Аутор Тема: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24066  (Прочитано 46653 пута)

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1386
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24066
« Одговор #120 послато: Април 18, 2020, 02:22:15 пре подне »
 Нови E-Z17107* дијели са Y81971 граном један SNP: A19247. Има мало мање SNP-ова па је тренутно 2300 г. Иначе је Албанац под контролом новог албанског пројекта који држи све њихове Dante резултате (а и чини се нешто са FTDNA), један E-Y161799 је избрисан. Штета што на YFull-у врло споро читају маркере са Dante-а. Но можда је тестиран прије тога у YSEQ-у, занима ме H4, ако је 11 онда заиста 12 одређује Y30991 по свему судећи. Може бити разних овдје веза, трибалска, панонска. Албанци су чак нашли и припадника гране коју сам спомињао (S10438) тј мало узводно сада R-Y155382. Њихов Dante пројекат је изгледа права фабрика. :D

 Има један Мађар кандидат за Z17107/Y30991 па ћемо видјети шта испадне. Бешењија има велики број по Мађарској разнородних, али знам неке који знају разне Бешењије па могуће буде још њихових резултата (досад 2, један овдје тестиран и необични су, немају неких поклапања). Ова имена што се јављају код БП/Пештера као "Тоган", "Дорман" су прије у вези са Печенезима, посебно прво, а и друго се јавља код њихових насеобина. Но јавља се и "Куманица" итд па може бити у вези са овим егзотичним хг које се близу јављају.

 Чујем да имају неки илирски узорци из средње Босне, па могла би ова грана бити пронађена јер се од E-V13 нађених досад ту највише уклапа, а по карактеру гране морало би се радити о панонском племену а Деситијати ту спадају иако знам да су вршили инхумацију на почетку (што није панонски). Али наравно иако се не види на YFull-у још ова грана има и везе са Шопом а босански и са Трансилванијом па су разне опције могуће без још узорака.
« Последња измена: Април 18, 2020, 02:26:22 пре подне Zor »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1386
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24066
« Одговор #121 послато: Април 21, 2020, 02:53:28 поподне »
Тако да ће ипак бити пуно прије поријекло са Балкана, само питање регије.

 Мислим да ипак неће..

 Објективно обзиром на локације јављања овог кластера на Пештеру, он се не може везати са Стари Влах и тамошње заједнице (могуће доминантно R-Z2705) који су прави историјски "власи Сјенице" из 1455., већ гравитира "бугароидном" дијелу а има и директне везе са њима.

Потес Крња Јела (Куман) - Точилово (Тоган) - Баљен (Балин). :)

Ракоњ/Ракон/Ракун минус словенска метатеза ликвида = Аркоњ/Аркон/Аркун

 Самоназивање Авара је било Вархони/Варкуни/Уархони/Уаркуни. Већ код раних помена Авара, Гоктуркски принц Турксант 576. их назива Varchonites

 У Мађарској се јавља више топонима Варкоњ, и врло је заступљено њихово довођење у везу са Аварима. Један од њих словачки Vrakúň је наравно имао метатезу ликвида са мађарског várkony.

 Не мора бити метатеза, ова имена се јављају и у форми Wrkun, Wrkund, Örkény, Eurken... може само бити и губитак предњег самогласника/полусамогласника.

 1324. у једној мађарској исправи се помиње заједница Печенега гдје се помиње и Миклош Бешењи и његов син "Вркунд", а у истој заједници се помиње и "Тиван" којег изводе од печењешке промјене ğ>w,  towan<toğan. ğ је између "х" и "г" и углавном је њиме било биљежено "г" у дефтерима. Могло се изговарати и као ğ. Ово име се јавља и код Бугара у пописима, у Македонији.

 Уркунд се помиње код Печенега у 10 в. Ова имена долазе са и без "д" на крају. Такођер се јављају више пута на подручју гдје су засвједочени позни Авари.

 Дакле Печенези у Мађарској - Wrkun, Towan; A24066 - Rakon, Togan, Печењевце. + Raykun/Tomir : у истом селу у Бугарској у 16 в. гдје се јавља "Рајкун" се јавља и "Томир". Томир се јавља код Печенега почетком 11 в. Ова имена се не јављају код Кумана већ код Печенега.. У турским дефтерима село Печењевце се јавља заједно са Чекмином што значи да јесте сигурно изведено од Печенега због очите сличности потоњег са именом једног њиховог вође. "Рајкун" се помиње и 1604. код пештерских војнука поменутих, мислим да је сигурно сродно са овом Ракон основом.

 Требао сам раније обратити већу пажњу на Печенеге. Осети су ми рекли да се јављају у Нарт сагама, а јавља се и Аурген. Ова имена највјероватније и имају везу са Аварима али могуће и са Органом (иста особа из Нарт сага) којег неки поистовјећју са Гостуном. Ту је близу село Гостун као и Дормана у њему 1485. Као и других изгледних огурских трагова у близини.

 Што се тиче Босне, овај кластер као што рекох може се гарантовати да има неку релативно ближу везу са округом Клуж. Није само ово што сам спомињао око Сабанчић рода. Бан Кулин је носио печенешко име Кулин.

 Овај кандидат из Мађарске за Z17107/Y30991 је из печењешког села, иако он није близак може бити у вези са једном граном Z17107/Y30991, било би добро да јесте онда то значи профилацију и њих. Мислим да та грана лако може дијелити и снипове на нивоу A24066.

 Такођер Апро, обзиром да се у његовом селу јавља Апро рођен у Чонграду, а то је једини род био у том селу с тим презименом, мислим да је највјероватније у вези са Миндсентом (округ Чонград), и тамошњим бројим родом Апро. Дио Миндсента је и Апор, могуће у вези са мађарским поглавицом Апором. У сваком случају како ми неки кажу ово презиме јесте "изразито мађарско". Чини се то презиме тамо како ми кажу има везе са Апором а не да је придјев "мали". Апро се помињу тамо 1715. досад најранији помен што сам нашао.
https://en.wikipedia.org/wiki/Apor_(chieftain)

 Пуно Бешењија има али посебна пажња иде на соменуте..

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1386
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24066
« Одговор #122 послато: Април 22, 2020, 09:52:47 поподне »
 Дотакао сам се студије Згоњанина гдје се јављају два ова хаплотипа да помогнем Британцу из гране E-Z25461 који ту има рођака.

 Примјетио сам ова студија као YFiler Plus има неке маркере који нису међу Y111 са FTDNA. Важан је овдје DYS627. На A24066 ми ту имамо троструку повратну мутацију DYS627=19 (са 22) а ID43 и ID194 из ове студије имају ову специфичну вриједност тако може се рећи јесу 100 % A24066 али и као што сам претпостављао да постоји 100 % кластер испод A24066 којег дефинише dys385b=17, и који је чешћи од кластера Демира. Највјероватније ови нису предалеко од Печењеваца, јер се ту јавља овај кластер и у С.Македонији и Софији.
 
