Форум - Порекло
ДНК порекло => Историја и генетика => Тему започео: Vidak Март 07, 2023, 10:03:04 поподне
-
Skoro sam posjetio Skadar, tvrđavu, muzej, prošetao gradom. Čitam natpise i primjećujem ulica Dračani, naselje Dobreč, kafe bar Dragani, Dr. Vodopi, Nikshiqi it'd. Do sada testiranih rodova iz istočne Crne Gore je mali broj sa Slovenskim haplogrupama pa se pitam ko su bili Srbi Skadra i Zete. Recimo imamo Lješnjani Vojinići ako su uopšte iz Lješa, Tihomir(Klikovci), Ražnatović, Šoć...
Ima li neko napravljenu statistiku za okolinu Skadarskog jezera bez Boke i Stare Crne Gore?
"U povelji kraljice Jelene, supruge kralja Uroša I, manastiru sv. Nikole na Vranjini o poklonu sela Krnice, uljanika u Kruševici i 100 perpera od trga sv. Srđa na Bojani, baca prokletstvo na svakog vlastelina, velikog ili malog, koji to ne bi poštovao. U povelji stoji: "ili je Srbin, ili Latinin, ili Arbanas ili Vlah".[3] Pretpostavlja se da je povelja napisana oko 1280. godine. Slično je napisano i u povelji kralja Stefana Uroša kojom istom manastiru, oko 1296. godine prilaže selo Orahovo. U njoj se kaže: "A ot vlastel velikih i malih kto se obrete i čto ljubo ispakosti domu svetoga Nikole ili u seleh ili u ljudeh ili od mednik sel teh ili u čemu inome ili Srbin, ili Latinin, ili Arbanas ili Vlah da primi gnjev i nakazanije od kraljevstva i da plati kraljevstvu T.(300) perper.[4] Iz ovih tekstova se vidi da su Srbi, Latini, Arbanasi i Vlasi u ondašnjoj Zeti navođeni kao određene etničke grupe, a isti, i dva puta ponovljeni redosljed ove konstatacije, garantuje njenu sigurnost. Iz nje neosporno slijedi zaključak da su Srbi bili najmnogobrojniji, zatim Latini, iza njih Arbanasi i tek na kraju Vlasi. Pošto ni broj Latina ni Arbanasa nije mogao biti velik, Vlasi su, znači bili najmalobrojniji."
Jesu li Srbi Skadarske oblasti bili asimilirani starobalkci uglavnom ili ih nije ni bilo mnogo. Nazivi sela koja su danas Albanska Vladimir, Široka, Golem, Brdice, Kakarići, Borič, Selce daju pretpostaviti da su Srbi tu bili naseljeni pa gdje su nestali u genetičkom smislu.
Jesu li Balšići porijeklom Latini, Srbi, Arbanasi ili Vlasi. Mlečani pominju Morlački novac koji je u opticaju u periodu kada Balšići kuju svoj novac. Oni se predstavljaju kao gospodari Zete i zapadnog Pomorja. Nemanjići su bili vladari Srpske i Pomorske zemlje. Moja pretpostavka je da Morlaci jeste Mletački naziv za stanovništvo Pomorja. Ono što me me iznenadilo u muzeju u Skadru jeste mapa nečeg što izgleda kao velika Albanija uz komentari da su Balšići pokušali ujediniti Albaniju. Na putu Podgorica Skadar je i selo Balšaj.
Po Mletačkom popisu Srbi kao da su već odselili dobar dio oblasti. Odlaskom Mlečana iz Skadra, Ulcinja, Bara odselio se dio naroda u Mletačku republiku a dio prema Brdima i Crnoj Gori. Današnji Vračani su doseljenici iz raznih krajeva Crne Gore iz kasnijeg perioda. Južno, odmah do Skadra je selo Kuč, nije ni Kuć, ni Koći ili nešto slično.
