Аутор Тема: Љељчаји и сродна братства са Пештера  (Прочитано 11890 пута)

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3390
  • Васојевић
Одг: Љељчаји и сродна братства са Пештера
« Одговор #20 послато: Фебруар 01, 2017, 05:29:41 поподне »
У суштини недавно тестирање муслимана Рашке области донијело је нове значајне информације везано за Клименте и омогућило да се издвоји профилни хаплотип тог племена.
У прилог овоме што је Синиша написао, навешћу све до сада утврђене родове који су по предању из племена Клименти:

- Род Е-V13 Z5017>Z16988 (коме припада још једино Скендери из Елбасана):
Аговић, Рожаје
Балић, Пештер (Тутин)
Беловођанин, Бијеле Воде
Кујевић, Балотиће (Рожаје)
Лелчај, Селце (Клименти)
Муслић-Лековић, Црноча  (Нови Пазар)
Ницевић, Јасеновик (Нови Пазар)
Омеровић, Мојстир (Тутин)
Селмановић, Баћица (Тутин)
Хаџић-Фејзић, Балотиће (Рожаје)
<непознатно>, Хртковци (Рума)

- Род Е-V13 Z5018>S2979 (коме припадају и Берише):
Кељменди (Љајић), Ругово

- Род R-BY611 (коме припадају и стари Пипери, Вујовићи, Личине и део Растодера)
Аговић, Врбица (Петњица)
Мурић, Набрђе (Пећ)

- Род Ј-Z638 Z1296>Z1297>Y23094 (коме припдају и Шкријељи)
Рукај, Врмоша (Клименти)
Целић, Гуцевиће (Тутин)

- I-CTS10228:
<непознатно>, Хртковци (Рума)

Могуће је да ми је неко промакао, али ово је више него репрезентативан узорак из ког се јасно види да две трећине тестираних припадају Е-Z16988 роду, исто као и Лелчај. Овај род Клименти једино поклапање са ванплеменицима има са Скендеријем из Елбасана, док остали родови имају сроднике међу великим албанским и српским братствима и племенима, што такође овом роду даје предност у односу на остале када се поставља питање који род је стожерни.
Дакле, или је 10 тестираних братстава од Лелчаја, а да то и не знају те заправо нису прави Клименти  ::) или су Лелчаји прави Клименти као и тих 10 братстава. Лично мислим да је готово немогуће да су се Лелчаји толико разгранали, тим пре што неколико тестираних из овог рода има предање да су из Вукли, док су Лелчаји из Селца. Када би то био случај, Лелчаји би вероватно били једно од пар најбројнијих братстава на Балкану.
Како је дошло до тога да је Лелчај сродан осталим Климентима тешко да ћемо икада сазнати. Постоји више могућности, тако да ћу навести две које су по мени највероватније:
1. Мајка тог детета из Шекулара је добила још једно дете након што се удала у богату кућу чији су домаћини изумрли, а с обзиром да је њено дете из првог брака старије сви су прозвани по њему.
2. Неко мање братство из Клименти се прибратило Лелчајима.
У најбољем случају по то предање о пореклу из Шекулара, Лелчаји су мешовито братство, али да би се то утврдило неопходно је да се још неко од њих тестира. За сада једино знамо да је најмање једна грана Лелчаја (а можда и све остале) сродна роду који је најбројнији у племену. Да ли је тај род основао племе и дао му назив је сасвим друга тема. Постоје бројни примери где су досељеници временом постали већина у племену и преузели племенско име са измишљеним предањем (Бајице, Бјелице, Пипери, Братоножићи, Хоти).

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Љељчаји и сродна братства са Пештера
« Одговор #21 послато: Фебруар 01, 2017, 06:15:46 поподне »
Браво "Трешњевац" одлична анализа. Знао сам да ћеш се ти јавити но сам очекивао још јуче.
Слажем се са твојом анализом, сем да није могуће да нарасте толики род за то тоба (од 1500) кад се објавуљује магични "дјаљош преј Шелулар" од кога су сви.

Има пуно већих и разгранатијих родова но што је овај род (z16988). Копривица које си ти негде раније помињао су много већи род но овај а поготово "твоји" Васојевићи и слични родови који су настали у исто време кад и Љељчаји.

Прави Клименти могу бити само Рукај и нико више и то ће време показати.