 Занимљиво овај кандидат за Z17107/Y30991 је из практично истог мјеста одакле је и тестирани Бешењи са FTDNA, а и неко рјеђе презиме, други тестирани носилац тог презимена има азијску (скитско-хунску) хг па може и због тога бити занимљив. Но не може се рећи без теста са сигурношћу шта је, има још разних опција.

 Бешењи је I-Y125026, грана која се јавља код Грка са сјевера и то у селу са неким туркијским траговима, а јавља се и у Кишкуншагу али овај не изгледа некоме близак.

 Код ових имена типа Wrkun, Wrkund, Urkund итд, око "nd" и "n" ту нема разлике "нд" варијанта је мађарски додатак, слично као и Dormánd, дакле изворно је без д.

 Бешењија има посвуда по Мађарској, тако да их има доста несродних са разним хг.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1386
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24066
« Одговор #123 послато: Април 23, 2020, 04:09:55 пре подне »
 Да би неки Urkun дошао до Rakon, може ли у српском име које почиње са: самогласник - консонантки кластер -> консонант - самогласник- консонант? Може, примјер код М. Грковић Арсеније -> Реса/Ресан , типично као код многих самогласник отпада, али онда треба за почетни изговор да се кластер разбије самогласником. Код неких због њихове природе не треба (нпр Игњат -> Гњацо) али полињати са "рк" неизбјежно води додатку самогласника као и код "рс"..

 Занимљиво име у селу Црвско на Пештеру, гдје се јавља и "Окур/Окор": Копун. Може се читати и као Копон. Презимена Копуновић има по Хрватској, Војводини потиче од Копун - уштогљени пијетао <- тал. Cappone. Ово може имати смисла за презимена људи који су се бавили таквим пословима па се и налази код презимена. Но што би неки Ђуро (отац му) са Пештера у 16 в. давао сину име по уштогљеном пијетлу? ??? Једнако "Бернард Геталдић, Ловро Вителић, Амброз Гучетић и Стјепан Градић у 18. веку" , Вителићи су се бавили телади (теле - ит. Vitello), но не видим личног имена Вител. У спрским хрисовуљама нема "Копуна" колико видим. Углавном ова имена одају италијански утицај а тај утицај је далеко од Пештера.. Уз то се јавља гдје и Окур/Окор.

 У Бороштици (одакле је Драговић коме је вјероватно најближи С.Македонац) осим баштине Варван (најближе рус. ворвань) се срећу још нека необична имена: Петашин, Стожин, ово потоње се може наћи на овим просторима али и у Русији, прво колико видим Русија иако су ријетка.

 Код Црвског је и Бољаре које иако се није раније спомињало у 16 в. је морало настати по неком топониму који јесте постојао. Већ сам спомињао да је ово "Окур" изгледно огурско. Шта би могао бити "Копун" или "Копон"? Док сам се бавио Куманима имао сам идеју око овог имена да је "Кутен" али то није ишло никако јер овај дефтер из 1571. је имао дијактритичке тачке а "п" има 3 испод док "т" има двије изнад. Уз наравно и други самогласник "у/о".

 Дакле?
Pechenegs consisted of eight main tribes and forty little branches. The names of the main tribes were: Irtim, Chor, Yula, Kulpey (Kol Beg), Kari Bay, Talmat, Kopun and Chopan.

По греческой форме наименования племен восстановлены их тюркские варианты: Йазы Копон, Кабукшин Йула («йула цвета древесной коры»), Кара Бэй («черный господин») и Йабды Эрдим («отличающееся заслугами»).

 Оркон/Ракон, Тоган, Копун/Копон, може се и рећи за сад у Бугарској по пописима једини "Рајкун" се налази у истом селу гдје и једини "Томир". Значи требамо имати генетске рођаке у селима Влаховци, Арбанаси, Бугари, Буњевци... FAIL шта ови антропоними имају са споменутим.. ;D А, они су Печењевцима, то већ има смисла..

 Йазы Копон/Хопон је са Кабукшин Йул-ом било најзападније печењешко племе, заузимало је Влашку, Кабукшин Йула Молдавију, они су били ти који су држали у обручу Мађарску. Било је и у Трансилванији доста археолошких трагова, псоебно нпр. Клуж (гдје имамо A24066 близак Демиру, Вилићу). Баш се питам шта је етницитет овог из Војводине, даљи нам сигурно је генетски од Драговића, ID43, ID194, С.Македонца..

 Као што рекох и у Босни је био неки страни утицај, Сабанчић, Кулин (печенег Кулин син Кегена).. Није чудно онда да на 400-500 тестираних Срба из Херцеговина нема A24066.
« Последња измена: Април 23, 2020, 04:13:36 пре подне Zor »

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24066
« Одговор #124 послато: Април 23, 2020, 01:46:48 поподне »
"Томир" асоцира на предео Томор / Томорица / Tomorrica
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1386
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24066
« Одговор #125 послато: Април 23, 2020, 05:38:13 поподне »
"Томир" асоцира на предео Томор / Томорица / Tomorrica

 Та планина, највјероватније је нека палеобалканска етимологија на први поглед обзиром на околину, има и овај наставак -ор .Ово име из бугарског војнучког дефтера нема наставак -ор који се по правилу уочљиво биљежи са "вав", и идентично је печенешком имену из 1004. Уз то ту се јавља још турскијских имена у том селу (Куман) и у неподредној околини. Значење овог имена је аналогно демир - челик.
 За влашког војводу се спомиње Ток-темир уз Тихомир.
https://en.wikipedia.org/wiki/Thocomerius

 Нисам сигуран да има ових имена код Кумана, неки чингисид је Toktomer.

 Тај назив Томорица је из бугарског јер су они имали ту неко старије присуство.

 Видим што се тиче имена Петашин, оно је дефинитивно руско, само сам пробао са варијантом "Петошин" јер се у руском неакцентовано о изговара ближе а у овом језику, и одмах више резултата. Први помен засад 1717. Преживјели Печенези (Црни Клобуци) јесу били у служби русинских и кијевских кнезова и то често против Кумана.

