно, с вышестоящими снипами. То есть ДНК-генеалогия идет рука об руку с археологией, заполняя лакуны и выстраивая цельную концепцию генезиса археологических культур.
 
Если в битве на реке Толлензе бились ранние славяне, носители гаплогруппы R1a, то ясно, что они выстояли, сформировали лужицкую культуру, и продолжили ее развитие. Но тогда кто были их противники? Вопрос риторический, потому что на территории современной Германии других гаплогрупп тогда и не было, кроме гаплогруппы R1b, потомков носителей культуры колоколовидных кубков, в основном субклада R1b-P312. Тем более таких гаплогрупп, носители которых были способны собрать большое войско, что было совершенно необычно для тех времен. Если так, то наши предки еще тогда давали отпор пришельцам с Запада, что повторялось впоследствии еще много раз.
WW0. Не може да прође без Кљосова. Мора да је тај R1a неки његов предак, несуђени Хомер чија погибија нас је лишила "Толенсијаде". Наравно, ту су и Турци, прешли су Африку и Пиринеје да заскоче Староевропљане.
http://pereformat.ru/2020/11/tollense-battle/
Сачувана

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 909
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Битка у долини Толенсе 13. век п.н.е. - The battlefield of the Tollense
« Одговор #27 послато: Фебруар 18, 2023, 12:40:19 пре подне »
Gle stvarno R1a Lepenko Kljosof. Tekst je preuzet iz jedne poljske grupe na fb. Niti je bio ceo niti su napisali da je Kljosov, XD carevi. Svakako ne umanjuje značaj otkrića, mnogo.
Сачувана
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1113
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Битка у долини Толенсе 13. век п.н.е. - The battlefield of the Tollense
« Одговор #28 послато: Фебруар 18, 2023, 05:15:06 поподне »
Цитат: Ивица Јовановић  Фебруар 18, 2023, 12:40:19 пре подне
Gle stvarno R1a Lepenko Kljosof. Tekst je preuzet iz jedne poljske grupe na fb. Niti je bio ceo niti su napisali da je Kljosov, XD carevi. Svakako ne umanjuje značaj otkrića, mnogo.

Sada videh na sajtu da ima par PH908 i E-V13, tamo su postavljene njihove poznate i istorijske ličnosti i haologrupa kojoj pripadaju.
Сачувана

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Битка у долини Толенсе 13. век п.н.е. - The battlefield of the Tollense
« Одговор #29 послато: Фебруар 18, 2023, 07:56:03 поподне »
Слажем се с драјвером и НиколаВуком, један од ових узорака изгледа као Словен, ови R1b вуку на алпске Бел Бикере, а ови I2-M223 су повезани с панонским културама тог доба.

Питање је ко од њих представља локално становништво, можда нико, то је била битка у којој су учествовали ратници са свих страна.
Сачувана

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 909
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Битка у долини Толенсе 13. век п.н.е. - The battlefield of the Tollense
« Одговор #30 послато: Фебруар 19, 2023, 01:34:42 поподне »
Тражим БАМ фајлове из оргиналног рада Low prevalence of lactase persistence in Bronze Age Europe (Burger et al. 2020) али не успевам да их нађем. Негде пише 11 семплова, негде 13, па нађох да пише да их има чак 16. Волео бих да нађем БАМ фајлове да проверим нешто. Нисам никада био присталица теорија завере, нити веровао у словени свуд и свја али ми је нешто мало чудно овде.
Сачувана
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2523
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Битка у долини Толенсе 13. век п.н.е. - The battlefield of the Tollense
« Одговор #31 послато: Фебруар 19, 2023, 05:30:24 поподне »
Немам сад времена детаљније објашњавати, али узорци из овог рада, односно њихове хаплогрупе, али и анализа изотопа и поједини археолошки налази, показују да се дефинитивно не ради ни о каквој (прото) Балто-Словенској или пре-прото-Германској популацији. Нема I1, R1b-U106, а за једини R1a узорак не може се утврдити грана млађа од опште балто-словенске Z283. Тај узорак је и једини који аутосомално значајно одудара од осталих, и једини који се уклапа у балто-словенски аутосомални профил, па је мало вероватно да је једна таква популација имала значајног удела у овом сукобу. Сви I2 узорци припадају грани M223>CTS616>Y3670>L1229, а врло вероватно и још млађој подграни Y3672:

https://www.yfull.com/tree/I-Y3672/

Нешто додатних информација може се извући из неколико радова који се баве анализом изотопа и археолошким налазима, и на основу њих као највероватнија теорија намеће се она по којој су припадници нелокалне стране у сукобу потицали негде са подручја данашње Баварске, Аустрије, Чешке или Словачке. Дакле код R1b-P312 узорака може се радити о некаквим прото-Келтима или пара-прото-Келтима, а у случају ових I2-L1229 о Урнфилђанима. Један узорак је I2c-PF3885, врло вероватно потомак Уњетичана.

На овој теми сам анализирао хаплогрупе узорака из Велцина:

https://anthrogenica.com/showthread.php?21610-Bronze-Age-genomes-from-Tollense-Valley-Burger-et-al-2020

А овде сам дао неки основни преглед археолошких и изотопских анализа узорака са овог налазишта, пошто их у самом раду није било:

https://anthrogenica.com/showthread.php?21619-Who-fought-who-at-the-battle-of-the-Tollense-Valley&p=699197&viewfull=1#post699197

https://anthrogenica.com/showthread.php?21619-Who-fought-who-at-the-battle-of-the-Tollense-Valley&p=699311&viewfull=1#post699311
Сачувана

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 909
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Битка у долини Толенсе 13. век п.н.е. - The battlefield of the Tollense
« Одговор #32 послато: Јун 01, 2023, 11:22:03 поподне »
Lep video na ovu temu na koji sam upravo naišao. Odlična naracija i vizuali.

<a href="https://www.youtube.com/v/xZ3qA-cqq5s" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/xZ3qA-cqq5s</a>
« Последња измена: Јун 02, 2023, 08:37:21 пре подне НиколаВук »
Сачувана
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.
Странице: 1 2 [Све]
« претходна тема следећа тема »