Узгред да напоменем да високо ценим овај форум јер је могуће изнети у толерантном духу своје мишљење што је за сваку похвалу.

Са друге стране овим путем јавно поручујем Фљору Весељиу, уреднику фољеје (aлбанском форума који је сличан овоме) да је крајње јадно и кукавички бановати некога са свога форума због тога што је написао на другом форуму (порекло) своје мишљење које се не допада (или не одговара ономе што би волео да је). Дубоко се стидим као Албанац што нас својим примитивним и нетолерантним поступком само брукаш пред комшијама. Шум кећ.

Ван мреже Селаковић

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2350
  • I-Z17855>>>FT173833
Одг: Љељчаји и сродна братства са Пештера
« Одговор #22 послато: Фебруар 01, 2017, 06:41:30 поподне »
Само једно питање лаика са стране:

Ти Лелчаји су настали пре чак око 500 година? Веом стар род у том случају. По нешто ми није јасно око неких шекуларских родова, у вези са њиховом старошћу:

У Шекулару постоји староседелачка група сродних родова, по предању потомци војводе Петра Шекуларца. У питању су Дашићи и Рмуши. Дашићи (и њихов огранак Булићи) су потомци војводе Даше, а Рмуши потомци његовог брата Муше, који су рођени рецимо око 1660-1670. Дакле, хипотетички, отац Даша и Муша је рођен око 1630. Да ли је још некоме од познавалаца Шекулара и целог овог краја нелогично да род који се води као најстарији у Шекулару (уз потомке Радмужа као други најстарији род) води порекло од једног човека рођеног око 1630? И за саме Лелчаје кажете да су стари 500 година. Јесу ли се сви остали сродници Даша и Муша и њихови потомци иселили из Шекулара, а они који су остали потомци су једног човека из 1630? У ком се шекуларском роду по предању родило то дете кога је мајка одвела у ујчевину, од кога настадоше Лелчаји? 

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Љељчаји и сродна братства са Пештера
« Одговор #23 послато: Фебруар 01, 2017, 06:47:09 поподне »

Са друге стране овим путем јавно поручујем Фљору Весељиу, уреднику фољеје (aлбанском форума који је сличан овоме) да је крајње јадно и кукавички бановати некога са свога форума због тога што је написао на другом форуму (порекло) своје мишљење које се не допада (или не одговара ономе што би волео да је). Дубоко се стидим као Албанац што нас својим примитивним и нетолерантним поступком само брукаш пред комшијама. Шум кећ.

Значи Весељи се "угнездио"? А и прати овај Форум... Овакве Форуме и пројекте треба да воде људи који су потковани,  хладне главе и без трунке сујете.  Никако неко ко свој рад у научном миљеу користи у политичке сврхе или попут Зукорлића и њиховог пројекта, у верске сврхе. Па ту више нема ничега,  а истине по најмање.

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1164
Одг: Љељчаји и сродна братства са Пештера
« Одговор #24 послато: Фебруар 01, 2017, 07:10:50 поподне »
Само једно питање лаика са стране:

Ти Лелчаји су настали пре чак око 500 година? Веом стар род у том случају. По нешто ми није јасно око неких шекуларских родова, у вези са њиховом старошћу:

У Шекулару постоји староседелачка група сродних родова, по предању потомци војводе Петра Шекуларца. У питању су Дашићи и Рмуши. Дашићи (и њихов огранак Булићи) су потомци војводе Даше, а Рмуши потомци његовог брата Муше, који су рођени рецимо око 1660-1670. Дакле, хипотетички, отац Даша и Муша је рођен око 1630. Да ли је још некоме од познавалаца Шекулара и целог овог краја нелогично да род који се води као најстарији у Шекулару (уз потомке Радмужа као други најстарији род) води порекло од једног човека рођеног око 1630? И за саме Лелчаје кажете да су стари 500 година. Јесу ли се сви остали сродници Даша и Муша и њихови потомци иселили из Шекулара, а они који су остали потомци су једног човека из 1630? У ком се шекуларском роду по предању родило то дете кога је мајка одвела у ујчевину, од кога настадоше Лелчаји?
[/quote
Причали смо  о Лелчајима на више мјеста на овом форуму.
Предање и све приче о презимену Лелчај и њиховој вези са Шекуларом се врте око Вука Љевака и његових сродника (најчешће унук),  али и једну братанац (синовац)... Ево шта Радоје Кастратовић Васојевић рече :"Вук Љевак веома је популарна личност, а особито код Васојевића."  Предање постоји како са шекуларске стране, тако и са стране  Лелчана -Лелчаја - Љељчаја. Писали су о томе Андрија Јовићевић  (1921) Мирко Барјактаровић, и други.  Генетску генеалогију препуштам познаваоцима. Немамо изворних писаних трагова.