 Занимљиво има више ових топонима изведених од Беренде по Румунији. Roşiorii de Vede одакле је:
https://en.wikipedia.org/wiki/Anton_Berindei

 Berindei село у Олту, изгледа углавном су на подручју Копон племена. У Шопу ту су два села Беренде а изгледа и Печењевце преко повезаног Чекмина имају везу с њима (Чекман Чагрович, берендеи 12 в.).

https://en.wikipedia.org/wiki/Dan_Berindei
https://ro.wikipedia.org/wiki/Ion_D._Berindey

 Има прилично Румуна са овим презименом, мора да има разних хг ту.. :)

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1386
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24066
« Одговор #126 послато: Април 23, 2020, 06:09:49 поподне »
Занимљиво име у селу Црвско на Пештеру, гдје се јавља и "Окур/Окор": Копун. Може се читати и као Копон.

 Катић доста познаје антропонимију, занимљиво да се ова имена нађу у истом селу... Према Солнцеву име печењешког племена је изведено од капан (~ кабан) дивља свиња. Међутим код Баскакова и Ђуле Немета етимологија овог назива је у титули "копон". Јази је име старјешине тадашњег. Ја нисам нашао ових имена нигдје друго. Као да и овдје Печенези одају огурски утицај јер је то њихова титула. Неће бити да је ово баш случајно. Занимљиво 11 км јужно од Ниша, а слично сјеверније од Печењеваца/Чекмина у селу Курвин Град тј тврђава Копријан се 1498. помиње и неки "Корсин". То је прије Велбужда било под Бугарском колико видим, источно од Лесковца има и неко село Бољаре, најближе овом.

 1253. г. су Бугари дошли у Бијело Поље јер их је Дубровник позвао упомоћ током рата са Урошем. Урош је наводно сузбио Бугаре уз помоћ Мађарског краља и потписао мир и при томе је признао његову врховну власт. Обзиром на ове многе јасно "бугароидне" топониме изгледа да је могуће њему тад октроисано присуство овдје некога.. :) Као што сам спомињао Ракоњци су врло стар род, и ктитор Никољца прије 400+ г., њихово село је припадало самом манастиру и 1485. и носило је то име још тада (друго име Ракон), шансе су високе да је веза и из 15 в. А показао сам и ко је држао Ракоње тад, род силахтара Ахмед-бега, и да се ту није могао населити било ко, већ логично његови војнуци са Пештера који се поклапају са блиским генетским рођацима Ракоњаца са Пештера. Дословно пратећи Ахмед-бега и његове потомке се нађе лако веза са A24066.

 Натраг на Копон/Копун, Окор/Окур из села са Пештера.. :)

 Војсковођа Омуртага који се удавио у Дњепру:
копан Окорсис

 8) 8) 8)

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1386
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24066
« Одговор #127 послато: Април 29, 2020, 04:23:22 пре подне »
 Црвско: постоји само један Окорсис као забиљежен у историји и само један носилац титуле копан а то је копан Окорсис. Неки ауторитети управо изводе име овог племена од те титуле, што има смисла обзиром да су Печенези били чини се хетерогени.. Такођер се ту јавља нпр. име "Парокин", Порокин је опет чини се руско име. А Копон јесте печенешко племе и нисам заиста нигдје нашао носиоца тог имена, што и нема смисла је ли обзиром на значење (Копун - уштогљени пијетао), посебно кад се упари са овим другим. :)

 1645. у дефтеру џизје нема још Ракоња, или нису потпадале под Бихор (као што нису раније), но врло могуће да је Ракоњац старије презиме, свакако јављање у овом војнучкој групи са Пештера јесте индикација везе са њом као што је чињеница да је та група дошла управо из смјера Чаровине/Баљена.

 Руса, Украјинаца нема толико тестирано кад се узме број колико има Срба ни близу. А и треба BigY од ове украјинске гране, гледајући остале подргане само ми и они имамо повећану тенденцију ка мутацији, а и обоје смо мутирали на 438, нестабилност на маркеру код разних грана је чињеница. У међувремену има још један занимљив CTS9320.. Немогуће рећи шта је испод јер нема маркера, но могао би мислим бити у вези с нама због нечег другог. Има јако пуно Бериндеја у Румунији, чак и у Клужу велики број.

 Чини да је овај из Војводине вјероватно "нешто" базално у нашој грани или није Србин или је неки старинац. Једини ко му може бити близак јесу ови старији шопски хаплотипови, а заиста нисам видио да је било таквих миграција тј. да је "Лала" недавно дошао из Шопа. То због тога што наш подкластер има срећу да има додатне новије мутације на YFiler 17. Код ових базалних шопских ту срећа већ измиче и потребно је доста више мамркера.

 DYS627=25 (са 28) мала грешка, додаје се 6 у тој студији.

 Такођер ми је занимљиво да је овај E-V13 из села Печеног у Гружи дошао из Сјенице, а да се то село нигдје не спомиње у пописима од прије Бечког рата. Ако га нема, онда је новијег датума, тј. као што се каже да је основано прије мало више оод 200 г. Ко му је дао то име?? Ту имамо у селу Печеног махалу досељеника из Сјенице 1809. међу њима и дошљаци из Раждагиње која има везу са A24066.. Можда је био додуше неки топоним од раније по коме се назвало, али овог села заиста нигдје нема у старим пописима, чак ни као мезра.


 Ракоњцима сигурно јесу блиски и Чаровићи поријеклом са Пештера. Већ сам спомињао мезру Чаровина поред села Баљен. Основа "Чар" не јавља се нити у једном личном имену из средњег вијека на српском подручју. Јавља се по Бугарској пар пута у 16. в. лично име "Чарин", а има и данас неких сличних презимена. Основа личног имена Чагр код Берендеја јесте Çağrı - "соко"! Али ово "г" слично као код "Тоган" јесте ğ - ɣ, веларни фрикатив који је врло флуидан, у модерном турском се не изговара.. па Çağr врло лако иде у -> Çar. Може се рећи да је веза са Чаровића/Чаровине са A24066 генетска чињеница. Као што је и A24066 из Печењеваца. Одмах поред Печењеваца је Чекмин. 1498. Чекмин, Печењевце, Брајановце и Липовице које су заједно пописане али само њихов приход, и била су мала тада но због овог пописивања заједно може се рећи да су и генетски повезана по свему судећи. Била су у синору Тополнице преко ријеке.

 И дакле 1167. се спомињу три брата Берендејца а међу њима и Чекман Ча(ɣ)рович.

