Аутор Тема: R1b-Z2103>BY611>Z2705  (Прочитано 193489 пута)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #140 послато: Октобар 13, 2017, 06:33:10 поподне »
А и слаб сам ахеологијом, историјом итд, зато само сировим подацима помажем људима да схвате историју своје хаплогрупе. Сад немој мене кривити што су тренутни подаци такви кави јесу, и разноврсност и старије гране CTS9219 тамо где јесу.

Како им то тачно помажеш, с обзиром да само копи-пејстујеш, а то онда може свако да тумачи (па и ти) како му се прохте?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #141 послато: Октобар 13, 2017, 06:45:06 поподне »
Примијетна је код њега тежња да докаже да су дивље словенске сељачине населиле вишемиленијумску албанско-илирску земљу.  Није проблем то рећи, само је проблем објаснити зашто би Албанци на свом вишемиленијумском тлу давали неким својим градовима и селима словенска имена? То је као да Срби у нишкој и лесковачкој општини почну својим селима давати ромске називе.
Опет морамо консултовати лингвистику и објаснити како то да Албанци на свом наводно вишемиленијумском тлу немају ниједан стари топоним албанског поријекла, а да је такве топониме заиста могуће наћи на источном Балкану, те да је очито да је румунски предромански супстрат повезан са албанским.

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #142 послато: Октобар 13, 2017, 07:00:32 поподне »
Како им то тачно помажеш, с обзиром да само копи-пејстујеш, а то онда може свако да тумачи (па и ти) како му се прохте?

Шта ја знам све време сам мислио да пре него што човек почне писати о некој хаплогрупи треба нешто сазнати о њој, где је заступљена, колико је стара, каква јој је разноврсност и остале ствари па тек тада све то уклопити у теорије. Изгледа био у заблуди!
Хвала што ме врађаш на прави пут.

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #143 послато: Октобар 13, 2017, 07:02:25 поподне »
Примијетна је код њега тежња да докаже да су дивље словенске сељачине населиле вишемиленијумску албанско-илирску земљу.  Није проблем то рећи, само је проблем објаснити зашто би Албанци на свом вишемиленијумском тлу давали неким својим градовима и селима словенска имена? То је као да Срби у нишкој и лесковачкој општини почну својим селима давати ромске називе.
Опет морамо консултовати лингвистику и објаснити како то да Албанци на свом наводно вишемиленијумском тлу немају ниједан стари топоним албанског поријекла, а да је такве топониме заиста могуће наћи на источном Балкану, те да је очито да је румунски предромански супстрат повезан са албанским.

Мислим да твој пост о некој тежњу и словенским сељачинама није потребно коментарисати.

симо

  • Гост
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #144 послато: Октобар 13, 2017, 07:10:35 поподне »
Из ове табеле коју је Цонић поставио оно што се може закључити, а што сам и раније чини ми се помињао, јесте да је управо источни Балкан (Бугарска посебно) простор највеће разноврсности хаплогрупе R1b-CT9219. Сами подаци тако говоре.

R1b-CTS9219>Y18959>BY611 : 184355 Southeastern Bulgaria
R1b-CTS9219>Y18959>BY611>Y23373>Z2705>Y33200 : 226788 Blagoevgrad Province, Bulgaria, 314859 Blagoevgrad Province, Bulgaria
R1b-CTS9219>Y18959>Y5587: 248278 Peterlik Bulgaria
R1b-CTS9219>Y18959>Y5587>Y5586:  331351 Pazardzhik Bulgaria
R1b-CTS9219>Y18959>Y5587>Y5586>Y22219: N139072 Smolyan region Bulgaria, 315636 Pazardzhik region Bulgaria
R1b-CTS9219>BY250>Y15982: 393986 Blagoevgrad province Bulgaria

У Бугарској су присутне практично све три главне гране R1b-CT9219.

Што се дискусије тиче, мислим да треба спустити лопту. Цонићева табела је корисна, добро је урађена и велик је труд уложен. И мене је Цонић већ неколико пута напао, практично без разлога, претпостављам да је то његов начин и више не обраћам пажњу. Али ako би се страсти по овом питању мало стишале, мислим да би уз ову Цонићеву табелу у којој је сабрао генетичке податке, и стручних знања осталих учесника дошлo до одговора о поријеклу хаплогрупе R1b-BY611.

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #145 послато: Октобар 13, 2017, 07:35:24 поподне »
Из ове табеле коју је Цонић поставио оно што се може закључити, а што сам и раније чини ми се помињао, јесте да је управо источни Балкан (Бугарска посебно) простор највеће разноврсности хаплогрупе R1b-CT9219. Сами подаци тако говоре.

R1b-CTS9219>Y18959>BY611 : 184355 Southeastern Bulgaria
R1b-CTS9219>Y18959>BY611>Y23373>Z2705>Y33200 : 226788 Blagoevgrad Province, Bulgaria, 314859 Blagoevgrad Province, Bulgaria
R1b-CTS9219>Y18959>Y5587: 248278 Peterlik Bulgaria
R1b-CTS9219>Y18959>Y5587>Y5586:  331351 Pazardzhik Bulgaria
R1b-CTS9219>Y18959>Y5587>Y5586>Y22219: N139072 Smolyan region Bulgaria, 315636 Pazardzhik region Bulgaria
R1b-CTS9219>BY250>Y15982: 393986 Blagoevgrad province Bulgaria

У Бугарској су присутне практично све три главне гране R1b-CT9219.

Што се дискусије тиче, мислим да треба спустити лопту. Цонићева табела је корисна, добро је урађена и велик је труд уложен. И мене је Цонић већ неколико пута напао, практично без разлога, претпостављам да је то његов начин и више не обраћам пажњу. Али ako би се страсти по овом питању мало стишале, мислим да би уз ову Цонићеву табелу у којој је сабрао генетичке податке, и стручних знања осталих учесника дошлo до одговора о поријеклу хаплогрупе R1b-BY611.

Хвала! Ја се нећу више мешати у расправе, и суздржаћу се од напада.
Ионако и сам мислим да ове расправе немају смисла, а поготово кад се ради о још неразјашњеним стварима, барем везано око присуства и разноврсности хаплогрупе, такође и других.
А најмање од свега ми је стало да доказујем како народ коме припадам потиче од неких дивљака и остало наведено, или пак неке сличне ствари. Није ми била намера да оставим такав утисак.
У суштини ово је и тема за хаплогрупу којој ја не припадам, што је један од разлога због чега би избегао да расправљам о њој.


 

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #146 послато: Октобар 13, 2017, 07:44:16 поподне »
 R-Z2705/Y33200 имају TMRCA од око 1000 година и то је познато. Ја се бавим CTS9219 али из мотива као што је "оживљавање изгубљених култура", што тешко да има везе с мотивима већине овдје. :)

 Кад се говори о разноврсности, морам опет поменути овај хаплотип Z2103 dys385=11-11, dys392=11, dys393=12 :), уз наравно овај нови из Бугарске dys392=14, dys385=11-11

7 Цинцара, Андон Почи
3 Гега
Албанац, Тирана
Македонац
2 Румуна - Долж
Румун, Влашка
Бугарин - Монтана (ови су само од доступних 250-так хаплотипова из студије од 808. Има њих још сигурно.)
Бугарин - Разград
Бугарин - Бургас
Грк 152 (Грчка 213 хаплотипова)
Грк из Македоније
Грк, Атина (148)
Италијан, Трапани Сицилија

Игњатовић (Гроцка) са Пројекта


 Све ово чека да се придружи официјелно BY611 групацији.:) Игњатовић је једини с презименом тако да би на томе требало порадити. Јер моменат кад ова групација буде BY611+ је моменат кад BY611 постаје трачка 1/1.:) 
« Последња измена: Октобар 13, 2017, 07:48:44 поподне Zor »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #147 послато: Октобар 13, 2017, 08:41:35 поподне »
Пратим ову дискусију/расправу и морам рећи да ми није јасно чему толико тешких речи, нетрпељивости и сујете. Веома ценим обојицу и мислим да су паметни момци, али би било добро да ту енергију искористе на други начин.

Шта је на крају разлог, Шоплук, Албанци, R1b-BY611, нешто треће? Колико знам ни један нема везе са BY611 (можда евентуално по бабине линије), па је то још један од разлога да се хладније главе приступи дискусији.

Није можда моје да се мешам, али тако изгледа "са стране". И никад ми неће бити јасни коментари да неко покушава да манипулише генетиком (а то се често провлачи овде на форуму). Ако неко има своје мишљење, тј. чини му се да је оно најближе истини на основу више фактора, не значи аутоматски да жели да прекраја историју како њему одговара, да наноси плански штету другима и сл. На крају крајева, овде смо да износемо неко своје мишљење, не треба нико тако бурно да реагује на то, осим ако није у питању класична провокација (онда треба по кратком постпуку) :) Шалим се, али стварно апелујем на момке да спусте лопту, како би убудуће уживали само у конструктивним дискусијама.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #148 послато: Октобар 13, 2017, 09:29:44 поподне »
На основу резултата са нашег пројекта, разних FTDNA пројеката и Yfull-a, мислим да се са великом сигурношћу може рећи да је разноврсност гране BY611 већа на истоку Балкана. Такође, на основу стабла хаплогрупе R1b и древних узорака јасно је да се њена родитељска грана CTS9219 може (мора?) везати за црноморске степе и Јамну културу (и њене наследнице Катакомбну, Бабинску, Сабатиновску), а самим тим и за (прото) Трачане који су проистекли из тог културног круга. Изнето је доста аргумената и за и против, али теорија о Бесима као прецима Албанаца ми се чини највероватнијом. Никола је изнео и јако добар аргумент који не иде у прилог "илиризму" BY611, а то је њена јако мала разноврсност на територијама у прошлости насељеним недвосмислено илирским племенима (Јаподима, Далматима, Деситијатима итд.). С обзиром да у научним круговима преовлађујуће мишљење да су Илири говорили кентум индоевропским језиком, много бољи кандидат за "оригинални" индоевропски слој међу Илирима је грана U152. И археологија иде овоме у прилог, јер је у бронзанодопским налазима далматинске обале пронађен материјал који се недвосмислено повезује са Бел Бикер и Љубљанском културом (која се, чини ми се, сматра амалгамом Бел Бикера и Вучедолаца), а код Бел Бикера су доминирале "западне" гране R1b, првенствено U152). Уосталом, треба бацити поглед и на нашу R1b табелу, па видети да, иако не процентуално превише заступљена, U152 већ сада показује јако велику разноврсност на простору Западног Балкана.
« Последња измена: Октобар 13, 2017, 09:48:42 поподне Црна Гуја »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #149 послато: Октобар 13, 2017, 09:47:15 поподне »
Пратим ову дискусију/расправу и морам рећи да ми није јасно чему толико тешких речи, нетрпељивости и сујете. Веома ценим обојицу и мислим да су паметни момци, али би било добро да ту енергију искористе на други начин.

Шта је на крају разлог, Шоплук, Албанци, R1b-BY611, нешто треће? Колико знам ни један нема везе са BY611 (можда евентуално по бабине линије), па је то још један од разлога да се хладније главе приступи дискусији.

Није можда моје да се мешам, али тако изгледа "са стране". И никад ми неће бити јасни коментари да неко покушава да манипулише генетиком (а то се често провлачи овде на форуму). Ако неко има своје мишљење, тј. чини му се да је оно најближе истини на основу више фактора, не значи аутоматски да жели да прекраја историју како њему одговара, да наноси плански штету другима и сл. На крају крајева, овде смо да износемо неко своје мишљење, не треба нико тако бурно да реагује на то, осим ако није у питању класична провокација (онда треба по кратком постпуку) :) Шалим се, али стварно апелујем на момке да спусте лопту, како би убудуће уживали само у конструктивним дискусијама.