Italijanski naziv za Skadar je Skutari što znači Štitari od riječi štit. Po jednoj Albanskoj teoriji Skadar je dobio ime od Shko-Drin (prema Drimu). Slobodno doprinesite temi
-
Italijanski naziv za Skadar je Skutari što znači Štitari od riječi štit. Po jednoj Albanskoj teoriji Skadar je dobio ime od Shko-Drin (prema Drimu). Slobodno doprinesite temi
Име Скадра је илирског порекла и првобитни облик је Scodra, од кога су настали сви каснији (италијанско Scutari, српско Скадар, албанско Shkodra). Његово име се изводи из више претпостављених протоиндоевропских основа (*skedo "уништити", *skei, sker "исећи, окренути"), а топоними сличног корена се јављају на још неколико места на источнојадранском подручју где су живели Илири (најпознатија је Scardona, данашњи Скрадин у Далмацији). На Wiktionary је дата једна од етимологија:
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Illyrian/Skodra
-
Мени је ово тема веома занимљива јер се према породичном предању моја породица јако давно доселила из Скадра или његове околине у село Драјчићи код Призрена. То је и Цвијић забележио у књизи Основе за географију и геологију Македоније и Старе Србије III. На жалост не знам много о овој теми.
-
Jesu li Srbi Skadarske oblasti bili asimilirani starobalkci uglavnom ili ih nije ni bilo mnogo. Nazivi sela koja su danas Albanska Vladimir, Široka, Golem, Brdice, Kakarići, Borič, Selce daju pretpostaviti da su Srbi tu bili naseljeni pa gdje su nestali u genetičkom smislu.
Један део је завршио вероватно у Србији. Има на оним Цвијићевим мапама миграција, једна грана која иде од Скадарског језера, долином Дрима ка Призрену где се рачва и једна подграна иде ка Копаонику, а друга према Јабланици и Дубочици, а затим долином Мораве ка северу. С тим у вези један занимљив цитат који се одноци на време Другог скадарског рата у првим деценијама 15. века:
По предању старих Врачана кад je деспот Стефан Лазаревић напустио Дривост и преварио Млечиће даје Дривосту дошло српско појачање, окретом поткова за 180° по мокрој земљи, одступио je мирно са много народа преко Дукађина.
-
U povelji stoji: "ili je Srbin, ili Latinin, ili Arbanas ili Vlah".[3] Pretpostavlja se da je povelja napisana oko 1280. godine. Slično je napisano i u povelji kralja Stefana Uroša kojom istom manastiru, oko 1296. godine prilaže selo Orahovo. U njoj se kaže: "A ot vlastel velikih i malih kto se obrete i čto ljubo ispakosti domu svetoga Nikole ili u seleh ili u ljudeh ili od mednik sel teh ili u čemu inome ili Srbin, ili Latinin, ili Arbanas ili Vlah da primi gnjev i nakazanije od kraljevstva i da plati kraljevstvu T.(300) perper.[4] Iz ovih tekstova se vidi da su Srbi, Latini, Arbanasi i Vlasi u ondašnjoj Zeti navođeni kao određene etničke grupe, a isti, i dva puta ponovljeni redosljed ove konstatacije, garantuje njenu sigurnost. Iz nje neosporno slijedi zaključak da su Srbi bili najmnogobrojniji, zatim Latini, iza njih Arbanasi i tek na kraju Vlasi. Pošto ni broj Latina ni Arbanasa nije mogao biti velik, Vlasi su, znači bili najmalobrojniji."
Jesu li Srbi Skadarske oblasti bili asimilirani starobalkci uglavnom ili ih nije ni bilo mnogo. Nazivi sela koja su danas Albanska Vladimir, Široka, Golem, Brdice, Kakarići, Borič, Selce daju pretpostaviti da su Srbi tu bili naseljeni pa gdje su nestali u genetičkom smislu.
Мислим да у овом случају "рангирање" етничких група није пропоционално њиховој бројности.Потпуно је очекивано да ће српска повеља на првом месту ставити Србе.Осим субјективности аутора повеље на тај начин се такође даје назнака коме та територија припада.
Ако узмемо у обзир да су Латини(ни) највероватније католички свештенички сталеж,утицајни трговци и неке аристократске породице пореклом од западнијих крајева, њихов број је у укупном односу снага на том подручју готово био занемарљив.Но утицај итекако битан.
Арбанаси и Власи?Да ли заиста постоји разлика у овом случају?Можда су Арбанаси земљораднички и градски док су Власи сточарски слој становништва истог народа?Наравно,постоји могућност да је међу њима у том тренутку и даље постојала одређена лингвистичка баријера те су се у том тренутку сматрали двема различитим етничким заједницама...