 Ове основе су толико ријетке да су скоро непостојеће. А комбинација поготово. 8) Већ смо стар род, но шта ако смо још старији.. ;)

 Као и код Ракоњаца нека друга значења кад се изводе и немају смисла неког "Ракоња" - "ракаст" (особина + -оња је типично код других гдје има смисла типа Главоња, Шапоња) онда "Ракоња <- пандан "Радоња" ако јесте зашто нема нигдје таквих форми? Још ако изворно село није имало самогласник на крају како је уписано 1485. онда ова објашњења нису могућа... Основа "Чар" је врло ријетка..
« Последња измена: Април 29, 2020, 04:31:20 пре подне Zor »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1386
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24066
« Одговор #128 послато: Април 29, 2020, 08:44:46 поподне »
Основа личног имена Чагр код Берендеја јесте Çağrı - "соко"! Али ово "г" слично као код "Тоган" јесте ğ - ɣ, веларни фрикатив који је врло флуидан, у модерном турском се не изговара.. па Çağr врло лако иде у -> Çar.

 Наравно да ови "х-олики" фонеми имају тенденцију нестајања посебно у западнојужнословенским језицима (Ерцеговина, Рват, Ажда'а, оћу, ајмо) но ипак чини се постоји случај ретенције ове оригиналне форме гдје је ğ -> g: Чагровац, само 17 км СЗ од Печењеваца. 8) Дакле не мора се ни спекулисати о присуству Берендеја, били су ту, а шансе су високе и сами Чагровичи, вјероватно су били ту неки локални магнати у 13 в. Изгледа да се присуство Берендеја датира позније, прва половина 13 в. Печењевце, Чекмин, Чагровац, Беренде 1, Беренде 2: Чекман Чагрович Берендеи, дио савеза са остацима Печенега и Уза (сами Берендеи се први пут помињу тек 1097.). Ови топоними чине међусобно комплементарну цијелину, и сами себе надопуњују.
 На лесковачкој тачки (Печењевце/Чекмин/Брејановце) A24066 385b=17, род са сличним презименом (са минорном разликом), Полимље такођер A24066 385b=17..

 Можда може бити везе између брда Чаровић на Пељешцу и чињенице да је велики број полимских села приложен манастиру Стонске Богородице (иако су касније враћени у Полимље). Спомиње се да је можда постојао неки род с тим именом тамо, који је изумро иако није засвједочен у исправама. Мезра Чаровина је ту 1571., не видим је 1530. но назначено је 1571. да је ван старог дефтера, тако да је постојала и раније. Самим тим што је мезра значи да назив има старину, и да припада/је припадала роду по ком носи назив. Поред ове мезре, назив села Баљен одн. тад Баленова има могуће туркијску основу, видим Катић спомиње и латинску (Valentius). Оваква лична имена су генерално страна на овом подручју, а честа су била по Бугарској, тамо има више варијације па се јављају нпр. Балука и сл. balik је град на туркијским, но јавља се изгледа и као лично име у том контексту.
https://en.wikipedia.org/wiki/Balik_(ruler)

 Баљен као село тимарника кнеза Димитрија 1526. који је опет дио исте групе са кнезом Огнаном (гдје се јавља и неки "Раикон" као друго име) и Радославом из Корутана, а који опет су под потомцима Ахмед-бега, баштина Ахмед у селу Баљен, Ахмед држи Ракон 1485. Све се то међусобно надовезује како документарним тако и генетским везама. И сгируно није случајно да је Баљен који је иначе дио нахије Трговиште (Призренски санџак) тад изузет и стављен у нахију Рас (Босански санџак) управо зато што је био генетски повезан са друга два. Чини се да је војнучка организација почела врло јако управо у Трговишту у 15 в. али је ту изумрла у првој половини 16.в. а наставила је постојати западно у нахији Сјеница бар до почетка 17 в.

 Углавном кажу ми Румуни да је често Berindei презиме, посебно Трансилванија, запад Влашке, па се надам да ћу наћи неке за тестирање. Постоје нека мјеста којима гравитирају.
« Последња измена: Април 29, 2020, 08:50:00 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1386
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24066
« Одговор #129 послато: Април 29, 2020, 10:08:10 поподне »
Наравно да ови "х-олики" фонеми имају тенденцију нестајања посебно у западнојужнословенским језицима (Ерцеговина, Рват, Ажда'а, оћу, ајмо) но ипак чини се постоји случај ретенције ове оригиналне форме гдје је ğ -> g: Чагровац, само 17 км СЗ од Печењеваца.

 Омашка. Сјеверисточно.:)

Можда може бити везе између брда Чаровић на Пељешцу и чињенице да је велики број полимских села приложен манастиру Стонске Богородице (иако су касније враћени у Полимље). Спомиње се да је можда постојао неки род с тим именом тамо, који је изумро иако није засвједочен у исправама.

 Да додам неко виђење ако овдје нешто има, ако има нешто могло би ово бити врло старо презиме.. Мислим да је могуће краљ слао људе из Полимља на Пељешац да помажу око пребацивања сједишта Хумске епархије у Полимље. Ова грана нема никаквих поклапања са југом Хрватске (нити било којим другим подручјем у Хрватској досад), но неко други има:  Тарски Никшићи , I-Y56203 11/220 југ Хрватске анонимна студија, чак 5 % I-Y56203. Управо се и уклапа миграција I-Y56203 из Хума са овим, о чему се говорило на другим темама.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1386
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24066
« Одговор #130 послато: Мај 21, 2020, 11:34:28 поподне »
 Појавио се и Вилић на YFull-у што је врло користан резултат. Тек код наредног апдејта се може очекивати да стабло изгледа како треба. На FTDNA са Демиром дијели велики број SNP-ова, међу њима FT192275, FT192037, FT192813, FT193934, FT193935 итд. које ја не дијелим са њима (21 укупно). Тако да ће формирати своју подграну што је било очекивано по STR вриједностима. На 37 393, 449, 458. Биће заниммљиво видјети старост, очекивао бих развијени или позни средњи вијек. А и у мало боља времена биће рада на Тескереџићима, потомцима бегова Вилића.

 Због специфичне комбинације а и GD њима свакако најближи је RU281 из округа Клуж који такођер има 393=14, 458=18, не 17 као они али опет повишена је вриједност и прије ће на 18 са 17 него са 16. 393=14 је свакако битна индикација.
 
 Дао сам се на то да покушам дознати нешто о овим анонимним рођацима, што је врло тешко но барем мислим да бих могао доћи до неке екстра информације.

 Што се тиче овог из Војводине који је припадник гране 385b=17 испод A24066, ипак треба напоменути да он по маркерима како јесте већ сада нема везе са скоро свим припадницима ове гране, врло тешко да са Бугарином има, дакле нема поуздано везе ни са великом већином "шопских" хаплотипова (осим једног), па је свакако занимљив, ако није Србин онда још више.

 1207. г. Иван Асен II је након убиства Калојана изгубио у битци за бугарски трон од Борила и отишао у изгнанство код руских кнежева, да ли у Галицију или Кијев. Десет година касније вратио се са "руским олошем" уз чију је помоћ 1218. свргнуо Борила. Ко је овај "олош", историчари кажу да се ради о Бродницима, прецима Козака, који се и сами дијелом везују за Берендеје.