Веруј ми, Небојша, да ни мени нису јасни ти изненадни Владичини "изливи беса" без икаквог разлога, али пошто сам из чиста мира оптужен да сам манипулатор и да злоупотребљавам форум и генетичку генеалогију како бих прогурао неку своју "сумануту хипотезу", нисам могао да не одговорим. Мислим да је у питању класично контрирање, тј. жеља да се увек и по сваку цену буде против нечега, нарочито ако на форуму та хипотеза почне да добија све више симпатизера, тј. постане "популарна"; ја сам само приказао, након вишегодишњег ишчитавања разне литературе која се бави том тематиком, и од "илириста" и од "тракиста" и од осталих, оно што сматрам највероватнијом опцијом за древно порекло Албанаца, ја никог не терам да се мом мишљењу повинује (нити имам инструменте, нити имам жељу да неког на силу у нешто убеђујем), него да непристрасно прегледа аргументе које сам изнео па да сам донесе свој суд. Ни ја се више нећу упуштати у те расправе јер сматрам да су непотребно расипање енергије, чак и ако Владица поново добије један од својих "излива", нећу на то реаговати већ ћу му поручити да се опусти и прегризе неки "сникерс".  ;)
« Последња измена: Октобар 13, 2017, 09:52:05 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #150 послато: Октобар 13, 2017, 10:01:27 поподне »
Веруј ми, Небојша, да ни мени нису јасни ти изненадни Владичини "изливи беса" без икаквог разлога, али пошто сам оптужен да сам манипулатор и да злоупотребљавам форум и генетичку генеалогију како бих прогурао неку своју "сумануту хипотезу", нисам могао да не одговорим. Мислим да је у питању класично контрирање, тј. жеља да се увек и по сваку цену буде против нечега, нарочито ако на форуму та хипотеза почне да добија све више симпатизера, тј. постане "популарна"; ја сам само приказао, након вишегодишњег ишчитавања разне литературе која се бави том тематиком, и од "илириста" и од "тракиста" и од осталих, оно што сматрам највероватнијом опцијом за древно порекло Албанаца, ја никог не терам да се мом мишљењу повинује (нити имам инструменте, нити имам жељу да неког на силу у нешто убеђујем), него да непристрасно прегледа аргументе које сам изнео па да сам донесе свој суд. Ни ја се више нећу упуштати у те расправе јер сматрам да су непотребно расипање енергије, чак и ако Владица поново добије један од својих "излива", нећу на то реаговати већ ћу му поручити да се опусти и прегризе неки "сникерс".  ;)

Ја бих да се најрадије не расправљамо око наведене теме и прозивамо један другог.
Ништа тиме не решавамо, само кваримо и затрпавамо тему.
Ако се покаже да си био у праву радо ћу прихватити. 

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #151 послато: Октобар 13, 2017, 10:55:32 поподне »
Ја бих да се најрадије не расправљамо око наведене теме и прозивамо један другог.
Ништа тиме не решавамо, само кваримо и затрпавамо тему.
Ако се покаже да си био у праву радо ћу прихватити.

Договорено.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #152 послато: Октобар 14, 2017, 02:45:47 пре подне »
Шта сад? Као, помирили сте се?

Дакле, да сумирамо. Разноврсност грана блиских BY611 је највећа у Бугарској. BY611 је највероватније настала на Балкану и одатле се ширила Средоземљем и једино је у Средоземљу присутна. Албанци су били на Балкану пре Срба. Свевлад не сме да се тестира, јер се плаши шта ће испати.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #153 послато: Октобар 14, 2017, 03:24:07 пре подне »
Свевлад не сме да се тестира, јер се плаши шта ће испати.

Испашћу Шиптар 100%.  ;D

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #154 послато: Октобар 14, 2017, 03:48:31 пре подне »
Албанци су били на Балкану пре Срба.

То још није доказано а коначну реч ће рећи археогенетика, мислим да ћемо коначне закључке моћи донети тек за десетак година.

Шиптари на основу тога имају право на Косово и имају право да праве велику Албанију и могу да траже још неке територије од Србије (јербо нема јачег права од историјског права), схваташ ли колико су такве изјаве са српске стране штетне и опасне?
« Последња измена: Октобар 14, 2017, 03:51:15 пре подне Свевлад »

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #155 послато: Октобар 14, 2017, 03:57:07 пре подне »
То још није доказано а коначну реч ће рећи археогенетика, мислим да ћемо коначне закључке моћи донети тек за десетак година.

Шиптари на основу тога имају право на Косово и имају право да праве велику Албанију и могу да траже још неке територије од Србије (јербо нема јачег права од историјског права), схваташ ли колико су такве изјаве са српске стране штетне и опасне?

Сасвим је јасно да су на Косову и Метохији раније махом били Срби, а да су ови дошли касније из Албаније, кад су Срби отишли у сеобама. Али то не поништава чињеницу да су били у Албанији одвајкада. Мислим првенствено на E-V13  ;D

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #156 послато: Октобар 14, 2017, 10:36:45 пре подне »
То још није доказано а коначну реч ће рећи археогенетика, мислим да ћемо коначне закључке моћи донети тек за десетак година.