Мени изгледа да је у овом случају ипак намера аутора повеље да их рангира према некој врсти сталешког слоја становништва.Дакле,према аутору повеље највиши (најбитнији) слој становништва су Срби,као господари територије.Затим Латини (Млечани) иако је могуће да су у том тренутку утицајнији и од самих Срба,Арбанаси-већинско равничарско (градско) становништво и на крају,условно речено најнижи слој становништва,брђани сточари тј. Власи.Мислим да су готово сви они,из опортунистичких разлога, били двојезични.Што се бројности тиче (скадарска област) мислим да су Власи и Арбанаси били на сличном нивоу и да су чинили 75-80% укупног становништва.Неких 15-20 % Срба у том тренутку и око 5% Млечана (Латина)
Што се генетичких резултата ,постоје породице у данашњој старој Црној Гори које по предању потичу од Клименти.Не могу да се сетим тачно о коме се ради али знам да су потврђени као И2а.
-
Мени изгледа да је у овом случају ипак намера аутора повеље да их рангира према некој врсти сталешког слоја становништва.Дакле,према аутору повеље највиши (најбитнији) слој становништва су Срби,као господари територије.Затим Латини (Млечани) иако је могуће да су у том тренутку утицајнији и од самих Срба,Арбанаси-већинско равничарско (градско) становништво и на крају,условно речено најнижи слој становништва,брђани сточари тј. Власи.Мислим да су готово сви они,из опортунистичких разлога, били двојезични.Што се бројности тиче (скадарска област) мислим да су Власи и Арбанаси били на сличном нивоу и да су чинили 70-80% укупног становништва.Неких 15-20 % Срба у том тренутку и око 5% Млечана (Латина)
Хтедох нешто слично да напишем. Не верујем да је слика била пре 500 година значајно другачија него данас. Такође, Србе не треба у том периоду тражити само међу припадницима словенских хаплогрупа. Свакако да је већ било прилично апсорбованих родова у српски корпус. Осврнућу се опет на старо српско племе Паштровића из приморја, где је тестирано више братстава која се могу испратити до 14. века и нити једно не носи неку од словенских хаплогрупа.
-
Мислим да у овом случају "рангирање" етничких група није пропоционално њиховој бројности.Потпуно је очекивано да ће српска повеља на првом месту ставити Србе.Осим субјективности аутора повеље на тај начин се такође даје назнака коме та територија припада.
Ако узмемо у обзир да су Латини(ни) највероватније католички свештенички сталеж,утицајни трговци и неке аристократске породице пореклом од западнијих крајева, њихов број је у укупном односу снага на том подручју готово био занемарљив.Но утицај итекако битан.
Арбанаси и Власи?Да ли заиста постоји разлика у овом случају?Можда су Арбанаси земљораднички и градски док су Власи сточарски слој становништва истог народа?Наравно,постоји могућност да је међу њима у том тренутку и даље постојала одређена лингвистичка баријера те су се у том тренутку сматрали двема различитим етничким заједницама...
Мени изгледа да је у овом случају ипак намера аутора повеље да их рангира према некој врсти сталешког слоја становништва.Дакле,према аутору повеље највиши (најбитнији) слој становништва су Срби,као господари територије.Затим Латини (Млечани) иако је могуће да су у том тренутку утицајнији и од самих Срба,Арбанаси-већинско равничарско (градско) становништво и на крају,условно речено најнижи слој становништва,брђани сточари тј. Власи.Мислим да су готово сви они,из опортунистичких разлога, били двојезични.Што се бројности тиче (скадарска област) мислим да су Власи и Арбанаси били на сличном нивоу и да су чинили 70-80% укупног становништва.Неких 15-20 % Срба у том тренутку и око 5% Млечана (Латина)
Што се генетичких резултата ,постоје породице у данашњој старој Црној Гори које по предању потичу од Клименти.Не могу да се сетим тачно о коме се ради али знам да су потврђени као И2а.
Назив "Латини" се односи на домаће, далматороманско и углавном градско становништво Скадра, Љеша, Дања и осталих мањих и већих градова на простору данашњег севера Албаније. Арбанаси у 13. веку свакако нису могли у неком већем проценту да буду градско или земљорадничко становништво, напротив. Власи су Источни Романи, овде се вероватно ради о неким њиховим мањим групацијама које су у каснијим вековима потпуно нестале, што се напослетку догодило и са "Латинима".
