Аутор Тема: Албанци и Арбереши  (Прочитано 445527 пута)

Ван мреже Adnan

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1800 послато: Децембар 13, 2022, 12:14:10 поподне »
Погрешно си ме разумео знам да је словенска зато сам и написао испод да се на Српском каже бор а на Албанском pisha за стабло од којег је вероватно и добила назив.Можда Албанци не долазе из шумских предела па им је та бобица била непозната као и мени авокадо кад сам први пут отишао у иностранство 😄

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 907
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1801 послато: Децембар 13, 2022, 12:25:02 поподне »
Авокадо  ;D тренутно напрофитабилнија биљка из јужне Америке. Албански је компликована мешавина свега и свачега, а то за боровницу је стварно чудно посебно што Албанце везујемо за надморске висине 600+ где би дивља боровница требала да им буде први комшија.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1802 послато: Децембар 13, 2022, 01:04:40 поподне »
У томе је ствар, није могао да их развије јер је та промена већ била завршена и односила се на све случајеве промене протоиндоевропске сугласничке групе *sk- испред самогласника. Остаје једино да их је могао позајмити из других језика у којима се та сугласничка група очувала, што и јесте случај. Самим тим, Scodra никако не може бити протоалбански топоним, као ни Scardona нити остали случајеви топонима на илирском простору који почињу са *sk-. Та промена је сигурно престала да се примењује у римском периоду, јер јој латинске позајмице у албанском не подлежу, али вероватно и који век пре почетка нове ере јер постоје и неке идентификоване речи трачког порекла у албанском које јој такође не подлежу. Осим ове промене, треба обратити пажњу и на прото-ИЕ сугласничку групу *sp- која је у албанском дала f (нпр. грчкo "σπόρος", "семе", албанско "farë", исто значење). У грчком поготово је приметна подударност облика са протоалбанским, с тим да су се у грчком наведене ПИЕ сугласничке групе очувале (грчко "σκιά", "сенка", албанско "hije", исто значење), још један аргумент о некадашњем додиривању предачких облика ових језика негде на северу или у средишту Балкана. Већ сам на овој теми писао о могућности да је у трибалском језику управо постојала промена карактеристична за протоалбански (sk->h, у имену трибалског краља Халеса), зато сам га поред одређених вероватних пеонских дијалеката који су се говорили у подручју западних Родопа означио као главног кандидата за претка или блиског рођака протоалбанског.

Халес можда има везе с албанским halë - кост?

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 113
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1803 послато: Децембар 13, 2022, 01:17:59 поподне »
Мени лично је интересантно да је реч боровница позајмљена од Албанаца они је пишу овако boronicë.А вероватно је добила назив пошто расте близу стабла бора додуше расте и у буковим шумама али ваљда би да имају своју реч за боровницу ако им је шума позната.А бор на Албанском се пише pisha.

Не само боровница, сијасет појмова за планински околиш им је позајмљено из других језика. Али зато су им очуване старе речи из индоевропског језика за мочваре, мирније водотокове итд. Посебно је занимљиво да им је појам за шуму позајмљеница: pyll од романског *padulem, док су рецимо за појам  шуме поред речних обала имали  своју реч: gjazë (шуме поред обале) од ЕПА *sedja < од ИЕ *sed (седети, бити насељен). Уосталом ево и целог цитата:


У свом каснијем делу "A concise historical grammar of the Albanian language - Reconstruction of Proto-Albanian" сам Орел напомиње да је ревидирао неке своје ставове, тако да тамо нема оваквог закључка или га ја нисам видео.

Да, слажем се да су појмови за неке четинаре и листопадно дрвеће које расте на већим висинама (буква, храст итд.) ИЕ корена у Прото-албанском, међутим како су ове биљне врсте заступљене на ширем простору флоре Евро-азије мора се погледати и шира слика да би могли да се извуку неки иоле озбиљнији закључци о географији пра-домовине Прото-албанаца. Дакле, према Орелу, говорници прото-албанског су:

- за сам термин "шума" користили позајмљеницу из латинског - pyll од романског *padulem, док им је реч за жбун shkorret очувана из ИЕ
- да су им речи за специфични планински рељеф позајмљене (bjeshkë - планински пашњак, këshyre - планинска стаза, ravgë - планински пут)
- да су им речи за планинску хидронимију позајмљене:

          - lakë (клисура, долина) од герамнског *lakaz (поток, река)
          - përrua (поток, речно корито) од словенског *поровЪ (јаруга)
          - zall (речна обала) од ЕПА *aigjala,  а од грчког αίϒιαλός
          - rrëke (бујица, планински поток) од словенског *река

- да имају велики број речи за стајаће воде и мирније речне токове које су ИЕ порекла:
       
          - bërrakë (муљевити базен, бара, мочвара)
          - hurdhë (бара, базен)
          - ledh (блато, алувијум, глина, земљана хумка, речно ушће)
          - makkër (устајали зелени талог на барама)
          - amull (стајаћа вода)
          - shtrap (устајали зелени талог на барама)
          - baltë (бара, мочвара, блато, земља)
          - lëgatë (мочвара)
          - vurg (бара, мочвара)

- да су реке у домовини Прото-албанаца обиловале дубокиме местима и вировима и да су појмови за то ИЕ порекла:
     
          - urelë (водена јама)
          - ngjire (вир)
          - grellë (дубоко место)

- ако су за шуме у брдским местима користили позајмљену реч, за шуме поред речних обала имали су своју реч са ИЕ кореном:

           - gjazë (шуме поред обале) од ЕПА *sedja < од ИЕ *sed (седети, бити насељен)

Колико све ово говори у прилог тези да су говорници раног прото-албанског (према Орелу пре 1. в.н.е., а према Матесевићу пре 1. в.п.н.е.) боравили на планинама и живели планинским животом? По мом мишљењу, врло мало. Једино логично објашњење које ја видим је да су у последњим вековима старе ере или на самом прелазу брзо мигрирали у планине, вероватно негде са подножја  касније "шопске греде" (правац Ниш-Софија и власински плато мени личи на најбољег кандидата због обилатог мочварног рељефа) и то баш у данашње албанске планине које су их својом тешком доступношћу сачували потпуне романизације. Период од смене старе и нове ере до касне антике и раног средњег века је сасвим довољан да добро "испеку" занат полуномадског сточарења и та знања касније пренесу Источним Романима у непосредним контактима.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1804 послато: Децембар 13, 2022, 01:45:54 поподне »
Углавном  се слажем са свим што си написао овде као и у осталим постовима у протеклих неколико дана, осим са овом последњом реченицом у цитираном посту. Ми смо и раније имали полемику око времена пресељења говорника прото-албанског у данашњу Албанију где смо се сложили да се не слажемо. Поновићу и сада аргумент који сам тада написао, сада мало детаљније.

Мацингер тврди да је етимологија реке и области Мат албанска и да се изводи из Мал - "планинска земља".  Ово је Мацингеров цитат: "топоним Мат се може лако објаснити са албанског као „Мал (венд)“ [планинска земља]." Река Мат налази се у делу Vibius Sequestera "De fluminibus, fontibus, lacubus, nemoribus, gentibus, quorum apud poëtas mentio fit" које датира или из IV или V века н.е. у запису: "Mathis Dyrrachi non longe a Lisso" - 'Драчка Мати недалеко од Љеша' у преводу. Мацингер даље тврди да је свега неколико словенских топонима у области Мат као и у суседним Мирдитима за разлику од суседних околних области које су их препуне. Из тога би произилазило да је "област Мати морала бити област повлачења и уточишта" у контраст околним низијама које су вероватно били зоне додира са суседним Словенима и што их је о концу и сачувало од тоталне славизације.

Други аргумент  би био албанско Durrës, додуше мало посредно, некако би било чудно да су прото-албанци у V веку н.е. мењали Durratso у Durrës негде на централном Балкану, мада није немогуће:
 
Дакле, доста солидне индиције да су они овде били најмање у V в.н.е, а вероватно и који век раније, пре свега звог хидронима Мати, за које је ипак требало неко време да се укорени као назив знајући да су хидроними најрезистентнији топоними и да се најмање мењају. То би значило да је област Мат прото-албанце спасила не само славизације већ и највероватније тоталне латинизације у римском периоду.

Не делује ми баш убедљиво ова Мацингерова претпоставка за Мат, у значењском смислу - зашто би неко давао име реци са значењем "планинска земља"? Нешто ту не штима. Ако можеш, пошаљи ми тај његов цитат у оригиналу, на немачком.

