Аутор Тема: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?  (Прочитано 115702 пута)

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1943
  • G2a-FT221531
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #300 послато: Јул 14, 2020, 10:16:27 пре подне »
Замолио бих све чланове форума да се држе суштине ове теме, уколико имају нешто корисно да напишу најмање бих се бунио. ;)

Овако, дочекивање у поспрдном тону новог члана од стране више чланова није баш леп пример за људе који се размишљају да дођу или су тек дошли на форум. Мислим да се тако само могу одбити људи. Друго је када је неко овде дуже време, па је навикао на међусобне зезанције и оквирно познаје ко је какав.

Сваки наредни коментар који нема везе са темом биће обрисан.
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1602
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #301 послато: Јул 14, 2020, 10:18:41 пре подне »
Замолио бих све чланове форума да се држе суштине ове теме, уколико имају нешто корисно да напишу најмање бих се бунио. ;)

Овако, дочекивање у поспрдном тону новог члана од стране више чланова није баш леп пример за људе који се размишљају да дођу или су тек дошли на форум. Мислим да се тако само могу одбити људи. Друго је када је неко овде дуже време, па је навикао на међусобне зезанције и оквирно познаје ко је какав.

Сваки наредни коментар који нема везе са темом биће обрисан.

Надам се да мој коментар не спада у такве!

Мени су овакве карте симпатичне и корисне!

И да - није ми проблем да кажем да бих хтела нешто слично за претка мог оца!

Важно је да поједноставимо ствари да свако може да разуме....

Прво писмо је било сликовно .
« Последња измена: Јул 14, 2020, 10:22:57 пре подне на Црвeњском путу »

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #302 послато: Јул 14, 2020, 11:41:15 пре подне »
Карта се не разликује битније од оних које се могу наћи у чланцима на Википедији, на пример https://bs.wikipedia.org/wiki/Haplogrupe_Y-hromosomske_DNK_%25C4%258Dovjeka или другде по интернету. http://petrovgrad.org/wp-content/uploads/2019/05/YDNA-Haplogroups-1024x683.jpg
http://petrovgrad.org/wp-content/uploads/2019/05/5ad4a590-f2b4-4b9f-b514-4b890a0a0a67-dnk696x456-previewOrg.jpg
http://petrovgrad.org/wp-content/uploads/2017/07/karta-dnk-evropa.jpg
http://petrovgrad.org/wp-content/uploads/2017/07/R1a_migration_map.jpg
У складу је са оним што је познато о распореду хаплогрупа и њиховом могућем пореклу. Једино што овакве карте не треба схватати буквално, већ начелно. Како буде расла количина података из истраживања данашњих популација и археогенетских, прецизније ће се одредити путање предака.

Има ли процена када су живели заједнички преци српских и украјинских G2a L42? Можда се ова подгрупа прошетала од Келта преко Словена до Срба, а не преко Римљана и Влаха.

Ван мреже Milkkor

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 32
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #303 послато: Јул 14, 2020, 11:47:32 пре подне »
Поштовани форумаши поздрављам Вас као нови учесник.

Драго ми је да је мој пост мало пробудио ову страницу у условима летње успаваности и мера заштите од коронавируса, па барем и на шаљив начин. Нећу се увредити јер ми је јасно шта је форум.

Мада, морам признати да сам прилично изненађен непознавањем основа генеологије и антропологије од стране појединаца. Рецимо, чињеница је да је хаплогрупа F предачка за све гране низводно, укључујући хаплогрупе G, H, I, J, L, N, Q, R и T. Новији научни радови претпостављају да је ова хаплогрупа настала у Јужној Азији, што ће рећи да би директни предак већине нас по мушкој линији (а то је био један човек код кога је настала мутација за ову хаплогрупу) требало да је живео негде у Индије пре око 55.000 година.

Ван мреже Milkkor

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 32
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #304 послато: Јул 14, 2020, 11:52:42 пре подне »
Могу да разумем Drivera кад каже да му сметају прецизно уцртане линије. Али то је слобода изражавања. Уцртавам оно што сматрам да је највероватније у односу на расположиве податке, рељеф, водотокове и слично, а истина се вероватно никад и неће сазнати. Па  и објавио сам мапу да би неко ко има или дође до сазнања предложио измене линија.

Иначе, за основу кретања од Камеруна до Ирана узео сам линију  са мапе са Википедије.



Све је то апроксимативно. Новији научни радови претпостављају да су људи настали у северозападном квадранту Африке. У долини Конга су остали основни носиоци хаплогрупе B, Пигмеји, а наш директни предак је са малом групом прешао из Источне Африке у Азију. Наравно, то је трајало хиљадама година.

Ван мреже Milkkor

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 32
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #305 послато: Јул 14, 2020, 11:54:12 пре подне »

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5298
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #306 послато: Јул 14, 2020, 12:36:25 поподне »
Milkkor, још једном, праштај и не замери. Није била намера да се подсмевамо.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Milkkor

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 32
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #307 послато: Јул 15, 2020, 11:02:00 пре подне »
Кроз једну реалативно кратку причу образложићу како сам се одлучио за уцртавање баш оваквог правца кретања почевши од Ирана.