 Неке чињенице јасно говоре о коме се ради. У селу Беренде се налази стара црква Светог Петра чији је ктитор био Иван Асен II. Дакле јесте довео Берендеје са собом, а дао им је и бољарски статус, а по врло специфичној ономастици (нема другог Чекмана, и има само још један Чагр у средњем вијеку - Селџук) изгледа да је Чекман Чагрович кан Берендеја или вјероватније неки његов насљедник био у тој групи Берендеја које је довео Иван Асен II. Изгледа да су управо око данашњег Лесковца имали упориште и посједе. Син Ивана Асена II, Михаил II Асен је био тај који је 1253./1254. повео експедицију у Бијело Поље. Иван Асен II је доста дуговао Бродницима/Берендејцима па су сигурно имали тад повлаштен статус.

 Некој изгледној туркијској вези на Пештеру се може придодати и село Девреч, у коме је као први у селу 1571. записан Милко син Догана, једини хришћанин Доган у цијелом дефтеру, иако се јављало код неких муслимана тад у овом дефтеру није. За Девреч се ионако тврди да је турцизам од Девир - период (арапског поријекла), но прије би могло имати везе са козачком рјечју туркијског поријекла Деврек.

 На Пештеру осим бугароидне, печенегоидне се јавља и русоидна етимологија, што заиста сугерише на Асенове бољаре Берендејце, ту је чак и село Бољаре. :D Мислим једино такво на овом ширем подручју. Наближе идуће село Бољаре је источно од Лесковца управо.

 Берендеји се спомињу тек 1097. г. неки их повезују са Бајандурима но историјски подаци говоре о томе да се ради о једном роду унутар групе Црних Клобука који је постао јак, по археолошким доказима Берендеји су практично истовјетни са Печенезима, а разликују се од Уза. Печенези се много мање спомињу од Берендеја у 12. в. и најновија теза јесте да су Берендеи једноставно Печенези. Занимљиво управо у прилог томе изгледа иде ова ономастика код Лесковца: Печењевце, Чекмин, Чагровац. Чекман Чагрович као кан Берендеја, а села Чекмин и Печењевце због заједничког статуса још 1498. значе врло вјероватно и неку генетску везу. И сам Чагровац је помиње још 1498. Узи (сјеверни огранак Селџука) и Печенези изворно непријатељи су заједно живјели у тој групи, приписује се јачи монголоидни утицај Узима, а доста слабији Печенезима.

 Ово име Уркун по Мађарској, о њему је већ доста писано од мађарских аутора. У ствари већина носиоца тог имена у историјским изворима су Печенези почев од Тонузобе и његовог сина Уркунда из 10 в. Етимологија се најчешће везује за "еркин" титулу код Гоктурка, углавном сматра се да је Уркун/Оркен итд. сигурно печенешко име. Постоји стари мађарски властелински клан Томај који потиче од Тонузобе, и код овог рода се ово име јављало више пута до и 14 в. Њихови потомци су углавном концентрисани у Клужу. Банфијима, огранку Томаја је припадала Банфи палата из Клужа. Било би заниммљиво наћи неког Томаја.

 Занимљиво и код Румуна из Војводине постоји једна заниммљива група. У селу Јанков Мост већина становника носи презиме "Besu" и досељени су из села Бешенова у данашњој Словачкој у 18 в. Углавном чекајући на Румуне и њихов пројекат да се тестирају без неке акције неће ови Бериндеи нити Бесу бити тестирани ни за 30 г.. ;D У сваком случају Berindei презимена због познијег и више специфичног поријекла, а и непостојања таквих личних имена имају сигурно доста више везе са правим Берендејима него нпр. презиме Коману има везе са Куманима, јер се Coman јављало често по Румунији као лично име у 17 в.
« Последња измена: Мај 21, 2020, 11:42:32 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1386
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24066
« Одговор #131 послато: Јун 04, 2020, 11:05:42 поподне »
 Ево сад је и на YFull-у изолована грана E-FT192275 испод A24066, само на Демировим новелима њихов TMRCA је 800. Кад сам видио хаплотип Вилића први пут рекао сам да ће формирати грану и да ће им TMRCA бити између 600 и 1000 г., тако да сам чини се ту прилично погодио.
 Добро да се јавила E-FT192275 јер захваљујући тим резултатима се може рећи да им је сигурно сродан и RU281. И E-A24066>FT192275 и A24066>A24049 (мој први новел) имају ближе везе из развијеног средњег вијека са истоком и сјевероистоком тако да је тренутна слика A24066 на YFull-у само дио и морамо добити и од ових NGS резултате.

 Тескереџићи који потичу од бегова Вилића ако буду сродни овим Вилићима, то би значило да је њихова матица сигурно у средњој Босни, и тренутно бих дао предност средњој Босни јер није било ове гране од великог броја тестираних херцеговачких родова.

Ван мреже ZoranV

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 193
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24066
« Одговор #132 послато: Јун 10, 2020, 03:55:50 пре подне »
Спомињао сам да је субаша Ахмед држао мезру Споча др. именом Ракон која је припадала манастиру Никољац, и да се сигурно ради о данашњим Ракоњама.
 Је ли „субаша Ахмед“ из 1485. „Ахмед-бег“ из 1468/9? Јесте. У дефтеру смедеревског санџака из 1476. исти Ахмед-бег који је држао и тад нахију Никшиће (као и 1468) је означен „субашом“, а Никољац је одмах тик до његових посједа.


Зор, ако мислиш на Ахмеда субашу који држи Коплик, онда је тај субаша јасно у историји познат као велики везир Ахмед Паша Дукађинац, син Николе, Павлов унук, праунук Танушеви чукунук Константинов. Уписан је индиректно и у дефтер из 1477 године у Бјелопавлићима као вођа једне војне дружине, која се повукла након неуспјешне опсаде Скадра. И Ђурђев примјећује да је попис 1477 описао један дио Бјелопавлића, и да је тај дио Бјелопавлића сарађивао са Турцима. Та сарадња са Турцима је почела још давне 1385, на Суринском Пољу, и настављала се и на Плочнику, Билећи и Косовском боју... Турски историчар Намик из 19ог вјека биљежи да је неко звао Мурата у помоћ из Скадра. Не именује, али може се јасно наслутити ситуација...
 Дукађинаца и по Музакију има двије несродне гране. Једна је права, друга прирорђена. Правој је припадао Прогон који је смакнут 1402, који је био ожењен ћерком Карла Топије. Другом ћерком је био ожењен Констатнин. Карло Топија је био ожењен Војисавом Балшић. Да је Константин од Балшића, онда би то значило да је ожени сестру од тетке. И цркава и обичаји су тако нешто бранили. Значи Константин није Балшић. Ово је био Константинов други брак. Венецијанци биљежа, а то записује и Иван Божић, да је Константинова држава од Улциња до Солуна. Све војне операције које су на том подручију биле приписује се Бајазиту, а млечани земљу Константину. И новац је ковао у Скадру. Балшићи су 1395 на вјест да је Константин погинуо, узели Скадар. Испоставило се да је погинуо Константин Теодоре Немањић, која је права тетка овог мистериозног Константина. На вјест да је жив, брже боље су предали Скадар млечанима. Константин је вјеровао, да ће га вратити, али 1402 Бајазит је поражен, Константин је остао без подршке  и млечани су га намамили и смакли. Дјеца из првог брака остају на албанској страни, вјероватно у Кроји, и ту их подижу Дукађинци. Константинова друга жена сели се у Италију са сином јединцем Стефаном.