С друге стране, не могу се пренебрегавати примери које сам навео у вези са албанским топонимима који су антички или предантички назив неког топонима у Албанији добили не директним путем, већ словенским посредством. Мислим да је таквих примера највише у данашњој јужној Албанији, што је очекивано с обзиром на њену густу словенску насељеност током средњег века па и касније, али ми се чини да сам прочитао да их је било и северно од Шкумбе. Треба имати на уму и да је у тој фамозној долини Мати било словенског становништва и то не само у средњем веку већ и касније. Разни родови из данашње западне Македоније нпр. имају предање да су ту дошли баш из области Мат. Ако су већ преузели каснији, далматоромански облик "Дурацо" уместо "Дирахијум", онда ми је логичније да је то урађено у раном средњем веку, а не у време касне антике када латински још увек није био у тој мери раслојен као у нешто каснијем периоду. О свему томе је писао Александар Лома у чланку "Словени и Албанци до XII века у светлу топономастике" који сам више пута помињао на овој теми, па га свима које ово о чему пишемо интересује топло препоручујем.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 113
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1805 послато: Децембар 13, 2022, 01:46:50 поподне »
Халес можда има везе с албанским halë - кост?

Да, то је НиколаВук изводио као halë (рибља кост, бодљика, осје, иглица четинара, игла, зашиљени врх) од ПИЕ *skel(H) "раздвојити" па је довео у везу са Халесом трибалским владарем.

Ја сам нешто раније покушао да изведем halë од ПИЕ *(s)kʷálos ("велика риба", "сом") а које се везује са прото-уралским *kala ("риба") имајући у виду етимологију риба (ПУ) -> "велика риба", "сом" (ПИЕ) -> рибља кост (АЛБ). Када сам то писао нисам знао смер позјамице на релацији прото-ураласки : ПИЕ, касније сам пронашао да је ПИЕ *(s)kʷálos једна од ретких позајмљених речи из прото-ураласког од поменутог *kala. Иако се не бих потпуно одрекао ове етимологије, мислим да је Николина тачнија за албанско halë.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1806 послато: Децембар 13, 2022, 01:52:04 поподне »
Халес можда има везе с албанским halë - кост?

То сам и био приметио у ранијој објави где сам коментарисао име тог трибалског краља:

Мислим да Трибали, поред јужнијих брдско-планинских "пеонидних" племена, остају као најбољи кандидати за Прото-Албанце. Можда не Трибали "у ужем смислу" (они ближе Дунаву и из источне Србије и Шумадије), већ неки њихов јужнији огранак (око Старе и Суве планине, у Јужноморавској области, итд.). Можда би Трибали у језичком смислу могли да буду сродни Пеонцима и "пеонидним" племенима? Шта ме је навело на овакво размишљање?

Нисам сигуран да ли је раније на некој од тема било о томе речи, али сам назив Трибала (Τριβαλλοί) би могао да се објасни помоћу албанског језика. На албанском реч ballë (мушки род) означава "чело, предњи део главе, предњи део уопште", као што се може видети у речнику Ленарда Њумарка:

ba'llë
II§ nm 1 forehead, brow 2 front; forefront, front line; forepart; bow (of a ship) 3 choice/best part, elite; early part 4 building facade 5 cartridge clip containing five or six rounds of ammunition 6 (Spec) measure of the energy released by an earthquake: magnitude 7 (Meteor) weather front 8 kerchief

Ова реч се није много мењала у односу на протоалбански облик:

From Proto-Albanian *balā, from Proto-Indo-European *bʰl̥h₁ós. Cognate to Old Prussian ballo (“forehead”) and Sanskrit भाल (bhāla).[1]

https://en.wiktionary.org/wiki/ball%C3%AB

Дакле, назив Трибала би се грубо могао реконструисати као "три чела", "три фронта", или можда у пренесеном значењу "из три дела, троделни" (три племена?). Ако би ово било тачно, то би било врло значајно јер би најзад прото- и раноалбански језик могли повезати са неким конкретно забележеним палеобалканским народом. Још једна повезница са Трибалима би могло бити име трибалског "краља" Халеса који је 376. п.н.е. повео војно-пљачкашки поход на Абдеру:

https://en.wikipedia.org/wiki/Hales_(king)