-
Име Скадра је илирског порекла и првобитни облик је Scodra, од кога су настали сви каснији (италијанско Scutari, српско Скадар, албанско Shkodra). Његово име се изводи из више претпостављених протоиндоевропских основа (*skedo "уништити", *skei, sker "исећи, окренути"), а топоними сличног корена се јављају на још неколико места на источнојадранском подручју где су живели Илири (најпознатија је Scardona, данашњи Скрадин у Далмацији). На Wiktionary је дата једна од етимологија:
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Illyrian/Skodra
У вези са овим, као занимљивост...
На норвешком и данском, оштетити/оштећење :
https://en.wiktionary.org/wiki/skader (https://en.wiktionary.org/wiki/skader)
У Данској постоји место Скадер ( централни Јутланд ) и река Скадер.
Словенци Скадар зову Скадер.
-
Назив "Латини" се односи на домаће, далматороманско и углавном градско становништво Скадра, Љеша, Дања и осталих мањих и већих градова на простору данашњег севера Албаније. Арбанаси у 13. веку свакако нису могли у неком већем проценту да буду градско или земљорадничко становништво, напротив. Власи су Источни Романи, овде се вероватно ради о неким њиховим мањим групацијама које су у каснијим вековима потпуно нестале, што се напослетку догодило и са "Латинима".
Данашња типично арбанашка/малисорска имена су била итекако заступљена у Скадарским земљишницима почетком 15 века.И то у многим равничарским селима у близини Скадарског језера,па и у самом Скадру.Тешко је поверовати да их неких 100-ак година пре није било и за време српске владавине том облашћу ...Наравно увек остаје опција масовних досељавања из јужнијих крајева али сумњам у тај сценарио обзиром на нестабилне политичке ситуације и честе сукобе у периоду од слома српске државе па све до пада тог града под турску власт 1479-те.Притом нисам уопште рачунао календарска имена (претпостављам да су их углавном носили поменути Далмато-Романи) као и модерна албанска имена под утицајем илиризације...Једино остаје могућност (не баш велика) да су та данашња арбанашка имена у ствари пореклом управо од тог староградског романизованог становништва северне Албаније.
Иако један мањи део становништва Скадра засигурно јесте био у том тренутку (крај 13 века) скоријег порекла из Млетачке републике тј. са територија под управом Венеције) слажем се да је логичније да је већина ипак била романизовано локално градско становништво.Један део становништва сигурно и грчког порекла обзиром на подужу владавину Византије односно успостављене Драчке теме којој је припадао и Скадар.
Обзиром да су Арнаути свакако били и брдско сточарско становништво,баш као и Власи,сигурно је дошло до неке симбиозе и мешања истих.Нисам баш сигуран да би српски владар, његов писар или ко већ, из неког градског утврђења унутар Зете, успео да направи јасну дистинкцију између ове две етничке скупине,
обзиром на исти стил привређивања и живота,као и језике који једном Словену који их можда не разуме,звуче истоветно...Могуће да је већ тада дошло до поистовећивања термина влаха и сточара (били они прави Власи или Арбанаси сточари) а да је становништво арбанашког порекла из низија задржало свој назив...Сличан пример имамо и код аромунског становништва где су они из градских средина, прозвани Цинцарима док је сточарима остао назив Влах иако је и генетички потврђено да су из исте крље и говоре мање више истим језиком.Да ли постоји неки историјски документ тога доба који потврђује долазак влашких племена са истока у скадарски крај?
Но да не браним слепо свој став,нема потребе за тим обзиром да не живим од плате наставника историје те да узмемо став НиколеВука као логичнији,онда би однос становништва Скадра тог периода био осетно другачији.Остајем при броју од неких 15-20% Срба.Латина између 30-40%,неких 30% Арбанаса и правих Влаха око 10%.Чисто произвољна процена.
-
Данашња типично арбанашка/малисорска имена су била итекако заступљена у Скадарским земљишницима почетком 15 века.И то у многим равничарским селима у близини Скадарског језера,па и у самом Скадру.Тешко је поверовати да их неких 100-ак година пре није било и за време српске владавине том облашћу ...Наравно увек остаје опција масовних досељавања из јужнијих крајева али сумњам у тај сценарио обзиром на нестабилне политичке ситуације и честе сукобе у периоду од слома српске државе па све до пада тог града под турску власт 1479-те.Притом нисам уопште рачунао календарска имена (претпостављам да су их углавном носили поменути Далмато-Романи) као и модерна албанска имена под утицајем илиризације...Једино остаје могућност (не баш велика) да су та данашња арбанашка имена у ствари пореклом управо од тог староградског романизованог становништва северне Албаније.