Венецијанци у скадарском попису не обухватају оне који саражују са Турцима. Сам Тануш је био затворен 1435, и пребачен у Ломбардију, вјероватно код полубрата Стефана Марамонтеа. 

И Константин је имао оца... У путопису Евлије Челебије кроз Трикалу, Евлија оца Константиновог јасно зове Лека. Челебија и пише да Лека има два сина Калабака и Домока. Лека и Калабак подигоше Метеоре. Лека је имао и законик и државу. Крунисао се и за цара. Полубрат , цар Душан, га је штитио док је би жив. Али пошто ни себе није могао да заштити, Лека је остављен на цједилу. Једини савезници су му били брат Душанове жене, Јован Асен, и рођак по мушкој линији Хлапен. Шура Нићифор Орсини га је напао и отео му земљу. Лека се окренуо у помоћ Албаницма који су му помогли да поразе и убију шуру. У захвалност двојици је дао земљу на сјевер Епира и титуле деспота.
Масарели биљежи да је Лекин старији син Калабак, Јован Дука имао 5еро дјеце. Но то је просто мало вјероватно да момак од 20 фодина направи толико. Потврду да ово није тако добијамо из неочекиваног извора. Шпанске хронике од Зурите. Зурита јасно биљежи да су шпанци ослободили двије рођене сестре након Бајазитовог пораза. Марију и Ангелину. Дона Марији на гробу пиче да је ћерка Јована Дуке. Тетка Марија Англина Немањић јој је послала једну икону, на којој су она и њен муж Тома Прељубивић. Икона се чува у Шпанији и дан данас. Дакле Јован Дука је има двије ћерке... А шта каже Масарели? Јасно помиње имена дјеце Константин, Михајло, Димитрије, Јелена и Асанина. Ако нису од Јавана Дуке, чији су? Па зар није било логично да након што је поразио шуру Нићифора Орсинија, Симеон(Лека) отјерао прву жену, и поново се оженио, правећи нову коалицију да узме Скадар од узурпатора Балшића и Призрен од крвника Мрњавчевића?  Зар Мрње не направише пјесму о сестри Леке Капетана... Као неки капетан им није дао сестру за жену. Смјешне работе, али огромне историјске имлпикације... Изгледа нас је оправдано стигла клетва светог краља Стефана Дечанског...
« Последња измена: Јун 10, 2020, 04:04:55 пре подне ZoranV »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1386
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24066
« Одговор #133 послато: Јун 10, 2020, 11:07:39 пре подне »
Зор, ако мислиш на Ахмеда субашу који држи Коплик, онда је тај субаша јасно у историји познат као велики везир Ахмед Паша Дукађинац, син Николе, Павлов унук, праунук Танушеви чукунук Константинов. Уписан је индиректно и у дефтер из 1477 године у Бјелопавлићима као вођа једне војне дружине, која се повукла након неуспјешне опсаде Скадра. И Ђурђев примјећује да је попис 1477 описао један дио Бјелопавлића, и да је тај дио Бјелопавлића сарађивао са Турцима. Та сарадња са Турцима је почела још давне 1385, на Суринском Пољу, и настављала се и на Плочнику, Билећи и Косовском боју... Турски историчар Намик из 19ог вјека биљежи да је неко звао Мурата у помоћ из Скадра. Не именује, али може се јасно наслутити ситуација...

 Не, Ахмед-бег субаша, углавном познат као силахтар и активан око Бијелог Поља, у Новом Пазару није иста особа као Ахмед субаша који држи Коплик 1485. Мислио сам да би тај Ахмед субаша могао бити Ахмед-бег син Али-бега сина Евренос-бега, акинџијски командант који је учествовао у опсади Скадра 1478/79 али то је упитно.  Ахмед-бег унук Евренос-бега имао је у Призрену вакуф. Што се тиче Ахмед-паше Дукађинца, прије везировања оно што сам видио нема нешто пуно података. Ахмед-бег субаша се први пут помиње чини се код Качаника 1463. г.


 YF74365 се појавио испод Z38456, негативан је на 5 SNP-ова на ртом нивоу. На FTDNA нема заставе, онда је могуће од Бојаџија јер они углавном не стављају заставе.

 Такођер од данас ту је испод Z38456 и прва особа из студија: HGDP00538 је Француз.

 Изгледа стигли су маркери за YF72389, H4=11. Значи да је Украјинац Федушка (и та група) који је Z17107+, Z38456-, практично сигурно и Y30991+. E-Y81971 имају 15-17 мутација (ComBED) испод Y81971 а на 67 маркера имају 7 који одударају од модала. Апро има 17 испод Y30991 и 6 које одударају од модала, док ја и Демир имамо 25 и 22 мутације, а на Y67 имамо 11 вриједности које одударају од модала. Федушка и његов рођак имају по 13, што значи да дијеле са A24066 већу стопу мутације, а треба да су на истом нивоу (Y30991+, Z38456-). 438=9 и 438=11 од A24066 би могао бити веза (да је неко био раније 9 или 11), но потребно је бар 111 маркера/BigY. Нпр на 715 Апро и Демир имају 23, повратна мутација, ја имам 22 што је моја нова мутација, тако да постоји нека нестабилност на том маркеру.