Шиптари на основу тога имају право на Косово и имају право да праве велику Албанију и могу да траже још неке територије од Србије (јербо нема јачег права од историјског права), схваташ ли колико су такве изјаве са српске стране штетне и опасне?
Мени лично није јасно зашто онај ко је РАНИЈЕ дошао има (не знам каква) већа права. Ово важи независно од тога ко је дошљак, а ко староседелац, што би рекли ко је дођош, а ко нађош. Зашто је аутохтоност толико пожељна?
Ми смо као народ претрпели пораз у Хрватској где смо имали  „етничко право" и на Косову где смо имали „историјско право".
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #157 послато: Октобар 14, 2017, 11:40:36 пре подне »
То још није доказано а коначну реч ће рећи археогенетика, мислим да ћемо коначне закључке моћи донети тек за десетак година.

Шиптари на основу тога имају право на Косово и имају право да праве велику Албанију и могу да траже још неке територије од Србије (јербо нема јачег права од историјског права), схваташ ли колико су такве изјаве са српске стране штетне и опасне?

Cуштинa je дa cу Aлбaнци пoтoмци cpeдњoвeкoвниx Apбaнaca-Apбepa, кojи ce кao eтникум у извopимa jaвљajу тeк cpeдинoм XI вeку. Кo cу њиxoви пpeци, o тoмe ce мoжe диcкутoвaти, aли ce мoжe вeћ caдa peћи дa cу дeo нeкoг aнтичкoг eлeмeнтa... И ja caм мишљeњa дa cу у питaњу Tpaчaни, вpлo мoгућe Бecи или нeкa мeшaвинa Tpaчaнa ca Пeoнцимa, Дapдaнцимa... Из тoг вeћeг кopпуca издвojилa ce jeднa мaњa гpупa, дeлимичнo poмaнизoвaнoг или нepoмaнизoвaнoг cтaнoвништвa, вpлo пoкpeтљивoг, тoкoм paнoг cpeдњeг вeкa oчитo бeз eтничкe cвecти и нe тoликo бpojнoг. Oблacт Maти je cлeдeћa peликтнa oблacт, гдe je вepoвaтнo дoшлo дo cимбиoзe ca влaшким-poмaнизoвaним eлeмeнтoм, пa ce o Aлбaнцимa кao нapoду мoжe гoвopити тeк oд XI вeкa, a пpичa o њиxoвoм иcтopиjcкoм или пpaиcтopиjcкoм пpaву je cвaкaкo cмeшнa и у cлужби je днeвнe пoлитикe. Aкo ce вoдимo тим пpaвoм aутoxтoнocти, oндa би нocиoци xaплoгpупe I имaли нajвeћe пpaвo у Eвpoпи. :)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #158 послато: Октобар 14, 2017, 12:00:01 поподне »
Ето, док сам  слагао утиске о овим последњим постовима, Милош је све лепо написао.

Какви Албанци!? Када се уопште први пут помиње њихово име на Балкану (Шиптари, Албанци)?

Ако сте већ закључили да аутентични Шиптари долазе са источног дела Балкана, а највероватније са експанзијом бугарске државе (9-10. век), то је свакако након досељења Словена на Балкан. Подручја која Албанци данас траже по неком "историјском праву" су области у које су се населили после досељења Словена, то су области западног Балкана - првенствено данашња Албанија. О КиМ да се не говори, тамо се насељавају тек током турске власти. Дакле, ако већ имају неко историјско право по својој старини на Балкану, то право би се односило на данашње државе Румунију и Бугарску. Све ван тога (а и то) је силовање историје.

Њихово право данас не проистиче ни из каквих историјских чињеница, већ из чињенице да су данас апсолутна већина на неким подручјима, и да за своју државотворност и даље аспирације имају подршку западних држава, а и западних историчара који прилагођавају науку тренутним политичким потребама.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #159 послато: Октобар 14, 2017, 12:04:36 поподне »
Али то не поништава чињеницу да су били у Албанији одвајкада. Мислим првенствено на E-V13  ;D

Не знам какве везе има E-V13 са изворним Шиптарима...?
E-V13 је албанизована почев од позног средњег века, као што је један њен део словенизован током суживота са Словенима у средњем веку.
Ваљда смо сви апсолвирали да E-V13 постоји на Балкану давно пре досељења Словена, као и давно пре формирања албанског етноса...

Претпостављам да си се шалио  ;)
"Наша мука ваља за причешћа"