Иако један мањи део становништва Скадра засигурно јесте био у том тренутку (крај 13 века) скоријег порекла из Млетачке републике тј. са територија под управом Венеције) слажем се да је логичније да је већина ипак била романизовано локално градско становништво.Један део становништва сигурно и грчког порекла обзиром на подужу владавину Византије односно успостављене Драчке теме којој је припадао и Скадар.
Обзиром да су Арнаути свакако били и брдско сточарско становништво,баш као и Власи,сигурно је дошло до неке симбиозе и мешања истих.Нисам баш сигуран да би српски владар, његов писар или ко већ, из неког градског утврђења унутар Зете, успео да направи јасну дистинкцију између ове две етничке скупине,
обзиром на исти стил привређивања и живота,као и језике који једном Словену који их можда не разуме,звуче истоветно...Могуће да је већ тада дошло до поистовећивања термина влаха и сточара (били они прави Власи или Арбанаси сточари) а да је становништво арбанашког порекла из низија задржало свој назив...Сличан пример имамо и код аромунског становништва где су они из градских средина, прозвани Цинцарима док је сточарима остао назив Влах иако је и генетички потврђено да су из исте крље и говоре мање више истим језиком.Да ли постоји неки историјски документ тога доба који потврђује долазак влашких племена са истока у скадарски крај?
Но да не браним слепо свој став,нема потребе за тим обзиром да не живим од плате наставника историје те да узмемо став НиколеВука као логичнији,онда би однос становништва Скадра тог периода био осетно другачији.Остајем при броју од неких 15-20% Срба.Латина између 30-40%,неких 30% Арбанаса и правих Влаха око 10%.Чисто произвољна процена.
Током 14. и 15. века Арбанаси су доживели велику експанзију, и унутар данашње територије Албаније али и ка југу, у правцу данашње Грчке. Мислим да током 13. века још увек нису у толикој мери били присутни у градовима и равницама као што је то касније био случај, али наравно не могу ово 100% да тврдим, морала би литература у вези с тим да се помније прочешља. Што се тиче Влаха на подручју Албаније, једини који су ту били домаћи од раног средњег века су Аромуни/Цинцари у албанском делу Епира (Северни Епир), за неке северније групе можемо само да износимо претпоставке.
-
Moje mišljenje je da Zeta Vojislavljevića imala više Slovenskog stanovništva nego što je to slučaj u doba Nemanjića ili u 15 vijeku i da su se neki starobalkanski rodovi Slavizirali već tada što se vidi na primjeru rezultata iz Bjelovine. Skadar je Nemanja preuzeo od Grka tako da je moguće da se dio slovenskog stanovništa iseio iz Skadarske oblasti još tada pod Romejima. Kada je Nemanja osvojio od Raban Gornji i Donji Pilot dao je katunima Arbanasa Vlaški status i zimska staništa u blizini Skadra. Pripadajući metohu manastira Dečani da se pretpostaviti da su neki od njih prešli na Pravoslavlje i Slavizirali. Latini koji su se držali Barske Nadbiskupije uz moguće neke Srbe su bili Katolici. Veći dio je pošao u Mletke nakon pada Skadra a ostali su se vjerovatno albanizirali. Vlasi su vjerovatno bili najamlobrojniji i asimilirani su u Srpsku i Albansku zajednicu. Ako se ne varam Vlasi se pominju kao prvi stanovnici sela Koći u Kučima i oni su Albanizovani i da je njihova haplogrupama pripada rodu Kuča, kao kod onih koji su se smatrali Srbima tako i onih koji su smatrani Arbanasima.
Stočarsko stanovništvo je imalo veći natalitet tako da su procenti haplogrupa u daljoj prošlosti vjerovatno bili drugačiji. Možda je i kuga doba Cara Dušana više prorijedila stanovništvo gradova i ravnice. Arbanasi su sačuvali svoj jezik i vjerovatno bili pošteđeni mnogih epidemija jer su živjeli u planinama a ne u ravnicama i oni se pere u ravnicama na uštrb Latina i Slovena u Albaniji i Skadarskog oblasti. Dio Latina i Arbanasa koji su Slavizirali ali ostali Katolici se mogu naći u Šestanima.