Одмах да се оградим да је ово у потпуности моја спекулација, али кад се већ албански лингвисти и лаици воле "играти" са забележеним илирским антропонимима и топонимима, желећи да их доведу у везу са албанским језиком, зашто то исто не покушати са Трибалима?  ;) Наиме, у албанском постоји реч halë (женски род) са значењем "рибља кост, бодљика, осје, иглица четинара, игла, зашиљени врх".

ha'lë
II§ nf 1 fishbone 2 beard of grain: awn 3 leaf of a conifer: needle 4 (Bot) Austrian pine, black pine (Pinus nigra) 5 pointed tip
III§ adj having a pointed tip: sharp

Њен протоалбански (или још вероватније, пре-протоалбански) облик је био *skala:

From Proto-Albanian *skalā, from Proto-Indo-European *skoléh₂ (compare English shale, Lithuanian skalà (“splinter”)), from the root *skel(H)- (“to split”).[1]

https://en.wiktionary.org/wiki/hal%C3%AB

У овој речи је приметна типична албанска промена предачке сугласничке групе *sk у h, о којој сам већ писао. Ако би се име трибалског краља заиста могло довести у везу са овом речју, то би био, што се каже, smoking gun да су прото- и раноалбански били блиско повезани са језиком Трибала или да је можда раноалбански (који се говорио у 1. миленијуму н.е.) његов директни наследник.
Не треба губити из вида и повезнице са пеонским језиком, као што је нпр. топоним Astibos чији је данашњи назив Штип доживео трансформацију у складу са законитостима албанског језика, као и мени и даље загонетне албанске речи vardar ("место где се два потока спајају") и vardhar (исто као и претходно значење, а има и значење "водопад"), које су изведене из глаголског корена var (са значењем "висити"), а које би могле бити корен данашњег назива реке Вардар.

Имајући све ово у виду, под условом да у овим претпоставкама заиста "има нечег", постоји могућност да је на централном Балкану током гвозденог доба била доминантна група језика којој су припадали трибалски, пеонски и можда још неки језици (Мези?; Прото-Дарданци?; Месапи?), а која се ту утврдила још током бронзаног доба када је била у блиском контакту са протогрчким и протојерменским језиком (који је можда био језик Брига, каснијих Фригијаца), да би током гвозденог доба постепено била потискивана и асимилована, првенствено од стране Трачана, а затим и Илира. Уједно, из те групе језика, као засебан члан или као потомак неког од њих, би потицао данашњи албански језик.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 113
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1807 послато: Децембар 13, 2022, 02:08:00 поподне »
Ако можеш, пошаљи ми тај његов цитат у оригиналу, на немачком.


Проблем је што није на немачком већ на албанском. Ево линка, страна 34 и 35 у вези реке и области Мат.

https://www.academia.edu/6702154/Shqiptaret_iliret

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1808 послато: Децембар 13, 2022, 02:10:51 поподне »
Проблем је што није на немачком већ на албанском. Ево линка, страна 34 и 35 у вези реке и области Мат.

https://www.academia.edu/6702154/Shqiptaret_iliret

Мислим да је то превод овог чланка:

https://www.academia.edu/6663792/Stand_und_Perspektiven_der_Forschung_Herausgegeben_von

Свакако ћу погледати шта је "писац хтео рећи" па јављам.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 907
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1809 послато: Децембар 13, 2022, 04:10:28 поподне »
- baltë (бара, мочвара, блато, земља)

Interesantno je to što je to baltë jedna od reci koja je kod vlaha ista kao kod albanaca. Balta je naziv za mesto koje često plavi reka, kao i za baru koju reka za sobom ostavi (suštinski močvara). Za jezero se kaže jaz. Nije latinski koren jer nije ni lacuna, ni lacus a nije ni lutum. E sada ide zanimljivi momenat, Litvanci za močvaru kažu bala (baltas je belo).  Proto-slovensko bala je takođe močvara. E sada kako je to u litvanskom, proto-slovenskom, albanskom i vlaskom/rumunskom suštinski ista reč isto kažite vi meni.