Избегаваћу навођење извора и доказивање појединих теза како би текст био што разумљивији и јаснији, јер овде се ради само о највероватнијем правцу кретања на основу до сада доступних података, највише са Еупедије и Indo-European.eu и за очекивати је да се у будућности ревидира.

Носиоци хаплогрупе G су се дуго задржали на просторима Ирана, у малим заједницама или у само једној заједници која је била на ивици изумирања. На то указује чињеница да су се прве гране G1 и G2 појавиле тек пре око 20.000 година, а сама хаплогрупа G је стара око 35.000 година.

Међутим, носиоци хаплогрупе G2 су имали ту погодност да се управо у њиховој заједници, вероватно на тромеђи Сирије, Ирака и Турске појавила и развила прва земљорадња. Ово им је временом дало огромну предност у односу на друге популације. За разлику од ловаца-скупљача, могли су да сачувају храну за зиму, да оснују већа насеља, чак и прве градове, и кроз седелачки живот створе сложено друштво. На овај начин остварио се популациони бум, а са променом климе на Блиском Истоку почела је и неолитска револуција око 7.500 година пне, односно сеобе које су шириле земљорадњу у разним правцима, а посебно ка Европи.

Данас у аутосомалном смислу, већина eвропских народа носи доминантну генетику баш ове популације, укључујући и Србе. Иако је хаплогрупа G2 у Европи данас прилично слабо заступљена, због уништавања затеченог мушког становништва приликом Индоевропске инвазије, генетика је преживела из разлога што су Индоевропски ратници освајачи узимали локалне жене, што је опет омогућило да у неколико фазних освајања и генерација генетика неолитских земљорадника постане доминантна, што није био случај са староседеоцима ловцима-скупљачима који су се повлачили пред земљорадницима уз прилично ограничено мешање.

Претпоставља се да су неолитски земљорадници у Европу донели и део најзначајнијих алела за светлу кожу. Ловци-скупљачи су имали мутације за плаве очи, али им је кожа била тамна. Неки истраживачи претпостављају да је појава светле коже код земљорадника последица природне селекцијe која даје предност светлој кожи, пошто је храна земљорадника примарно биљна и није могла да обезбеди витамин Д који ловци-скупљачи добијају из меса дивљачи и рибе. Начин да се створи већа количина витамина Д је коришћењем сунчевих зрака који далеко боље стимулишу стварање овог витамина у светлој кожи.

Неолитски земљорадници су већ око 7.000 година пне насељавали Малу Азију, око 6.500. година пне су на простору Грчке, Македоније и Тракије. Одавде се у две гране селе, једна уз северну обалу Средоземног мора ка западу, а друга примарно уз Вардар и Мораву до Дунава, па даље уз Дунав ка Централној Европи. Територија данашње Србије се налази на главном правцу насељавања земљорадника који су око 5.800 година пне на Дунаву и ту касније развијају можда и најзначајнију културу у светским размерама тог доба, Старчевачку културу. Ова култура касније прераста у Винчанску културу. Иако је огромна већина ових земљорадника припадала гранама хаплогрупе G2, било је ту вероватно и других мање заступљених хаплогрупа. Веома дуго на простору Ђердапа одржала се оаза староседелаца ловаца-скупљача, захваљујући напредној култури Лепенског вира и привреди заснованој на рибарству, која је омогућила седелачки живот и већу густину насељености.


Ван мреже Milkkor

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 32
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #308 послато: Јул 15, 2020, 11:02:55 пре подне »
Око 4.800 година пне у експанзији неолитских земљорадника са простора Старчевачке културе преко јужних Карпата насељавају се простори данашње источне Румуније, Молдавије и западне Украјине где настаје још једна од најнапреднијих цивилизација свога доба Кукутени-Трипоље, која је касније уништена инвазијом Индоевропљана. Ова цивилизација је рано дошла у додир са Индоевропским племенима који су се акумулирали на просторима северно од Црног мора. Претпоставља се да су у том процесу могли асимиловати и неке мање неолитске родове, међу којима је и једна грана хаплогрупе G2a L42, којој припада велика већина данашњих Срба који носе хаплогрупу G.

Ова грана се нашла, вероватно као један мали род у оквиру Индоевропских освајача који су око 3.000. године пне почели експанзију ка западу пратећи ток Дунава. Ово су били Кентум, односно западни Индоевропљани. Наш род G2а се није нашао у првим групама које су се као преци Грка спуштили на Балкан или као преци Хетита и Јермена преко Балкана прешли у Малу Азију, већ се нашао у главној маси која је уз Дунав стигла на просторе данашње Источне Немачке и Чешке, око 2.300 година пне, формирајући Уњетичку културу из које се развила основа већине народа западне Европе (Германи, Италци и Келти).