-
Током 14. и 15. века Арбанаси су доживели велику експанзију, и унутар данашње територије Албаније али и ка југу, у правцу данашње Грчке. Мислим да током 13. века још увек нису у толикој мери били присутни у градовима и равницама као што је то касније био случај, али наравно не могу ово 100% да тврдим, морала би литература у вези с тим да се помније прочешља. Што се тиче Влаха на подручју Албаније, једини који су ту били домаћи од раног средњег века су Аромуни/Цинцари у албанском делу Епира (Северни Епир), за неке северније групе можемо само да износимо претпоставке.
Комани Круја култура укључује урбана и рурална налазишта, пронађени предмети су од керамике, стакла и разних метала, и постоје назнаке трговине с удаљеним подручјима. Према томе изгледа да је подручје дјелатности тог становништва дефинитивно било шире од самог сточарства.
Питање да ли је ова култура била чисто етнички албанска. Можда је укључивала и романско/грчко становништво у градовима.
-
Комани Круја култура укључује урбана и рурална налазишта, пронађени предмети су од керамике, стакла и разних метала, и постоје назнаке трговине с удаљеним подручјима. Према томе изгледа да је подручје дјелатности тог становништва дефинитивно било шире од самог сточарства.
Питање да ли је ова култура била чисто етнички албанска. Можда је укључивала и романско/грчко становништво у градовима.
Колико сам информисан теза да је ова култура било и у најмањем етнички албанска је застарела. Савремени аутори је карактеришу као чисто романску са аварско-словенским примесама.
-
Можда помогне и овај рад
https://hrcak.srce.hr/file/298060
О GRANICI SRPSKIH I ARBANASKIH GOVORA U XV VEKU
Третира, између осталог и српско-албанску границу на подручју око Скадарског језера.
-
Можда помогне и овај рад
https://hrcak.srce.hr/file/298060
О GRANICI SRPSKIH I ARBANASKIH GOVORA U XV VEKU
Третира, између осталог и српско-албанску границу на подручју око Скадарског језера.
Rad je odličan ali me više zanimao period od doseljavanja Slovena do prvih popisa. Albanska sela iz ovog rada imaju srpska imena npr.
-
Колико сам информисан теза да је ова култура било и у најмањем етнички албанска је застарела. Савремени аутори је карактеришу као чисто романску са аварско-словенским примесама.
Да ли можемо бити сигурни да се не ради о неким ауторима под утицајем политике и национализма?
Налазишта ове кулутре су концентрисана управо у оном дијелу сјеверне Албаније гдје има најмање словенских топонима и генетике. Нема смисла чак и тамо сумњати у присуство Албанаца.
-
Да ли можемо бити сигурни да се не ради о неким ауторима под утицајем политике и национализма?
Налазишта ове кулутре су концентрисана управо у оном дијелу сјеверне Албаније гдје има најмање словенских топонима и генетике. Нема смисла чак и тамо сумњати у присуство Албанаца.
Има и теорије од Албанаца да су носиоци Комани-Кроја културе албански J-L283 који су касније албанизовани од прото-Албанаца R-Z2103 и E-V13.
Зашто арбанашка племена по ЦГ немају J2b2? ;D
Кристално је јасно да су рани Арбанаси сточари, огромне везе са прото-Румунима, и лингвистичке и генетске.
На крају крајева недавно имамо процурене налазе са југа Албаније од културе Куч и Зи, десетине, сви су R1b. Гдје је најчешћа албанска хг. E-V13? Нигдје. Одакле код Албанаца толико E-V13? Од којих гомила има и везе са Румунима.. што их одмах вуче на централни Балкан и на територију позноантичких Беса. ;D
А Румуни нису дошли из Албаније, ни по којим параметрима..
-
Rad je odličan ali me više zanimao period od doseljavanja Slovena do prvih popisa. Albanska sela iz ovog rada imaju srpska imena npr.
Мислим да Словени и Албанци на ово подручје долазе отприлике истовремено, у 7. вијеку. Граница између њих је била ту негдје гдје је и данас, али је сигурно било мањих помјерања кроз вјекове.
Прави старосједиоци овог подручја су ови остаци Илиро-Романа у градовима, касније названи Латинима, код којих вјерујем да је доминирала хаплогрупа J2b2.
Генетско мијешање Словена с несловенима почиње одмах по досељењу, као што показују резултати из Бјеловина.
Важно је питање да ли су ови први Словени на овом подручју били Срби, или неко друго племе. Порфирогенит помиње насељавање Срба у Травунији и Рашкој, а у Дукљи само словенско племе Дукљана. Срби у Дукљи се јављају тек у доба Војислављевића, 10/11. вијек. (заправо то је свега пар деценија након Порфирогенита) С тим да је према Порфирогениту средиште Дукљана било у Зетској равници, а средиште Дукљанских Срба Војислављевића је било око Котора.