Ван мреже Селаковић

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2350
  • I-Z17855>>>FT173833
Одг: Љељчаји и сродна братства са Пештера
« Одговор #25 послато: Фебруар 01, 2017, 07:13:28 поподне »
Хвала, Видоје! Знамо отприлике када је живео Вук Љевак. Ако су Љељчаји од његовог унука или синовца, онда нису стари 500 година, већ су дупло млађи.

Ван мреже rajo

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 148
  • E-BY14160
Одг: Љељчаји и сродна братства са Пештера
« Одговор #26 послато: Фебруар 01, 2017, 08:21:42 поподне »
Узгред да напоменем да високо ценим овај форум јер је могуће изнети у толерантном духу своје мишљење што је за сваку похвалу.

Са друге стране овим путем јавно поручујем Фљору Весељиу, уреднику фољеје (aлбанском форума који је сличан овоме) да је крајње јадно и кукавички бановати некога са свога форума због тога што је написао на другом форуму (порекло) своје мишљење које се не допада (или не одговара ономе што би волео да је). Дубоко се стидим као Албанац што нас својим примитивним и нетолерантним поступком само брукаш пред комшијама. Шум кећ.

На жалост, и на овом форуму уме да се деси да у неким моментима превлада нетолеранција. На срећу, јако су, јако ретки.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Љељчаји и сродна братства са Пештера
« Одговор #27 послато: Фебруар 01, 2017, 09:02:01 поподне »
Није битно кад је ко живео но је битно да је предак Љељчаја дошао из Шекулара а то они сами потврђују.¨

Значи путања рода је била Шекулар - Клименти /где је остао један део/ - Пештер /где је део отеслио/ и Срем /други део/

Ван мреже Селаковић

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2350
  • I-Z17855>>>FT173833
Одг: Љељчаји и сродна братства са Пештера
« Одговор #28 послато: Фебруар 01, 2017, 11:13:56 поподне »
Није битно кад је ко живео но је битно да је предак Љељчаја дошао из Шекулара а то они сами потврђују.¨

Ја сам схватио да је управо твој аргумент био да су Лелчаји довољно стари да се од њих могло изродити онолико родова по Пештери и другде.

Мислим да је у неким дилемама веома важно кад је неко живео тј. кад је могао живети.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3390
  • Васојевић
Одг: Љељчаји и сродна братства са Пештера
« Одговор #29 послато: Фебруар 01, 2017, 11:35:33 поподне »
Ја сам схватио да је управо твој аргумент био да су Лелчаји довољно стари да се од њих могло изродити онолико родова по Пештери и другде.

Мислим да је у неким дилемама веома важно кад је неко живео тј. кад је могао живети.

Није спорно да је теоретски од једног малог братства формираног у 16. веку могло да настане десетак других братстава. Таквих примера има заиста доста. Међутим, овде имамо случај где буквално ниједно од тих десет братстава нема предање да су од Лелчаја нити Лелчаји својатају неко од тих братстава. Чак шта више, имају предања која негирају такву могућност. Примера ради - Балотићи из истоименог села код Рожаја су врло разгранат род (вишеструко већи од Лелчаја) који има предање да су из фиса Вукли који са Лелчајима нема никакве везе. Ако би заиста био случај да су сва та силна братства од Лелчаја како Руговац сматра, то би био до сада незабележен случај. По мени, шансе за тако нешто су на нивоу статистичке грешке.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Љељчаји и сродна братства са Пештера
« Одговор #30 послато: Фебруар 02, 2017, 12:44:18 пре подне »
Код нас на Пројекту је досад било доста случајева да предање и тест покажу супротне ствари. Да сад не набрајам случајеве, било их је много. Међутим, ово је први случај да видим да неко тврди да је породица која је E-V13 настала од породице која је I2a, као што Руговац тврди да су Љељчаји настали од Шекулараца и то само зато што не може да прихвати да породично предање можда није истинито.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Љељчаји и сродна братства са Пештера
« Одговор #31 послато: Фебруар 02, 2017, 08:29:43 пре подне »
Верујем да ту некаква веза предања са Шекуларом постоји, сигурно није тек тако измишљена, само је сад питање да ли је тестирани Лелчај потомак тог неког довотка, или у братству Лелчај постоји друга грана која је са њима саплемењена. ДНК показује да не постоји веза ни са једним братством Шекулара, нарочито не са Бракочевићима. Зато би требало да се тестира још неки представник братства Лелчај из неке друге гране, или Видоје да ''стисне петљу'' и да нађе још неког Бракочевића па шта буде. :)  Шалу на страну, у случајевима као што је овај, свакако би требало да се тестира најмање два представника једног братства.

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1164
Одг: Љељчаји и сродна братства са Пештера
« Одговор #32 послато: Фебруар 02, 2017, 09:02:36 пре подне »
Верујем да ту некаква веза предања са Шекуларом постоји, сигурно није тек тако измишљена, само је сад питање да ли је тестирани Лелчај потомак тог неког довотка, или у братству Лелчај постоји друга грана која је са њима саплемењена. ДНК показује да не постоји веза ни са једним братством Шекулара, нарочито не са Бракочевићима. Зато би требало да се тестира још неки представник братства Лелчај из неке друге гране, или Видоје да ''стисне петљу'' и да нађе још неког Бракочевића па шта буде. :)  Шалу на страну, у случајевима као што је овај, свакако би требало да се тестира најмање два представника једног братства.
Веза са  Шекуларом постоји.  Ради се о унуку или братанцу Вука Љевака. Не мора  да се тестира само неки Бракочевић и његови огранци. Питао сам, али неће. Разгранато је потомство Вука Љевака: Живковићи, Поповићи  ( и они питани), Лабудовићи; Јашовићи, Шарићи, Божовићи, Матовићи, Гојковићи. А код исељених и не знамо која све презимена имају у Метохији, Косовском Поморављу, Топлици... Имамо прибијене Ивановиће ( тако се и презивају). Ако је од братанца, шири се круг.  Није проблем  да  се "стисне петља", него да се нађу кандидати.  Шекуларци су најстарији у Горњем Полимљу, Сви остали су новији Дођоши ( послије Сеоба Срба), што рекли у Војводини.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Љељчаји и сродна братства са Пештера
« Одговор #33 послато: Фебруар 02, 2017, 09:38:17 пре подне »
Веза са  Шекуларом постоји.  Ради се о унуку или братанцу Вука Љевака. Не мора  да се тестира само неки Бракочевић и његови огранци. Питао сам, али неће. Разгранато је потомство Вука Љевака: Живковићи, Поповићи  ( и они питани), Лабудовићи; Јашовићи, Шарићи, Божовићи, Матовићи, Гојковићи. А код исељених и не знамо која све презимена имају у Метохији, Косовском Поморављу, Топлици... Имамо прибијене Ивановиће ( тако се и презивају). Ако је од братанца, шири се круг.  Није проблем  да  се "стисне петља", него да се нађу кандидати.  Шекуларци су најстарији у Горњем Полимљу, Сви остали су новији Дођоши ( послије Сеоба Срба), што рекли у Војводини.
Шалим се Видоје, мало да опустим ситуацију по питању ове расправе. Свакако да би било добро ако би се тестирао неко од ових огранака. Када су се отприлике прибили Ивановићи уз Бракочевиће?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Љељчаји и сродна братства са Пештера
« Одговор #34 послато: Фебруар 02, 2017, 10:08:20 пре подне »
Шалим се Видоје, мало да опустим ситуацију по питању ове расправе. Свакако да би било добро ако би се тестирао неко од ових огранака. Када су се отприлике прибили Ивановићи уз Бракочевиће?

Ако је уопште цела прича истинита, та о довотку из Шелулара, требало би имати днк резултате свих грана Лелчаја (који су, сигурно, хетерогеног састава по пореклу), па ће се можда нека показати сродна неком шекуларском братству.

Мислим, које конкретно тестиране Лелчаје имамо? И који су све огранци Лелчаја?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1164
Одг: Љељчаји и сродна братства са Пештера
« Одговор #35 послато: Фебруар 02, 2017, 10:17:24 пре подне »
Шалим се Видоје, мало да опустим ситуацију по питању ове расправе. Свакако да би било добро ако би се тестирао неко од ових огранака. Када су се отприлике прибили Ивановићи уз Бракочевиће?
За Ивановиће причају да су од Бракоча. Старији људи из братства Бракочевића, кажу да су они довоци - Када се Бракоч по други пут женио, те се за њих не може поуздано утврдити којем братству стварно припадају, али су и они Шекуларци, имају исту славу , као и сви Вукољеваквићи и сви стари Шекуларци, Св. Јована 20.јануара. Имају  удио  на планини Мокри, заједно са Бракочевићима и другим старошекуларским братствима. Занимљиво, у Шекулару их има мало. Заједно са Бракочевићима  су били у Народној црногорској војсци - исти вод...  Не ступају  у женидбено удадбене везе  са Бракочевићима. Иван, родоначелник је добио имање на крају села, на врх Сјечене Равни. То пишу старији аутори. Ја сам прибиљежио најновију причу, да потичу од одиве Бракочевића удате у Горња Села, која се вратила у род?  По свему судећи,  прибијање Ивановића у  првој половини 18. вијека.
Осим за Бракочевиће и Лабудовиће - млађе братство од Живковића , немамо објављене књиге родословне за потомке Вука Љевака.  Немају их ни остала  старија шекуларска братства. Нијесам ушао у траг ни рукописима.

Ван мреже Latinica

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 122
Одг: Љељчаји и сродна братства са Пештера
« Одговор #36 послато: Фебруар 02, 2017, 10:22:37 пре подне »
Očigledno je da su Ljeljčaji Klimente, to što su Rugovcu ovi Rukaji nešto rod pa sad on insistira više na to du su pravi Klimente grana J2b2a je sasvim u redu, ipak svako vuče na svoju stranu.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Љељчаји и сродна братства са Пештера
« Одговор #37 послато: Фебруар 02, 2017, 11:03:56 пре подне »
Očigledno je da su Ljeljčaji Klimente, to što su Rugovcu ovi Rukaji nešto rod pa sad on insistira više na to du su pravi Klimente grana J2b2a je sasvim u redu, ipak svako vuče na svoju stranu.
Овај Лелчај који је тестиран је свакако Климента, а да ли је његов предак доводак из Шекулара можда ћемо сазнати ако се појави неки од исељених Шекуларских родова са хаплотипом сличним његовом. За сада таквих нема, али не мора да значи да их није било некада и да су у међувремену иселили некуда. Зна Видоје много више о томе тј. о одсељеним Шекуларцима, јер како сам разумео тај догађај који предање памти десио се доста давно. Оно што је мени најлогичније у овој ситуацији је да је братство Лелчај врло лако могуће хетерогеног састава, и да можда међу њима заиста има нека грана која је од тог довотка, који би могао бити од братства Бракочевић, али у том случају би тај огранак Лелчаја морао бити И2а. Да ли су ''прави'' Клименте J2b2a или они који тренутно доминирају међу тестиранима, а то су Е-V13, и то ћемо можда знати једног дана када се испитивања буду продубила.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Љељчаји и сродна братства са Пештера
« Одговор #38 послато: Фебруар 02, 2017, 11:17:52 пре подне »
Изгледа да ћемо на лето морати да се упутимо у Клименте да решимо ово питање на лицу места.  :)

И ја сам мислио да си Љељчаји првобитно примили и своје братство тога малог Шекуларца и да се он прибио уз њих и узео презиме што је ретко али се дешава. Међутум они тврде да прибијања није било и да су сви од њега.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Љељчаји и сродна братства са Пештера
« Одговор #39 послато: Фебруар 02, 2017, 12:31:58 поподне »
Изгледа да ћемо на лето морати да се упутимо у Клименте да решимо ово питање на лицу места.  :)

И ја сам мислио да си Љељчаји првобитно примили и своје братство тога малог Шекуларца и да се он прибио уз њих и узео презиме што је ретко али се дешава. Међутум они тврде да прибијања није било и да су сви од њега.
Онда једино може да буде:
1) Да међу Бракочевићима има неки огранак који се тако давно прибио уз њих, од којих је тај доводак у Климентима,
2) Да је некада у Шекулару живело братство од којих је тај доводак у Климентима,
3) Нека трећа варијанта коју би само та шекуларска снајка знала да објасни.