У 16. веку пне из Уњетичке културе сеобама на простор јужне Немачке развија се Култура гробних хумки, а затим укључујући и рубне просторе данашње Аустрије, Швајцарске и Француске из ове културе се у 13. веку пне развија Култура поља са урнама, која у 8. веку пне прераста у Халштатску културу и на крају у 5. веку пне настаје Латенска култура, која представља Келтску културу централне Европе, која се у великој експанзији Келта шири у свим правцима. Келти насељавају и намећу свој језик просторима данашње Француске, Севрне Италије, Британских острва, дела Пиринејског полуострва. Међутим за нас је значајно што експанзија Келта иде и на исток, опет долином Дунава преко данашње Чешке на Балканско полуострво, па чак и даље у Малу Азију. Родови G2а у саставу Келтских племена су били мањински у односу на R1b, међутим, вероватно је да су имали веома значајно учешће код оних који крећу ка истоку.

У тој експанзији почетком 3. века пне на простор северног Балкана стижу припадници келтског племена Скордисци, који пре свега насељавају средњи ток Дунава и доњи ток Саве, већином на простору данашње Србије и наравно у доброј мери асимилују локално становништво илирског и трачког порекла, који су раније насељени на ове просторе у оквиру сеоба Сатем, односно источних Индоевропљана. Ови Келти граде прве градове на овим просторима: Сингидунум (Београд), Таурунум (Земун), Капедунум (Ужице) итд.

Након римских освајања ових крајева у првом веку нове ере започела је њихова асимилација. У другом веку су већ Римљани који говоре латинским језиком, а на њиховом простору налази се један од највећих центара Римског царства, Сирмијум, као и провинција Горња Мезија, која покрива већи део данашње Србије. Почетком 5. века становништво ових простора масовно прелази у хришћанство.

За време велике сеобе народа под налетима Германа, Хуна, а касније посебно Авара и Словена Римљани страшно страдају, уништени су њихови градови, а преживели се склањају делом низ Дунав на Карпате, а углавном најкраћим путем према планинама низ долине Мораве, Ибра и Дрине. Судећи по већој концентрацији хаплогрупе I2 коју су донели Словени и израженијој Динарској раси, простори старих српских држава били су са мање староседелаца, а њихова концентрација је била већа и источним крајевима. Вероватно су значајније оазе преосталих староседелаца биле на Копаонику и Старом Влаху. Јача концентрација хаплогрупе G2 је установљена на простору Александровачке Жупе која се наслања на Копаоник, а вероватно је слично и у осталим крајевиима око Копаоника.

Досељавањем, Словени настањују плодније жупне крајева уз реке и котлине, док се староседеоци повлаче на планинске површи. Потомци некадашњих Римљана који су живели у најразвијенијим градовима свог доба, посећивали позоришта и јавна купатила, користили водовод и имали послугу присиљени су да све заобораве и живе као сточари Власи у планинским врлетима, међусобно раздвојени и неповезани. У таквим условима је вероватно веома рано почела њихова асимилација, а једино што им је преостало из старих времена јесте језик који се развио из латинског. Међутим, и за време цара Душана, Влашки елеменат је био изражен у планинским крајевима Србије и имали су посебан социјални статус.

Коначна асимилација Влаха завршена је тек у време Турских освајања, када се становништво из долана река повлачило у планине и у потпуности измешало са Власима. Њихов језик је нестао, а једини остатак представља језик Ћића на Ћићарији у Истри, који је веома сличан румунском.

Могуће је да су се Власи у већој мери селили у српске приморске земље: Захумље, Травуњу и Дукљу, тек за време ширења Рашке државе под Немањићима, као сточари, који су се временом асимиловали са локалним становништвом. Тако, у оквиру старих херцеговачких племена Малешеваца и Корјенића имамо значајан род G2а, а управо је становништво Источне Херцеговине чинило главне струје становништва које су насељавале Српске Крајине, Славонију, па и Источну и Северну Босну, Западну Србију и даље.

Ван мреже Milkkor

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 32
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #309 послато: Јул 15, 2020, 11:35:04 пре подне »
Праву суштину је навео CosicZ, ово не треба схватати буквално, већ начелно. Ово је могућа варијанта сеоба, за сада чини ми се највероватнија, како је неко рекао тек да заголица машту.
 
Колико су делови приче на климавим ногама показује и сама хаплогрупа G2a L42. Иако су најстарији остаци пронађени на једном налазишту у западној Украјини и датирају из периода око 3.000 година пне, не може се искључити могућност да је нека друга група носилаца ове хаплогрупе стигла на просторе централне Европе, током сеоба неолитских земљорадника, па се за време Индоевропске инвазије склонила на северне Алпе, а затим је тек накнадно асимилована од стране Келта. Чак не можемо бити сигурни да је предачка хаплогрупа G2a L497, имајући у виду њену старост, стигла у Европу преко Балкана. Сасвим је могућа варијанта да је стигла са неолитским земљорадницима који су се ширили преко Кавказа, па је из тог правца укључена међу Индоевропљане.

Као што је CosicZ навео, могуће је да су се наке гране наше хаплогрупе G2a L497 L42 YSC000003 током ширења Келта нашле међу прецима Јужних Совена и тако стигли на Балкан.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1943
  • G2a-FT221531
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #310 послато: Јул 15, 2020, 12:02:35 поподне »
Иако су најстарији остаци пронађени на једном налазишту у западној Украјини и датирају из периода око 3.000 година пне
Тај L42 узорак је извесно контаминиран.
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1602
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #311 послато: Јул 15, 2020, 12:24:23 поподне »


Кроз једну реалативно кратку причу образложићу како сам се одлучио за уцртавање баш оваквог правца кретања почевши од Ирана.