Ако је било масовне миграције Срба према Зети и замјене ових старијих Словена, то би чинило још једну велику демографску промјену у овом подручју. Ово је само моја теорија.
Власи свакако овдје долазе задњи, и били су малобројни. То се одлично види из историјских извора. У босанским повељама с почетка 13. вијека, "Влах" још увијек означава романско приморско становништво. Влаха као планинског сточарског становништва нема.
Први Власи сточари у Динаридима се помињу тек у 14. вијеку, и долазе са истока (из централне Србије и Метохије). За приморско становништво су ради разликовања морала бити смишљена нова имена (Латини, Которани, Дубровчани)
На крају, генетска слика и Срба и Албанаца је поремећена оснивањем великих племена од 13. до 15. вијека, и брисањем великог броја старијих родова. Затим и миграцијама припадника тих племена у равнице и градове. Тако да нас данашњи распоред Y-ДНК може у неким случајевима навести на криви траг.
-
Има и теорије од Албанаца да су носиоци Комани-Кроја културе албански J-L283 који су касније албанизовани од прото-Албанаца R-Z2103 и E-V13.
Зашто арбанашка племена по ЦГ немају J2b2? ;D
Кристално је јасно да су рани Арбанаси сточари, огромне везе са прото-Румунима, и лингвистичке и генетске.
На крају крајева недавно имамо процурене налазе са југа Албаније од културе Куч и Зи, десетине, сви су R1b. Гдје је најчешћа албанска хг. E-V13? Нигдје. Одакле код Албанаца толико E-V13? Од којих гомила има и везе са Румунима.. што их одмах вуче на централни Балкан и на територију позноантичких Беса. ;D
А Румуни нису дошли из Албаније, ни по којим параметрима..
Знам то, али зашто не би Комани-Кроја била култура тих (E-V13) Албанаца с централног Балкана? Временски период и локација савршено одговарају.
-
Да ли можемо бити сигурни да се не ради о неким ауторима под утицајем политике и национализма?
Налазишта ове кулутре су концентрисана управо у оном дијелу сјеверне Албаније гдје има најмање словенских топонима и генетике. Нема смисла чак и тамо сумњати у присуство Албанаца.
О једном таквом аутору је писано на овој теми https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=183.msg167989#msg167989 (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=183.msg167989#msg167989). Иначе је рад О албанском етнониму средњем веку занимљив за ову тему.
Такође, видети и Српске земље пре Немањића од Марка Алексића где је изнета претпоставка да је ова култура последица насељавања Куверових Ромеја/Бугара/Авара/Словена из Срема преко Керамисијског поља као успутне станице.
-
https://youtube.com/v/NhzKAq49sOc
Autosomalni rezultat jednog R1a Albanca iz Skadra.
-
Писано је о Комани-Кроја култури и на посебној теми на овом форуму, колико ме сећање служи. Укратко, "Латини" који се помињу у документима из касног средњег века би највероватније били потомци носиоца Комани-Кроја културе, односно локално далматороманско становништво северне и централне Албаније (каснији простор Драчке теме). Поред њих, приметан је и тај, назовимо га "степски" утицај, па се због тих мешовитих ромејско-панонско-црноморских (али и словенских) утицаја помишљало и на Сермезијанце као главне носиоце те културе, али ту долазимо у колизију са првобитном, горе израженом идејом. За долазак предака Арбанаса на простор централне и северне Албаније треба имати на уму да они не делују као слој који је претходио Словенима, чак ни да је био истовремен у свом доласку са њима, већ да је дошао који век након првог словенског насељавања током 7. века. Ово говорим због појаве топонима које су Арбанаси по свему судећи преузимали директно од Словена, а ти топоними су или оригинално словенски или су у питању словенски облици античких топонима. Ова појава није била ограничена само на југ Албаније, где заиста постоји велики број чак и скорашњих словенских топонима, већ и на простор који се сматра ексклузивним "забраном" Арбанаса (централна и северна Албанија), са присутним морфолошким променама које сведоче да су ти топоними преузети прилично рано, вероватно током раног средњег века. Управо због ове појаве не можемо сматрати да су чак и на простору Арбанона ти "будући" Арбанаси дочекали Словене, него да су они били последњи раносредњовековни слој становништва на том простору, који је касније постао доминантан. Зато Арбанасе не бих уопште повезивао са Комани-Кроја културом, већ са оним што је дошло после ње (команска култура се најкасније датује до почетка 9. века), а чему је главни подстицај био оснивање Драчке теме од стране Византије (највероватније за владавине Нићифора I, 802-811. године). Свакако је тај пост-комански слој далматороманског становништва био значајан чинилац у "финализацији" етногенезе Арбанаса (они би били главни "донатори" J2b-L283 гране, мада не треба искључити да је постојало и "пред-арбанонских" подграна ове хаплогрупе код језичких предака Албанаца, јер се она прилично раширила и током гвозденог доба и током античког периода).