ps. Old Polish biel (“mud, swamp”) (< *bělь, from *bělъ (“white”)). This is probably due to the widespread presence of the marsh grass called cottongrass (genus Eriophorum), whose the white fluffy seed heads are white, or the color of the dried clay taking light hue, depending on soil.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 630
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1810 послато: Децембар 13, 2022, 04:49:19 поподне »
Interesantno je to što je to baltë jedna od reci koja je kod vlaha ista kao kod albanaca. Balta je naziv za mesto koje često plavi reka, kao i za baru koju reka za sobom ostavi (suštinski močvara). Za jezero se kaže jaz. Nije latinski koren jer nije ni lacuna, ni lacus a nije ni lutum. E sada ide zanimljivi momenat, Litvanci za močvaru kažu bala (baltas je belo).  Proto-slovensko bala je takođe močvara. E sada kako je to u litvanskom, proto-slovenskom, albanskom i vlaskom/rumunskom suštinski ista reč isto kažite vi meni.

ps. Old Polish biel (“mud, swamp”) (< *bělь, from *bělъ (“white”)). This is probably due to the widespread presence of the marsh grass called cottongrass (genus Eriophorum), whose the white fluffy seed heads are white, or the color of the dried clay taking light hue, depending on soil.
Нисам експерт, али могу да пробам:
Зар то није исти индоевропски корен речи?! Сви набројани језици су индоевропски, па бих рекао да је то индоевропска реч која је различито еволуирала у разним језицима...

Иначе, ако се добро сећам школског градива, baltë  се чита као -баљт...  једно л се чита као љ, а мукло е (ë)  на крају се не изговара у албанском језику.


Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1811 послато: Децембар 13, 2022, 06:30:54 поподне »
Колико сам чуо, ваљда би Кроја могла бити албански топоним и доказ да су Албанци барем у тој области стародједиоци из античког периода.
Проблем је, међутим, што ово уопште није сигурно, премда и Орел заступа ту теорију. Врло лако се може радити и о народној етимологији. Односно могуће је да су Грци су од неког илирског племена преузели облик Кроаи (тако је тај облик забиљежен у раном 7.в. у византијским изворима), па су Албанци по досељењу у тај крај народном етимологијом повезали његов грчки назив Кроаи с албанском именицом krua(множина kroj) - извор, због чињенице да тај крај има пуно извора воде.


Ван мреже Куч Палабарди

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 42
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1812 послато: Децембар 13, 2022, 11:10:28 поподне »
Треба имати на уму и да је у тој фамозној долини Мати било словенског становништва и то не само у средњем веку већ и касније. Разни родови из данашње западне Македоније нпр. имају предање да су ту дошли баш из области Мат.

Има ли доказа о словенском становништву у долини Мат?

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1813 послато: Децембар 14, 2022, 12:39:49 пре подне »
То сам и био приметио у ранијој објави где сам коментарисао име тог трибалског краља:

Да ли би племе Трикорнензи, лоцирано негдје у данашној Шумадији, могло бити алтернативни назив за Трибале, или њихов западни огранак?

Као што имамо и Пирусте западно од Дарданаца (и једни и други вјероватно имају коријен крушка у имену)

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1814 послато: Децембар 14, 2022, 01:45:24 пре подне »


Као двије могуће локације истичу се данашња источна Србија гдје Птолемеј наводи племе Мези, и данашњи Косово и Метохија, гдје Птолемеј налази Дарданце.


Чини се да су најстарије становништво ових простора заправо били Трибали, и Дарданци који су на неки начини били повезани с њима. Пеони и сродна племена би могли бити јужни огранак ове групе.

Cassius Dio наводи да Бастарни покоравају Трибале, и Дарданце који живе у земљи Трибала.

Мези су били право Гето-Дачко племе, изворно су живјели негдје источније. У источну Србију (на териотрију Трибала) их насељавају Римљани.
Беси су били Трачко племе из Родопа, касније се они (или њихов етноним) такође шире на запад на трибалску територију.

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1815 послато: Децембар 14, 2022, 05:22:12 пре подне »

Cassius Dio наводи да Бастарни покоравају Трибале, и Дарданце који живе у земљи Трибала.


e ovo mi je novo, sto bi reko radosav u djekni, da samo i u stara vremena tlacili albance

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1816 послато: Децембар 14, 2022, 09:29:24 пре подне »
Колико сам чуо, ваљда би Кроја могла бити албански топоним и доказ да су Албанци барем у тој области стародједиоци из античког периода.
Проблем је, међутим, што ово уопште није сигурно, премда и Орел заступа ту теорију. Врло лако се може радити и о народној етимологији. Односно могуће је да су Грци су од неког илирског племена преузели облик Кроаи (тако је тај облик забиљежен у раном 7.в. у византијским изворима), па су Албанци по досељењу у тај крај народном етимологијом повезали његов грчки назив Кроаи с албанском именицом krua(множина kroj) - извор, због чињенице да тај крај има пуно извора воде.

Нисам сигуран да је Кроја под тим називом уопште забележена пре зрелог средњег века. Има ли неких референци за тај податак? Назив Кроје у антици је био Албанополис, па се претпоставља да је од тог имена настало и касније средњовековно Арбанон за планинско подручје источно од Драча, најпознатије по томе што је то област где се у писаним изворима први пут засигурно јављају Албанци (Арбанаси), у другој половини 11. века (у делу "Комненијада" Ане Комнине, ћерке цара Алексија Комнина).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1817 послато: Децембар 14, 2022, 09:52:41 пре подне »
Да ли би племе Трикорнензи, лоцирано негдје у данашној Шумадији, могло бити алтернативни назив за Трибале, или њихов западни огранак?

Као што имамо и Пирусте западно од Дарданаца (и једни и други вјероватно имају коријен крушка у имену)

Нисам сигуран да ли се Пирусти могу довести у везу са називом за крушку (због енглеског pear?). Мислим да су за њихов етноним изводили друге етимологије, али се не сећам детаља. За Дарданце и њихов етноним је било расправе међу лингвистима. Изложићу оно што је Александар Лома о томе написао у свом чланку "Етнолингвистичка слика подручја Косова и Метохије у античко доба и у раном средњем веку":

"Пред нас се поставља питање да ли између античке језичке заоставштине са подручја Дарданије (углавном ограничене на мањи број личних и географских имена) и албанског речника има неких сазвучја која би поткрепила аутохтонистичку, илирску хипотезу. Одговор је, засад бар, негативан. Додуше, постоји једна веома популарна и често навођена етимологија која етноним Δαρδάνιοι, Дардани изводи од албанске речи dardhë 'крушка'. На страну семантика, која се не чини баш примерена једном тако старом и распрострањеном народносном имену, ово извођење има једну слабу формалну тачку. Реч dardhë има општепризнатог најближег сродника у грчком називу за дивљу крушку αχέρδος, а из поређења та два облика излази да према гласовним законима почетно d— албанске речи потиче од индоевропске палаталне аспирате gh, на чијем месту заиста у албанском стоји dh или d, али је њен првобитни албански рефлекс морао гласити dz, судећи по позајмљеницама из албанског у румунском, где албанском d(h) одговара dz, z, нпр. алб. bardh "бео" према рум. barz, аром. bardzu. То значи да је у време контакта Протоалбанаца са прецима Румуна, који, по сведочанству заједничких позајмљеница из латинског, падају у доба Римског царства, албанска реч за "бео" још гласила *bardz, а она за крушку *dzarda. Како се, пак, име Дарданаца помиње на Балкану неколико векова, а у Малој Азији више од хиљаду година раније увек са почетним d—, никад са z—, Dardani, а не *Zardani или слично, излази да је извођење овог етнонима од албанског назива за крушку анахроно и да између две речи нема никакве везе."

Видим додуше да на Wiktionary-ју реч за крушку у албанском везују за глагол derdh ("просути"):

https://en.wiktionary.org/wiki/dardh%C3%AB
https://en.wiktionary.org/wiki/derdh#Albanian

У сваком случају се ни овај етноним не може повезати са Илирима, јер је посведочен још код малоазијских Дардана, потомака пресељеника са Балкана из позног бронзаног доба, који су били сроднији Мезима, Фригима, итд, о чему сам већ писао.

Што се тиче Трикорненза, колико се сећам, они би требали бити један од огранака келтских Скордиска. По њима је име добио Tricornium, данашњи Ритопек.
« Последња измена: Децембар 14, 2022, 10:02:26 пре подне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1818 послато: Децембар 14, 2022, 10:00:35 пре подне »

Чини се да су најстарије становништво ових простора заправо били Трибали, и Дарданци који су на неки начини били повезани с њима. Пеони и сродна племена би могли бити јужни огранак ове групе.

Cassius Dio наводи да Бастарни покоравају Трибале, и Дарданце који живе у земљи Трибала.