Избегаваћу навођење извора и доказивање појединих теза како би текст био што разумљивији и јаснији, јер овде се ради само о највероватнијем правцу кретања на основу до сада доступних података, највише са Еупедије и Indo-European.eu и за очекивати је да се у будућности ревидира.

Носиоци хаплогрупе G су се дуго задржали на просторима Ирана, у малим заједницама или у само једној заједници која је била на ивици изумирања. На то указује чињеница да су се прве гране G1 и G2 појавиле тек пре око 20.000 година, а сама хаплогрупа G је стара око 35.000 година.

Међутим, носиоци хаплогрупе G2 су имали ту погодност да се управо у њиховој заједници, вероватно на тромеђи Сирије, Ирака и Турске појавила и развила прва земљорадња. Ово им је временом дало огромну предност у односу на друге популације. За разлику од ловаца-скупљача, могли су да сачувају храну за зиму, да оснују већа насеља, чак и прве градове, и кроз седелачки живот створе сложено друштво. На овај начин остварио се популациони бум, а са променом климе на Блиском Истоку почела је и неолитска револуција око 7.500 година пне, односно сеобе које су шириле земљорадњу у разним правцима, а посебно ка Европи.

Данас у аутосомалном смислу, већина eвропских народа носи доминантну генетику баш ове популације, укључујући и Србе. Иако је хаплогрупа G2 у Европи данас прилично слабо заступљена, због уништавања затеченог мушког становништва приликом Индоевропске инвазије, генетика је преживела из разлога што су Индоевропски ратници освајачи узимали локалне жене, што је опет омогућило да у неколико фазних освајања и генерација генетика неолитских земљорадника постане доминантна, што није био случај са староседеоцима ловцима-скупљачима који су се повлачили пред земљорадницима уз прилично ограничено мешање.

Претпоставља се да су неолитски земљорадници у Европу донели и део најзначајнијих алела за светлу кожу. Ловци-скупљачи су имали мутације за плаве очи, али им је кожа била тамна. Неки истраживачи претпостављају да је појава светле коже код земљорадника последица природне селекцијe која даје предност светлој кожи, пошто је храна земљорадника примарно биљна и није могла да обезбеди витамин Д који ловци-скупљачи добијају из меса дивљачи и рибе. Начин да се створи већа количина витамина Д је коришћењем сунчевих зрака који далеко боље стимулишу стварање овог витамина у светлој кожи.

Неолитски земљорадници су већ око 7.000 година пне насељавали Малу Азију, око 6.500. година пне су на простору Грчке, Македоније и Тракије. Одавде се у две гране селе, једна уз северну обалу Средоземног мора ка западу, а друга примарно уз Вардар и Мораву до Дунава, па даље уз Дунав ка Централној Европи. Територија данашње Србије се налази на главном правцу насељавања земљорадника који су око 5.800 година пне на Дунаву и ту касније развијају можда и најзначајнију културу у светским размерама тог доба, Старчевачку културу. Ова култура касније прераста у Винчанску културу. Иако је огромна већина ових земљорадника припадала гранама хаплогрупе G2, било је ту вероватно и других мање заступљених хаплогрупа. Веома дуго на простору Ђердапа одржала се оаза староседелаца ловаца-скупљача, захваљујући напредној култури Лепенског вира и привреди заснованој на рибарству, која је омогућила седелачки живот и већу густину насељености.

Мени би више одговарало (покушавам да те пратим) да пре сваког излагања поставиш ову своју карту са објашњењем боја (периода) кроз који је "пролазио" тај замишљени G2a L42 предак.
« Последња измена: Јул 15, 2020, 01:32:00 поподне Amicus »

Ван мреже Дилов

  • Гост
  • *
  • Поруке: 15
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #312 послато: Август 24, 2020, 04:57:36 поподне »
Поръчан е нов български BigY на ФТДНА 429750, който предполагаемо е YSC33 и в компанията на Мачешич/Боянич/Рунчев.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1943
  • G2a-FT221531
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #313 послато: Септембар 09, 2020, 11:01:27 поподне »
На YFull-у се појавио нови YSC33. У питању је анонимни научни резултат из Genom Austria пројекта. Из описа тестираног се може закључити да је у питању мушкарац стар око 25 година, смеђе косе и плавих очију.

Како ми рече један од админа L497 FTDNA пројекта који је анализирао бам фајлове Аустријанца, формираће (на FTDNA већ откривену) грану Z44675*, која се на YFull-у води као еквивалент финско-шведској Z44672, због тога што остали припадници ове гране (изузев блиско повезаних Финаца који формирају засебну грану на YTree) који су тестирани на FTDNA своје резултате нису проследили YFull-у.

Комбинујући FTDNA и YFull стабла, ситуација подно Z44675 следећа:

Z44675>FT19044* Американац из округа Расел у Алабами.

Z44675>FT19044>FT19542 Швајцарац и анонимни Аустријанац.