Ван мреже ZoranV

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 193
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24066
« Одговор #134 послато: Јун 10, 2020, 04:32:25 поподне »
Присуство Ахмеда Дукаћинца у опсади Скадра, са србским јединицама војводе Радослава се потвржује турском дефтером из 1477. Ђорђе Мерула је извор да је србски војвода на страни Турака. Копилник није случајно дат као тимар Ахмеду. То му је ђедовина, као и осједи у и око Призрена. То је утврдила историчарка Татјана Катић, јер је Ахмед бег Дукађинац осатавио вакуф цркви Богородице Љевишке. И био је запис у цркви на персијском "Зјеница око мога твоје  је гнјездо". Постоји податак да су Јахићи из околине Тузле од Јахје бега Дукаћинца. Интересанто би било направити истраживање у том правцу.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1386
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24066
« Одговор #135 послато: Јун 10, 2020, 06:28:46 поподне »
Присуство Ахмеда Дукаћинца у опсади Скадра, са србским јединицама војводе Радослава се потвржује турском дефтером из 1477. Ђорђе Мерула је извор да је србски војвода на страни Турака. Копилник није случајно дат као тимар Ахмеду. То му је ђедовина, као и осједи у и око Призрена. То је утврдила историчарка Татјана Катић, јер је Ахмед бег Дукађинац осатавио вакуф цркви Богородице Љевишке. И био је запис у цркви на персијском "Зјеница око мога твоје  је гнјездо". Постоји податак да су Јахићи из околине Тузле од Јахје бега Дукаћинца. Интересанто би било направити истраживање у том правцу.

 Видим сад да је и Ахмед-бег Дукађинац имао вакуф у Призрену (бивша црква Богородице Љевишке) иза Ахмед-бега унука Евренос-бега. Сасвим могуће да је и Ахмед-бег Дукађинац био овај субаша из 1485 који држи Коплик. Нашао сам о њему да је прије везировања 1512. био у походу са 20000 Албанаца против Сафавида.

 Овај Ахмед-бег мени од интереса је нека трећа особа (није сигурно у вези са овима јер уз њих су ишла по правилу и презимена, код њега никад). Он је ишао под разним титулама, силахтара, шахинџије, сербеваба, на крају субаше (Никшића). Његово поријекло је непознато, никад му није споменуто име оца, али је сигурно био неко ко је дуго служио на двору султана Мехмеда.

YF74365 се појавио испод Z38456, негативан је на 5 SNP-ова на ртом нивоу. На FTDNA нема заставе, онда је могуће од Бојаџија јер они углавном не стављају заставе.

 Такођер од данас ту је испод Z38456 и прва особа из студија: HGDP00538 је Француз.

 Ипак не, YF74365 је Швеђанин. Давно су они урадили BigY, чуди ме да се сад појавио кад и Француз, можда има везе неке са њим. Он је само Z38456+ а негативан на остале. Биће занимљиво видјети гдје спада овај HGDP00538, нисам у Француској видио ових хаплотипова који су бројни на Балкану од BY4459.

 Ако не могу да дођем до овог Федушке (ријетко презиме и могуће да су сви носиоци овог презимена род) коме сам слао поруку већ, онда могу пробати са његовим даљим рођаком са FTDNA, иако је и он непознатог поријекла и ко зна кад је био активан. Пошто је сад очито да H4 одређује Y30991 шансе су због 438 и веће измутираности веће да је позитиван на нешто на A24066 нивоу него нешто друго. Баш гледам овај 619 Узбека из Фаргана регије код Сир Дарје ријеке, у тој студији су била само 3 E SNP-а: M35, M78 и M123, он је M78+, на 17 маркера изгледа као сигурно V13, а нпр. само због високог 456=17 што је одређујућа мутација и за BY3880 и за Y30977 (за све остале M78 то је ниских 15) без узимања што се изразито не уклапа у V12, V22. А унутар V13 нигдје друго не упада осим са Федушком H4=12 + 438=9. И у студији Лвива се налази један такав и сигурно је повезан с Федушком (који је са истог подручја) али имају неких разлика. Дефинитвно треба BigY од ове гране, једина Z17107 грана без BigY.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1386
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24066
« Одговор #136 послато: Јун 10, 2020, 09:03:40 поподне »
Ако не могу да дођем до овог Федушке (ријетко презиме и могуће да су сви носиоци овог презимена род) коме сам слао поруку већ, онда могу пробати са његовим даљим рођаком са FTDNA, иако је и он непознатог поријекла и ко зна кад је био активан.

 Ипак видим појавио се један нови хаплотип! Види се да је сигурно повезан са Федушком, 9/67 али дијели доста специфичних вриједности. У ствари чини се по 385 да би могао бити ближи овом анонимном из Лвива него њему. Пољак је, по броју је недавно тестиран. Такођер очито да дијели и 447=26 са Украјинцем, то је нетипична вриједност за CTS9320 а има је и овај Мађар из печењешког мјеста на којем радим, но он нема ни 458=16 па сам мислио да може бити лако и неки Z5018, ипак код ове гране 447=26 има неку старост, а он има 438=8, уз H4=12, тако да ово нешто повећава шансу да ће бити Z17107.
 Осим 438 видим код ове гране још неких маркера гдје шетају а гдје мутирају и A24066, нпр. 385, 439, H4, 481, такођер и овај Пољак је мутиран 15 немодалних на 67, штета што нема нико 111 ту бих одмах могао рећи више. Сви остали Z17107 имају мање новела, и не изглеају тако мутирано, без A24066 TMRCA би био око 2700 г.

 Веза A24066 са овом граном би подразумјевала да је 438 једна од старијих мутација што је могуће јер је врло спор маркер. Док се ту и тамо код других грана среће 438=11, 438=9 је толико риједак да осим тројице из ове гране постоји још само један из друге гране од 1000+ људи код кога је то приватна. Тако да је прилично вјероватно да је и овај анонимни Узбек од ове гране.

 Углавном ту је још један од ове гране и очекујем да је активан.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1386
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24066
« Одговор #137 послато: Јул 14, 2020, 02:20:05 пре подне »
 Јавио ми се овај нови Z17107, и он је Украјинац, само по причи оца да су поријеклом са пољеске стране границе. Могуће, овај раније тестирани Украјинац је само пар км од границе. Занимљиво преко њега сам дознао да он има још ближег рођака, који му се појавио у поклапањима, Канађанин очито поријеклом из З.Украјине, видим да их се доста са тог поодручја одселило у Канаду прије 100 г. Овај Канађанин није јаван, нисам знао за њега. Пољак/Украјинац ми је рекао да ће наручити BigY чим прије могне. И Канаћанину ћу писати. Дошао сам и до мејлова од овог Укррајинаца који је давно тестиран. И он је Американац, као што је и овај Рус са BigY, као и Синетар, Апро, већина тестираних су Западњаци поријеклом са тог подручја..
 
