Брак између сродника

[Антонин]

Поштовање.

Интересује ме да од неког зналца сазнам нешто више о овој теми. Наиме, када упоредим две гране моје породице (уз сво истраживање тефтера, матичних књига, пописа и слично), са предањем које је сачувано у селу, долазим до тога да су мој наврндеда и наврнбаба имали заједничке прадеду и прабабу. Наиме:
Пре предању у село су се доселила два рођена брата: Гаврило и Радосав. Радосав је имао Милоја, а Милоје Ђорђа. Гаврило је имао Лазара, а Лазар Милицу. Ђорђе и Милица су имали Светозара, мог чукундеду. Наравно, намеравам да још једном претресем матичне књиге рођених и венчаних (нисам тражио овакав податак јер сам неке елементе овога тек у скорије време сазнао), тако да ово није "закуцано". Али, мимо тога колико је колена потребно да би се склопио црквени брак? Да ли се ситуација мењала данас у односу на раније (брак о коме сам горе говорио је склопљен око 1850)? Да ли је било могуће добити дозволу од надлежних црквених власти чак и за такав брак? Ако да, да ли би таква одлука негде била сачувана? Колика је "стигма" уопште била на детету као плоду таквог брака? У мом конкретном случају, радило се о ванбрачном детету, да ли би то изменило ситуацију у смислу "кад су већ кренули хајде да их бар венчано па нек се сналазе"?

[Nebo]

Брачна правила
СРПСКЕ ПРАВОСЛАВНЕ ЦРКВЕ (БП)

II ДОПУЊЕНО И ИСПРАВЉЕНО ИЗДАЊЕ
СВЕТОГ АРХИЈЕРЕЈСКОГ СИНОДА

Београд 1994.

http://www.rastko.rs/bogoslovlje/bracna-pravila/index.html

[Антонин]

Да, као што сам и претпоставио - закључно са прадедом недозвољен, закључно са чукундедом могућ. Има назнака да у поменутом сродству постоји још једно колено, бар са Радосавове стране (да му је Гаврило био стриц, што нас доводи до броја од пет "рођења" између Милице и Ђорђа, што се може разрешити), што ћу накнадно испитати. Делује ми много логичније да су, нарочито у то време, гледали да се уклопе са црквеним правилима, будући да су Ђорђе и Милица, после ванбрачног рођења Светозара, били накдандо венчани, о чему сведочи извод из матичне књиге рођених њихове ћерке Милосаве.

[Wolf Sagash]

Код нас се одавно прича да се могу склапати бракови у случају када су  чукундједови браћа, али не у оквиру рода или племена

[Љубо Мирков]

Svi smo mi rođaci , potekli iz rođačkih brakova, rođače 
Matematika je egzaktna nauka , a i genetika to pokazuje . Za jednog čoveka ili ženu , šest generacija unazad , potrebno je 126 direktnih predaka  Kada se vratimo 30 generacija unazad , što nipošto nije početak civilizacije , već vrijeme starog Rima, dođemo do cifre predaka za jednog čoveka tolike da je diskutabilno dal je u to vrijeme toliko ljudi uopšte hodalo planetom.  Jedino objašnjenje je da se u određenom pasu javljaju zajednički pretci i da progresivno širenje prestaje . I što su ljudi na jednom podneblju duže , stepen srodstva je bliži   

[Антонин]

Код нас се одавно прича да се могу склапати бракови у случају када су  чукундједови браћа, али не у оквиру рода или племена

Како то мислите, нисам баш најбоље разумео?

Svi smo mi rođaci , potekli iz rođačkih brakova, rođače 
Matematika je egzaktna nauka , a i genetika to pokazuje . Za jednog čoveka ili ženu , šest generacija unazad , potrebno je 126 direktnih predaka  Kada se vratimo 30 generacija unazad , što nipošto nije početak civilizacije , već vrijeme starog Rima, dođemo do cifre predaka za jednog čoveka tolike da je diskutabilno dal je u to vrijeme toliko ljudi uopšte hodalo planetom.  Jedino objašnjenje je da se u određenom pasu javljaju zajednički pretci i da progresivno širenje prestaje . I što su ljudi na jednom podneblju duže , stepen srodstva je bliži   

У суштини тако је, али је увек лакше када је у питању рошак у двадесетом степену, него када су у питању неко 5-6 колено 
На крају крајева, у каквом год сродству да су (и ако су) то је њихова ствар, мене само интересује да знам.

Али као што рекох, тренутно је питање да ли моји наврндеда и наврнбаба до првог заједничког претка имају по два претка, или три, матичне књиге тек треба да погледам; кад - Бог свети зна.

[Đorđo]

Један сличан случај
   

    Током 1843. год. у СОУ вођен је судски поступак због „родоскрнављења“, против
    Милосава Ивановића, старог 23 год. из Рогу и Саре, ћерке Марка и Вукосаве Смиљанић
    из Рогу, старе 20 година, рођене у Љубишу. Њих двоје су унучад од двојице браће из
    Рогу а та браћа највероватније су се звала Радоје и Радован, мада податак није потпуно
    разјашњен. Радоје је имао сина Ивана а Иванов син је Милосав Ивановић. Радован је
    имао кћи Вукосаву а она је мајка Сарина. У судским документима није потпуно
    обелодањено јесу ли Радоје и Радован од Смиљанића из Љубиша, или од неке друге
    фамилије из Рогу.
    Милосав Ивановић и Сара Смиљанић - Марковић заволели се, обелоданили своју
    љубав и решили да се венчају али ни фамилија, ни црква нису одобравали ту брачну
    везу. Мимо те забране живели су невенчано, па им се родили мушко дете које је умрло
    1841. год. одмах по рођењу. Суд у Ужицу осудио их телесном казном, њега са 35 а њу са
    25 батина по туру. Одлучују да тајно напусте Роге и пребегну преко границе, јер им је
    наређено да не смеју живети заједно. Преко Трудова одлазе у Бистрицу код Нове
    Вароши и запошљавају се као чобани код Јована Суботића. Преварили су свештеника
    Васа Пурића из Бистрице да нису у родбинској вези и венчао их у Бистрици. Пошто је
    Сара остала трудна а никаквих средстава нису имали јер су били слуге, послушали су
    савет паметних људи из Бистрице, враћају се у Роге, где им се родио син Ристивоје.
    Поново долазе пред лице правде, где су поред затворске и телесне казне, још кажњени са
    протеривањем из Рогу, и то Сара да се протера са мајком у Љубиш где је и рођена а
    Милосав у Неготин и забрани му се повратак, Док се Сара не уда за другог. Када је
    изашао из затвора и добио батине по туру, Милосав је изјавио: немогуће да одолим
    својим страстима да се не састанемо, договоримо...“. Ни Сара није била равнодушна, по
    изласку из затвора је изјавила: „ја за другог поћи не могу. Оћу са Милосавом бити па
    нека ме власт не знам како кажњава...“.
    Поред Милосава, његов отац Иван имао је још пет синова, четворица су били
    ожењени. Сви су живели у заједничком домаћинству. Сара је била протерана у Љубиш
    заједно са целом породицом: мајком, сестром и братом Петром, који је био ожењен.

[Антонин]

Један сличан случај
   

    Током 1843. год. у СОУ вођен је судски поступак због „родоскрнављења“, против
    Милосава Ивановића, старог 23 год. из Рогу и Саре, ћерке Марка и Вукосаве Смиљанић
    из Рогу, старе 20 година, рођене у Љубишу. Њих двоје су унучад од двојице браће из
    Рогу а та браћа највероватније су се звала Радоје и Радован, мада податак није потпуно
    разјашњен. Радоје је имао сина Ивана а Иванов син је Милосав Ивановић. Радован је
    имао кћи Вукосаву а она је мајка Сарина. У судским документима није потпуно
    обелодањено јесу ли Радоје и Радован од Смиљанића из Љубиша, или од неке друге
    фамилије из Рогу.
    Милосав Ивановић и Сара Смиљанић - Марковић заволели се, обелоданили своју
    љубав и решили да се венчају али ни фамилија, ни црква нису одобравали ту брачну
    везу. Мимо те забране живели су невенчано, па им се родили мушко дете које је умрло
    1841. год. одмах по рођењу. Суд у Ужицу осудио их телесном казном, њега са 35 а њу са
    25 батина по туру. Одлучују да тајно напусте Роге и пребегну преко границе, јер им је
    наређено да не смеју живети заједно. Преко Трудова одлазе у Бистрицу код Нове
    Вароши и запошљавају се као чобани код Јована Суботића. Преварили су свештеника
    Васа Пурића из Бистрице да нису у родбинској вези и венчао их у Бистрици. Пошто је
    Сара остала трудна а никаквих средстава нису имали јер су били слуге, послушали су
    савет паметних људи из Бистрице, враћају се у Роге, где им се родио син Ристивоје.
    Поново долазе пред лице правде, где су поред затворске и телесне казне, још кажњени са
    протеривањем из Рогу, и то Сара да се протера са мајком у Љубиш где је и рођена а
    Милосав у Неготин и забрани му се повратак, Док се Сара не уда за другог. Када је
    изашао из затвора и добио батине по туру, Милосав је изјавио: немогуће да одолим
    својим страстима да се не састанемо, договоримо...“. Ни Сара није била равнодушна, по
    изласку из затвора је изјавила: „ја за другог поћи не могу. Оћу са Милосавом бити па
    нека ме власт не знам како кажњава...“.
    Поред Милосава, његов отац Иван имао је још пет синова, четворица су били
    ожењени. Сви су живели у заједничком домаћинству. Сара је била протерана у Љубиш
    заједно са целом породицом: мајком, сестром и братом Петром, који је био ожењен.

Интересантан случај. Иначе фонд Суда општенародног српског у Архиву Србију има изненађујуће доста случајева родоскрнављења, чак и у много ближим односима од ово двоје (отац и ћерка, ташта и зет, ујак и сестричина).

[Iєшɑ]

Поштовање.

Интересује ме да од неког зналца сазнам нешто више о овој теми. Наиме, када упоредим две гране моје породице (уз сво истраживање тефтера, матичних књига, пописа и слично), са предањем које је сачувано у селу, долазим до тога да су мој наврндеда и наврнбаба имали заједничке прадеду и прабабу. Наиме:
Пре предању у село су се доселила два рођена брата: Гаврило и Радосав. Радосав је имао Милоја, а Милоје Ђорђа. Гаврило је имао Лазара, а Лазар Милицу. Ђорђе и Милица су имали Светозара, мог чукундеду. Наравно, намеравам да још једном претресем матичне књиге рођених и венчаних (нисам тражио овакав податак јер сам неке елементе овога тек у скорије време сазнао), тако да ово није "закуцано". Али, мимо тога колико је колена потребно да би се склопио црквени брак? Да ли се ситуација мењала данас у односу на раније (брак о коме сам горе говорио је склопљен око 1850)? Да ли је било могуће добити дозволу од надлежних црквених власти чак и за такав брак? Ако да, да ли би таква одлука негде била сачувана? Колика је "стигма" уопште била на детету као плоду таквог брака? У мом конкретном случају, радило се о ванбрачном детету, да ли би то изменило ситуацију у смислу "кад су већ кренули хајде да их бар венчано па нек се сналазе"?

Kod nas, Srba, koji smo dugo vremena bili pod Turcima, a pod njima nismo imali matičnih knjiga, pre doba kneza Miloša, to pravi jedan gadan problem. A dobrim delom srpski narod pod Turcima beše i nepismen, 1939. godine, neposredno pred II Svet. rat je još bilo dela naroda koji beše nepismen, čak 43 %. U turskim tefterima se pominju samo muškarci, a žene se tek upisuju u poreskom popisu iz 1863. godine, a matične knjige se u Srbiji u proseku vode od 1870. godine i zato ne znamo od kojih rodova su bile naše pretkinje, rođene pre 1860.-ih godina u proseku. A ono što nije zapisano ili dobro upamćeno usmenim predanjem, kako vreme prolazi i generacije se smenjuju, to se zaboravi i dalja pokolenja to ne znaju i ne mogu znati i onda mogu da im se dese ovi neprijatni primeri...

Kod evropskih naroda, poput Engleza, Nemaca, Španaca i sl., koji nisu bili pod tuđinskim vladarima robovi kolonija stranih osvajača, imaju matičnih knjiga i popisa čak od II polovine 16. veka (prvi poznati preci Vinstona Čerčila su iz 15. veka, preci su mu bili plemići, a ranije su se prezivali Spenser), ali znatan deo njih nije mario da li će načiniti rodoskrvnuća, poput dinastije Habzburg, oca Adolfa Hitlera (Hitlerovi roditelji su bili stric i sestričina) i sl.

Ima toga kod nas u našem narodu, da neko peto i šesto ili neko kasnije koleno od zajedničkog pretka stupe u brak. Znam baš da Borivoj Drobnjaković u svojim delima na pojedinim mestima kaže tipa - Došao predak taj i taj u tursko vreme i od njega su sadašnji potomci ___ (6. ili 7.) koleno. Počeli da se uzimaju između sebe - i slično. Najpoznatiji slučajevi rodoskrvnuća kod nas, Srba, stupanja srodnika iz jedne porodice u brak, su se odvijali tokom perioda 1918.-1945. i 1945.- perioda. Oni razume se, nosili su i nose različita prezimena, a pripadaju jednoj istoj porodici.

[Romanijski]

Многи би се изненадио резултатима да уради два аутосомална теста родитеља...