Z44675>Y99860>FT236689 Енглез и Ирац, Кидсон и Мек Грат (предвиђен). Није ми познато одакле је тачно Кидсон, Ирац је из Вексофрда на југоисточној обали Ирске.  Поред Мек Грата имамо још једног Ирца (непозната локација) који је позитиван на YSC33, без дубљих тестова.

Z44675>Y99860>Z44672 финско-шведска екипа која се даље рачва.

Узгред, на FTDNA стаблу се не виде све заставе јер нису сви тестирани исправно навели локације.

У сваком случају невероватна географска расподела подно L42.

« Последња измена: Септембар 09, 2020, 11:18:09 поподне Atlantische »
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1943
  • G2a-FT221531
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #314 послато: Новембар 07, 2020, 10:17:53 пре подне »
Поръчан е нов български BigY на ФТДНА 429750, който предполагаемо е YSC33 и в компанията на Мачешич/Боянич/Рунчев.

Готов је Big Y-700 резултат Павлова (раније Думанов) из Копривштице у средишњој Бугарској. Овим резултатом добили смо другу српско-бугарску грану коју чине Маћешић са Кордуна и Павлов. У питању је Y128028>Y128646. По свему судећи као и у случају Рунчева и Бојанића ова двојица такође деле само један новел, с тим што бисмо када би Маћешић надоградио Y-500 на Y-700 можда открили још неки. Важно је нагласити да обе постојеће српско-бугарске гране сежу у период раног средњег века.

Када су у питању SNP потврђени резултати испод YSC33, ситуација је сада следећа:

YSC33>Z39501; Цајлдер из плзенске области у Чешкој, пореклом Судетски Немац.

YSC33>Z39501>Y128028; Микелони из округа Тренто у северној Италији. Нема урађен неки од Big Y тестова већ 37 маркера и L497 SNP пакет. У пакет не улазе гране испод Y128028.

YSC33>Z39501>Y128028>BY195513; Рунчев из западне Бугарске и Бојанић (Никољдан) са Трнаваца код Рудог у југоисточној Босни.

YSC33>Z39501>Y128028>Y128646*; Павлов из централне Бугарске.

YSC33>Z39501>Y128028>Y128646>Y60799 Маћешић и Радуловић (Игњатијевдан) са Кордуна и Митровић (Аранђеловдан) из Матарове код Куршумлије (раније Комар из Опутних Рудина). Резултатом Митровића је потврђена припадност овој грани највећег рода из Корјенића у Херцеговини - Земуновића. Такође, извесно је да на основу Игњатијевдана и нарочито ретке 389II=30 овој грани припада и један Херцеговац из околине Требиња, као и још неки исељеници тог генетичког рода.

« Последња измена: Новембар 07, 2020, 03:02:15 поподне Atlantische »
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5148
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #315 послато: Новембар 07, 2020, 12:47:12 поподне »
Готов је Big Y-700 резултат Павлова (раније Думанов) из Копривштице у средишњој Бугарској. Овим резултатом добили смо другу српско-бугарску грану коју чине Маћешић са Кордуна и Павлов. У питању је Y128028>Y128646. По свему судећи као и у случају Рунчева и Бојанића ова двојица такође деле само један новел, с тим што бисмо када би Маћешић надоградио Y-500 на Y-700 можда открили још неки. Важно је нагласити да обе постојеће српско-бугарске гране сежу у период раног средњег века.

Када су у питању SNP потврђени резултати испод YSC33, ситуација је сада следећа:

YSC33>Z39501; Цајлдер из плзенске области у Чешкој, пореклом Судетски Немац.

YSC33>Z39501>Y128028*; Микелони из округа Тренто у северној Италији. Нема урађен неки од Big Y тестова већ 37 маркера и L497 SNP пакет.

YSC33>Z39501>Y128028>BY195513; Рунчев из западне Бугарске и Бојанић (Никољдан) са Трнаваца код Рудог у југоисточној Босни.

YSC33>Z39501>Y128028>Y128646; Павлов из централне Бугарске.

YSC33>Z39501>Y128028>Y128646>Y60799 Маћешић и Радуловић (Игњатијевдан) са Кордуна и Митровић (Аранђеловдан) из Матарове код Куршумлије (раније Комар из Опутних Рудина). Резултатом Митровића је потврђена припадност овој грани највећег рода из Корјенића у Херцеговини - Земуновића. Такође, извесно је да на основу Игњатијевдана и нарочито ретке 389II=30 овој грани припада и један Херцеговац из околине Требиња, као и још неки исељеници тог генетичког рода.

Одличне вијести и као и обично ништа без Бугара.  ;)

Ван мреже ЛукаОБ

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 228
  • G2a-L42
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #316 послато: Новембар 07, 2020, 03:46:38 поподне »
Готов је Big Y-700 резултат Павлова (раније Думанов) из Копривштице у средишњој Бугарској. Овим резултатом добили смо другу српско-бугарску грану коју чине Маћешић са Кордуна и Павлов. У питању је Y128028>Y128646. По свему судећи као и у случају Рунчева и Бојанића ова двојица такође деле само један новел, с тим што бисмо када би Маћешић надоградио Y-500 на Y-700 можда открили још неки. Важно је нагласити да обе постојеће српско-бугарске гране сежу у период раног средњег века.