 Углавном ова грана је Z17107, Z38456-, изгледа као Y30991+, има још један давно тестирани непознатог поријекла, и по њему изгледа да је 438=9 једна од најстаријих мутација код ове гране. Дакле ово је 438 "југ", ми смо 438 "сјевер", ако је 438=9 A24070+, скоро сигурно постоји веза преко 438 са њима, обзиром да је шанса за повратну мутацију мања, могла би 438=11 бити подграна од 438=9. У том случају онај Узбек би могао теоретски ближи 438=11 него овима.. Занимљиво да се Печенези поријеклом са средњег тока Сир Дарја ријеке, он је такођер са те ријеке, горњи ток.

 Углавном, надам се релативно скоро да ће се знати гдје ови спадају. Очито повећана стопа мутације код њих као и код A24066 у односу на друге гране је оно што их највише приближава на STR, а онда евентуално 438.

 Изгледа сви недалеко од Чагріва и Насташина које многи везују за Настасију Чагривну.


 Чагрів се чита "Чахриф", тај ğ и јесте прелаз ка "х", у језику попут српског то одмах нестаје (хранити->ранити итд.). Неко је већ бизарно доводио у везу Чаровиће са Пељешцом.
"Preci Čarovića su se iz "Stare Crne Gore" odselili u Rat na poluostrvu Pelješac (Hrvatska)". Нема доказа у списима на Пељешцу у 16 в.-19 в. да је постојао овакав род. Чаровина је стара (16. в). Међутим можда су бољари Чахровичи након Бијелог Поља 1253. дошли до свог савезника хумског жупана Радослава а тадашња столица хумске епископије је био Стон. Убрзо послије је премјештена у Бијело Поље. Он је био "вјерни клетвеник" угарског краља, а нестао је послије тога, на крају тог сукоба и Урош је признао угарску врховну власт.


 Спомињао сам име Кулин, и нисам први ко је споменуо такву везу за бана Кулина. Стјепан Антољак са сличном методологијом је давно писао томе.


MISCELLANEA MEDIAEVALIA JUGOSLAVIA

Koga bi porijekla mogao biti ban Kulin?
1.
Sa ovim pitanjem kod nas se dosada nitko nije direktno pozabavio nego samo indirektno. Tako n. pr. Fr. Milobar, koji drži da je ,,Honijatov i Kinanov arhižupan Bankin”, a koji se je tukao protiv Emanuela Komnena, ban Kulin1).

2.
Prije nego uđemo u problem porijekla ovoga bosanskoga vladara, pogledajmo koji još izvori navode ovo isto ime.
Tako Ivan Skilica priča ο ,,Γουλίνω”3), sinu Kegena, vođe Pečenega4).
Istom krajem 12. stoljeća pojavljuje se u našim izvorima ovo ime. Tako se u ugovoru bana Kulina sa Dubrovčanima od 1189. godine na latinskom jeziku navodi „banus Culinus Bosene”, a ćirilicom pak odmah ispod toga teksta piše „ban bosanski Kulin”5).
Poslije ovoga tek u 13. i 14. stoljeću u našim domaćim listinama pojavljuje se ponovno ime „Koulin”. Naime u darovnici Stefana Prvovjenčanoga i sina mu Radoslava u korist manastira Žice (1222—1228) javljaju se među imenima Vlaha, koji su darovani to crkvi, u Zeti, i imena: Kouman, Milobrat, Čonč. .. Loubota, Koulin, Velimir. .. Miroš. . . Boukor. .a u povelji Stefana Uroša Milutina, kojom ovaj dariva sela i ljude u Zeti manastiru Hilan- daru (1293—1303), redaju se imena: . .Koukor. . . Dod.. Deso. . Bodin,
Koulin. .. Lala. .. Kumanic. . . Krsta. . . Radomir. . .”б).

3.
Prema ovome izvornom materijalu moglo bi se zaključiti da je ban Kulin bio ili pečeneškog ili vlaškog porijekla.
Kako je ime Kulin u izvorima mnogo ranije označeno da je pečeneško, to bi se prije moglo pretpostaviti da je ovaj bosanski ban pripadao ovome narodu.

..

No naravno da je u 12. stoljeću bilo Pečenega, koji su bili i u službi ugarsko-hrvatskoga kralja. Tako 1150. Gejza 11(1141—1161) šalje u pomoć Srbima pomoćnu vojsku, sastavljenu od Pečenega, koje sve silno porazi Emanuele Komnen. Tom prilikom car pobjedi i zarobi vojskovođu Mađara. Bakhina, hrabroga diva, za koga Milobar drži daje taj ,,άρηχγος Παιόνων”17) sam ban Kulin18). Tako indirektno misli i M. Karanović19).
No о tome nema ni govora, jer je ovaj porijeklom Mađar i njegovo je ime ,,Bagin”20), pa se prema tome nikako od toga ne može izvesti ime „Kulin”.

 Danas se pretpostavlja da je Kulin, koji je mogao biti potomak one pečeneške vladalačke kuće, postao banom vjerovatno kao bizantinski štićenik21) u službi Emanuela Komnena. Stoga se može zaključiti da je ovaj vladar, pod čijom je vlasti bila i Bosna, onamo postavio na bansku stolicu Kulina, porijeklom Pečenega22) ili možda vlaškoga porijekla, što je manje vjerovatnije.

Ван мреже Concom

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 27
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24066
« Одговор #138 послато: Јул 14, 2020, 03:52:27 поподне »
Занимљиво име у селу Црвско на Пештеру, гдје се јавља и ...

На Пештери, као и на Вележи (код Мостара).

Чуди ме да један ијекавац нема осећај за то, обично су Срби ијекавци архаичнији по језичком осећају (Хрвати ијекавци, будући да им је ијекавица новонаметнута на шћакавску икавицу, чакавски језик или кајкавски дијалекат словеначког, нажалост га немају).

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1386
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24066
« Одговор #139 послато: Јул 14, 2020, 05:17:56 поподне »
На Пештери, као и на Вележи (код Мостара).

Чуди ме да један ијекавац нема осећај за то, обично су Срби ијекавци архаичнији по језичком осећају (Хрвати ијекавци, будући да им је ијекавица новонаметнута на шћакавску икавицу, чакавски језик или кајкавски дијалекат словеначког, нажалост га немају).

 Навикао сам да чујем "Пештер" што више звучи као да је мушки род именица а локатив је Пештеру, но ипак је изворно име села Пештера, та именица (као и пећина) је ж. род, у 16 в. тако да јесте на Пештери. Дакле кључан је локатив -и или -у Иако је Дурмитор (м.) планина (ж.) нисам чуо да се за село на Дурмитору говори да је на "Дурмитори".

 Мој је матерњи источнобосански, са утицајем зетскојужносанџачког, а херцеговачког мање. Нисам добар примјер за неког ко се служи "матерњим дијалектима", јер више размишљам на страним језицима него на овом. ;D