https://en.wikipedia.org/wiki/Dyrrhachium_(theme)
-
Имамо једног Албанца из Скадра, презиме Sereqi, припада мојој грани I-FT277965.
-
Имамо једног Албанца из Скадра, презиме Sereqi, припада мојој грани I-FT277965.
Interesantno je što ovaj Grk iz vaše grane ima prezime Skenderis što asocira na porijeklo iz Skadra, Skenderije.
-
Interesantno je što ovaj Grk iz vaše grane ima prezime Skenderis što asocira na porijeklo iz Skadra, Skenderije.
Старо презиме Скендеров, име добио по деди Стојану. Стојан-Стојанис-Giannis.
И овај други Албанац, Alushi, из Струге, је из породице која је била православна до почетка 19. века.
-
Свакако је тај пост-комански слој далматороманског становништва био значајан чинилац у "финализацији" етногенезе Арбанаса (они би били главни "донатори" J2b-L283 гране, мада не треба искључити да је постојало и "пред-арбанонских" подграна ове хаплогрупе код језичких предака Албанаца, јер се она прилично раширила и током гвозденог доба и током античког периода).
Можда је пост-комански слој донатор још неких грана, на пример I-PH2670, R-Z2705.
-
Кад смо код словенских родова Зете, мислим да су Ћеклићи неправедно запостављени,с обзиром на R1а. Уопште, мислим да је ова наплогрупа прилично запостављена у односу на I2 и још неке.
-
Кад смо код словенских родова Зете, мислим да су Ћеклићи неправедно запостављени,с обзиром на R1а. Уопште, мислим да је ова наплогрупа прилично запостављена у односу на I2 и још неке.
А која је ваша хаплогрупа?Праштајте на индискретности😊
-
А која је ваша хаплогрупа?Праштајте на индискретности😊
И2-ПХ908 далеки рођаче :)
-
И2-ПХ908 далеки рођаче :)
Помислих да си R1a па те зато и питах не би ли мало погуро причу. Тачно је да је мало запостављена, Грбић гура једну грану и колико видим има помака. Нисам сигуран шта је разлог тога.
-
Помислих да си R1a па те зато и питах не би ли мало погуро причу. Тачно је да је мало запостављена, Грбић гура једну грану и колико видим има помака. Нисам сигуран шта је разлог тога.
Ма само на глас размишљам. Онако, лаички, мислим да неки кључ лежи управо у Р1а. Мада није тема.
-
Još jedan Albanac iz sjeverne Albanije R1a . Autosomalni 48% grčka, južna Italija, 36% Balkan, 20% istočna Evropa.
https://youtu.be/5UYEdbMTrUs
-
Свакако је тај пост-комански слој далматороманског становништва био значајан чинилац у "финализацији" етногенезе Арбанаса (они би били главни "донатори" J2b-L283 гране, мада не треба искључити да је постојало и "пред-арбанонских" подграна ове хаплогрупе код језичких предака Албанаца, јер се она прилично раширила и током гвозденог доба и током античког периода).
https://en.wikipedia.org/wiki/Dyrrhachium_(theme)
izvini nikola, u kontekstu prethodnog paragrafa i sa ovom zagradom po sredini, ne razumem da li je post-komanski sloj donator J2b-L283? ili je to komanski sloj?
-
izvini nikola, u kontekstu prethodnog paragrafa i sa ovom zagradom po sredini, ne razumem da li je post-komanski sloj donator J2b-L283? ili je to komanski sloj?
Већим делом сам мислио на комански слој као "донатора", због велике разноврсности гране J2b-L283 на простору Албаније, али са солидном могућношћу да неке од њених подграна међу Албанцима ипак не потичу од носилаца команске културе.