Када су у питању SNP потврђени резултати испод YSC33, ситуација је сада следећа:

YSC33>Z39501; Цајлдер из плзенске области у Чешкој, пореклом Судетски Немац.

YSC33>Z39501>Y128028; Микелони из округа Тренто у северној Италији. Нема урађен неки од Big Y тестова већ 37 маркера и L497 SNP пакет. У пакет не улазе гране испод Y128028.

YSC33>Z39501>Y128028>BY195513; Рунчев из западне Бугарске и Бојанић (Никољдан) са Трнаваца код Рудог у југоисточној Босни.

YSC33>Z39501>Y128028>Y128646*; Павлов из централне Бугарске.

YSC33>Z39501>Y128028>Y128646>Y60799 Маћешић и Радуловић (Игњатијевдан) са Кордуна и Митровић (Аранђеловдан) из Матарове код Куршумлије (раније Комар из Опутних Рудина). Резултатом Митровића је потврђена припадност овој грани највећег рода из Корјенића у Херцеговини - Земуновића. Такође, извесно је да на основу Игњатијевдана и нарочито ретке 389II=30 овој грани припада и један Херцеговац из околине Требиња, као и још неки исељеници тог генетичког рода.

Каква је могућа веза између наших и Бугарских G2a-Y128028, који је правац миграција вјероватнији (запад-исток или исток-запад) ?

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1943
  • G2a-FT221531
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #317 послато: Новембар 08, 2020, 10:01:58 поподне »
Каква је могућа веза између наших и Бугарских G2a-Y128028, који је правац миграција вјероватнији (запад-исток или исток-запад) ?
У овом тренутку сам отворен за три опције. Централнобалканску, западнобалканску (провинција Далмација односно Херцеговина) и Поморавље као географска средина из које су у оба правца ишле сеобе.

Аргументи за Балканске планине источне Србије и западне Бугарске:

Поред познатог рефугијума односно збега предсловенског становништва на том подручју (историјски извори, топонимија, етнологија итд) добар аргумент јесте постојање велике разноврсности хаплотипова код Бугара видљиве у неколицини јавно познатих резултата. Дакле, мало резултата а апсолутна STR разноврсност. Практично нико од њих не делује да има скорашње међусобне везе са неким од осталих тестираних. На ово треба додати и процентуално већу заступљеност Y128028 у Срба на подручју источне Србије у односу на већину српских области. Каква је њихова дубинска SNP структура у овом моменту не знамо, али је сигурно да би морала да постоји разноврсност макар у последњих 500-700 година. Не треба заборавити ни Y128028 Румуна (који додуше није са тог подручја) из Каларашија којег је Зор својевремено пронашао. Његова потенцијална важност јесте у томе што као Румун из Влашке може представљати потомке ''прото-Румуна'' који су управо са подручја балканских планина мигрирали на север преко Дунава. То је нарочито видљиво кроз латинске топониме овог подручја.

Западнобалканска теорија:

Постојање рефугијума у области јадранских градова и њиховог приобаља. У генетичком смислу, међу Србима овог подручја (Херцеговине, Црне Горе односно Зете) постоји на основу углавном 23 тестирана маркера, слава и етнографије око 8-10 генетичких родова, макар од периода средњег века наовамо. Иако средњовековно и касније поспрдно, погрдно и обележавајуће коришћење назива старих ''народа'' овог подручја за туђине по изгледу, језику и обичајима не може представљати никакав епохалан аргумент, свакако је чињеница да је ту већ од периода постанка првих српских држава долазило до међусобне интеракције између досељеног словенског и раније присутног хришћанског становништва. Кроз дугачко коришћење назива одавно ''формално изумрлих''  становника које је кроз коришћење ових надимака рекло би се трајало вековима. Када је реч о иностраним и старијим везама целокупне Y128028 које вуку на шири простор подручја Алпа, не треба заборавити доказано присуство римских војника келтског алпског порекла у овим крајевима (S. Ferjančić, Recruitment of auxilia in Illyricum from Augustus to Nero, Evidentirani augzilijari cohors III Alpinorum equitata na Humcu/ Registered auxiliaries of cohors III Alpinorum equitata in Humac.

По мени, мана обе ове теорије јесте непостојање било каквих (макар мени нису познати) историјсих извора и археолошких доказа који би говорили о кретањима становништва на релацији Јадран-централни Балкан из тог времена. У ужем смислу, судбина несловенског становништва тог периода и њихово кретање.

Из тог разлога ми поморавска теорија делује као нека средина (не само географска). Ако бисмо рекли да је Y128028 остатак келтског становништва односно касније ромеја келтског порекла, а познато је присуство Келта на том подручју кроз дужи период, ту би могло бити нечега. Не само да је то подручје као и свака низија кроз мирнодопско време највише просперирало, већ је и као најнасељенија област могла представљати тачку умножавања и шареноликости Y128028 на Балкану. Дакле, ако кажемо да не постоји STR законитост, осим у случају 389II=30 и 385b=15 код два мања херцеговачка рода који славе Игњатијевдан односно Стевањдан (али слава и етнографска литетура немају значај у овом периоду) практично би немогуће било да ако се нпр. на анализу постави 10 српских и 10 бугарских хаплотипова на 111 маркера каже ко је Србин а ко Бугарин.