Мези су били право Гето-Дачко племе, изворно су живјели негдје источније. У источну Србију (на териотрију Трибала) их насељавају Римљани.
Беси су били Трачко племе из Родопа, касније се они (или њихов етноним) такође шире на запад на трибалску територију.

Отприлике је то и неко моје виђење, једино не бих за Мезе могао да тврдим да ли су дако-гетског или трибало-пеонидног порекла, с обзиром на њихове исељенике из времена позног бронзаног доба у Малој Азији, који су изгледа били блиски Фригима и Дарданима, такође пресељеницима из истог периода. Опет, као што је очевидно и за Дарданце, име је могло да остане а да се промени етничка структура људи који носе то име. Сличне примере имамо и у средњем веку (нпр. Прабугари и Бугари).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1819 послато: Децембар 14, 2022, 10:47:44 пре подне »
Нисам сигуран да ли се Пирусти могу довести у везу са називом за крушку (због енглеског pear?). Мислим да су за њихов етноним изводили друге етимологије, али се не сећам детаља. За Дарданце и њихов етноним је било расправе међу лингвистима. Изложићу оно што је Александар Лома о томе написао у свом чланку "Етнолингвистичка слика подручја Косова и Метохије у античко доба и у раном средњем веку":

"Пред нас се поставља питање да ли између античке језичке заоставштине са подручја Дарданије (углавном ограничене на мањи број личних и географских имена) и албанског речника има неких сазвучја која би поткрепила аутохтонистичку, илирску хипотезу. Одговор је, засад бар, негативан. Додуше, постоји једна веома популарна и често навођена етимологија која етноним Δαρδάνιοι, Дардани изводи од албанске речи dardhë 'крушка'. На страну семантика, која се не чини баш примерена једном тако старом и распрострањеном народносном имену, ово извођење има једну слабу формалну тачку. Реч dardhë има општепризнатог најближег сродника у грчком називу за дивљу крушку αχέρδος, а из поређења та два облика излази да према гласовним законима почетно d— албанске речи потиче од индоевропске палаталне аспирате gh, на чијем месту заиста у албанском стоји dh или d, али је њен првобитни албански рефлекс морао гласити dz, судећи по позајмљеницама из албанског у румунском, где албанском d(h) одговара dz, z, нпр. алб. bardh "бео" према рум. barz, аром. bardzu. То значи да је у време контакта Протоалбанаца са прецима Румуна, који, по сведочанству заједничких позајмљеница из латинског, падају у доба Римског царства, албанска реч за "бео" још гласила *bardz, а она за крушку *dzarda. Како се, пак, име Дарданаца помиње на Балкану неколико векова, а у Малој Азији више од хиљаду година раније увек са почетним d—, никад са z—, Dardani, а не *Zardani или слично, излази да је извођење овог етнонима од албанског назива за крушку анахроно и да између две речи нема никакве везе."

Видим додуше да на Wiktionary-ју реч за крушку у албанском везују за глагол derdh ("просути"):

https://en.wiktionary.org/wiki/dardh%C3%AB
https://en.wiktionary.org/wiki/derdh#Albanian

У сваком случају се ни овај етноним не може повезати са Илирима, јер је посведочен још код малоазијских Дардана, потомака пресељеника са Балкана из позног бронзаног доба, који су били сроднији Мезима, Фригима, итд, о чему сам већ писао.

Што се тиче Трикорненза, колико се сећам, они би требали бити један од огранака келтских Скордиска. По њима је име добио Tricornium, данашњи Ритопек.

Pear и сличне ријечи у европским језицима су све од латинског pirum, а латински ју узима из неког непознатог медитеранског језика.
https://en.wiktionary.org/wiki/pirum#Latin
Можда се тај коријен користио и нпр. у илирском.

Пирусти био онда исти етноним као Дарданци, само примљен преко илирских посредника.
Или су Пирусти можда били западни дио Дарданаца под јачим утицајем правих Илира.
То је све под увјетом да Дарданци збиља имају везе с крушком.

Тако су онда можда и Трикорнензи дио Трибала који су потпали под јачи келтски утицај.
Претпоставља се да ово име значи три рога. Није претјерано различито од три чела или предња дијела.
« Последња измена: Децембар 14, 2022, 10:53:10 пре подне Никац »