Дакле, ко зна још колико има неоткривених грана које су настале у периоду 5-7. века. Остаје питање које подручје је изнедрило ако не све онда највећи део њих, а појединачна и најтежа питања су кретање и судбина сваког генетичког рода.

Треба бацити око на дело Тибора Живковића ''Словени и Ромеји'', које мислим код нас најдетаљније обрађује питање тих рефугијума кроз историјску науку.

''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1943
  • G2a-FT221531
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #318 послато: Новембар 09, 2020, 01:46:03 поподне »
Нека мени интересантнa размишљања из Живковићеве књиге.

Цитат
Свакако, градско становништво није чинило већину житеља северног и средишњег Илирика, па се стога морамо запитати шта се десило са сеоским становништвом? Чини се да je сеоски живаљ преживео хунску најезду из ових година, што може да појасни следећи догађај. Наиме, Атила je 447/8. године послао цару Теодосију II (408-450) посланство са захтевом да Ромеји престану да обрађују земљу коју су Хуни заузели копљем и то, од Паноније па током Дунава до трачког града Нове (Novae) по дужини, a y ширину, пет дана хода. Овим захтевом, граница се помера од Сингидунума. до Ниша. Уколико je Атила тражио да Ниш буде граница између Хуна и Византије, a северно од Ниша све до Сингидунума се налази ромејско становништво које обрађује земљу, онда то очигледно значи да je на простору северног и средишег Илирика било Ромеја староседелаца, сељака, који су опстали у прилично пространој области која je већ 6-7 година била под влашћу Хуна. Овакво стање потрајало je, највероватније, све до смрти Атиле и распада хунског племенског савеза. На основу сачуваних одломака код Приска, долазимо до закључка да je приликом хунског упада 441/2. године, пострадало углавном градско становништво, док je сеоски живаљ углавном остао на просторима где je и раније живео. Тако можемо рећи да северни и средишњи Илирик није претрпео знатније губитке у броју житеља. Истина, градско становништво, окосница привредне моћи, било je уништено, и у том смислу je хунска најезда била погубна за Илирик, али већина становништва, сеоски живаљ који je и био најбројнији, сматрамо, остала je и даље на овим просторима.
(стр. 60, 61)

Дакле, у Поморављу је и након хунске најезде наставило да живи већински ромејско сеоско становништво.

Цитат
Док су имена црквених споменика погодна за истраживање ширења хришћанског утицаја, пре свега за одређивање правца продирања, да ли из Рима или Цариграда, па стога не могу бити узимана за разматрање постојања односно непостојања староседелачког живља, дотле имена Митровице и Прокупља заслужују пажњу и упућују на закључак да су управо староседеоци пренели старо име Словенима. C друге стране само распростирање топонима који су изведени из имена светаца, широм Балканског полуострва, пружа веома јасну слику на основу које се смеју изводити и чвршћи закључци. Тако су оваква имена далеко чешћа у Истри, Далмацији и Албанији, него у Србији и Бугарској. Јасно je да су у Истри и Далмацији управо староседеоци ова имена очували и пренели Словенима, док мањи број оваквих топонима у Србији, посредно указује и на мањи број староседелаца који су Словене дочекали. Од ушћа Тимока преко источних подножја планина дуж српскобугарске границе до Осогова, па даље до Овчег Поља и јужно од Тетова, налази се један сноп изоглоса који би морао бити стар бар хиљаду година.

Могућно je да су словенске групе продирале дуж два основна правца, преко Паноније и преко данашње Влашке, па тако биле међусобно раздвојене планинским масивом источне Србије. Тако се управо на овом правцу, од Тимока до Тетова, задржало ромејско становништво чије je вишевековно присуство на овим просторима условило стварање језичке пукотине између две словенске групе. У том случају староседелачко становништво се временом одсељавало према североистоку, у данашњу Румунију, докје једним делом пословењено доцнијим ширењем граница српске средњовековне државе. У суштини, претпоставка o постојању једног несловенског народа као физичке препреке између западнојужнословенске и источнојужнословенске групе, прихватамо као сасвим могућу, тим пре што би се источни део рашке области и Ниш нашли у оквиру те зоне раздвајања.404

404- А. Лома, Неки славистички аспекти српске етногенезе, Зборник Матице српске за славистику, 43 (1993) 111 - указује да je прелаз шћ > шт осим српског и бугарског језика забележен и у румунском, што може бити у вези са некадашњом постојбином Румуна у простору између Срба и Бугара. Још je Мутафчиев, Историк, 95, закључио да се полуроманизовано становништво западног дела Балканског полуострва задржало око Кроје, Скадарског језера и делу Црне Горе, и да од њега потичу Албанци. Центре, где су се задржали романизовани Трачани, Мутафчиев види у области Ибра и Лима, данашње југозападне Србије и Херцеговине, a њихове
потомке je назвао Власима. Према Мутафчиеву ови Власи су се распростирали дуж Мораве и Тимока све до Трансилванских Карпата. У основи се можемо сложити са мишљењем Мутафчиева, уз ограду, да центри окупљања романизованог живља свакако нису могли бити око Лима и Ибра, већ североисточно у правцу Раса, Ниша и источно од Мораве
(стр. 128, 129), следи наставак...
« Последња измена: Новембар 09, 2020, 01:57:54 поподне Atlantische »
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1943
  • G2a-FT221531
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #319 послато: Новембар 09, 2020, 01:54:12 поподне »
Цитат
Међутим, постојао je још један разлог више који je могао утицати науспостављање поменутог снопа изоглоса. Одговор би можда могли потражити у српско-бугарској граници, која се, грубо гледана, подудара са правцем простирања овог "појаса" изоглоса. Бугари су у односу на затечено словенско становништво из VII века, били свакако малобројнији, али су већ одмах по наељавању покорили Седам племена и Северце, која су раселили делом према Аварима a делом према Византији. Тако су бугарски Словени постали граничари у новонасталој бугарској држави. Сардика, коју су Византинци држали све до у Крумово доба ( пала je тек 809. године) није улазила у састав бугарске државе VII-VIII века, па сходно томе можемо претпоставити да je y подручју између Ниша и Сардике морало бити још неких етничких ромејских простора. Није случајно што су се антички називи градова у Србији, свакако прилагођени словенском изговору, задржали у јужним и источним деловима земље (Ulpiana - Липљан, Naissus - Ниш, Ama - Pača, Scupi - Скопље).

Уколико имамо у виду поменуту изградњу Јустинијана I у VI веку, можемо доћи до одређених закључака. Наиме, истакли смо већ претпоставку да je тежиште градитељских напора било у северном Илирику a посебно су изражајни били управо на потесу Наис - Сардика - Јустинијана Секунда, па би сходно томе и ромејско становништво у тим областима било далеко бројније од оног у Мезији, односно ужој Србији, са далеко већим изгледима да опстане све до доласка Словена и доцније Срба. У том смислу дуж осе Тимок - Осогов - Шара  средином VII века ромејски живаљ je још увек постојао, док je y Порфирогенитовој Србији, Травунији, Захумљу, Конавлима и Босни, он готово потпуно ишчезао - што и сам Порфирогенит каже. Збуњујућа je чињеница да речи из румунског и албанског језика, које се односе на земљорадњу, нису ушле у словенски\српски језик, већ напротив, ове речи су у мађарски, румунски и албанскијезик, ушле из словенског. У суштини, знајући да су Словени били пре свега земљорадници, не би можда било места за чуђење оваквом развоју, међутим, истакли смо већ закључак да je дуж источне границе српског простора постојало ромејско становништво. Ако су Словени били земљорадници сумњамо да je начин њихове земљорадње био напреднији од оног код затеченог становништва, па стога и наше питање како je могуће да су се речи из области пољопривреде из словенског језика нашле у ромејском говорном подручју. Чини се да једини одговор може бити у начину живота ромејског становништва VII века. Те усамљене и широм планинских масива распршене заједнице, одвојене македонским Словенима од остатка европског дела Царства, груписане у близини некадањих већих градских средишта, попут Наиса или Арсе, у привредном смислу су морале опстајати пре свега путем сточарства. Тако je ромејско становништво од земљорадничког, какво je највероватније било током дугог трајања власти Римског царства на овим просторима, постало сточарско, док су Словени, запосевши долине, наставили са старим земљорадничким навикама. Појава словенских пољопривредних израза у румунском и албанском језику може посведочити o доцнијем спуштању ових потомака Ромеја у пределе погодније за земљорадњу где су и могли преузети словенске речи за пољске радове.

Међутим, чини се да je немогуће рећи када се ова миграција одвијала. C друге стране то би значило да се део ромејског становништва трајно задржао на просторима Балканског полуострва чврсто поседнутим од Словена, али не у броју који би могао дауспори или заустави ток славизације. Посматрана у целини, етничка слика становништва Србије у VII веку изгледа, на основу свега напред изреченог, веома шаролико. Подручје у сливу Западне Мораве, Ибра, Пиве, Таре те горњег и средњег тока Дрине,
била су изгледа веома рано потпуно славизирана, готово без заосталог ромејског становништва. У данашњој источној и југоисточној Србији, укључујући Косово и Метохију, у доба VII - X века, задржало се староседелачко становништво груписано претежно по планинским пределима, које се временом или одсељавало или спуштало у долине настањене Словенима, где се највећим делом славизирало. Такође, словенска имена код Влаха, иоказатељ су славизације која сe одигравала и по катунима, дакле брдским пределима. Остаје само отворено питање - када? Славизирани Власи, који су се спустили у плодније пределе, наставили су да живе близу Словена, што показују имена неких населqa, на пример: Врбет, Брезет, Јелет, Липет, где je суфикс -et (nar. eturn) придодат на словенску основу. Најисточнија тачка простирања влашких топонима, згуснутих на простору горњег слива Западне Мораве, јесте Камиџор, који се налази на ушћу Ибра. Међутим, тешко je поставити у хронолошке оквире настанак ових имена.

(стр. 130, 131)
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор