Аутор Тема: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена  (Прочитано 21358 пута)

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #20 послато: Октобар 11, 2015, 10:35:47 пре подне »

Тренутно је консензус у генетици да су Гали и Римљани претежно носили исту хаплогрупу R1b U-152.


Ово је благо речено чудно, да некажем невероватно. Ако узмемо у обзир, да  кад је Јулије Цезар покоравао Галију и притом описивао  у својој "de bello Gallico" приликом похода (од Марсеља до Белгије) најмање 30так различитих, већим делом и узајамно  непријатељских галских племена, да су баш сва племена уклључући главног вођу Верцингеторикса R1b U-152? Како могу првобитни (прави) Римљани бити R1b U-152? Бар 3/4 римљана потичу од Етрураца и Латина. Иначе сами Етрурци су тврдили да су из Ликије (Мала Азија). Овај конзензус ми делује поштено фризиран
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #21 послато: Октобар 11, 2015, 11:56:56 пре подне »
Нисам познавалац историје и генетике, али без обзира на то покушаћу да се укључим у разговор.
Немачка историјска школа нас учи да су у 6. веку нове ере, германска племена са територија Источне Немачке, Пољске, Чешке и Панонске низије продрла у Римско Царство, оставивши вакум на тим просторима, који се невероватно брзо попуњава Словенима који насељавају у налету скоро целу Источну, Централну и Југоисточну Европу.
Теорија коју и дан данас многи оспоравају.

У књизи Др Л. Леонарда,"Стари Срби и Српска праотаџбина" из 1927., увелико се оспорава та теорија, са тврдњом аутора да су Словени дуг низ векова пре тог периода насељавали поменуте просторе и да се сеоба Словена могла десити само на простору Балкана преласком Словена преко Дунава и Саве. Теорију немачке школе назива политизованом  због тежње Германа за контролом тих простора.
Као неке од аргумената наводи:
Сеоба таквих размера није могућа.
Племена која су на тим територијама набројана као германска, касније се са истим називима јављају као словенска.
Ако су Словени са простора Белорусије и Западне Украјине извршили сеобу на Исток, Запад и Југ, тај део Европе остао би празан и касније вероватно насељен неким другим народима, а то се није десило.
Једино као могућност оставља да су једно време западна словенска племена била поробљена од стране германских народа, а онда се ослобађају у 6. веку и јављају као слободни народи.

Колико сам могао прочитати на Еупедији,  Р1а-М458 долази на просторе Белорусије, Украјине и Пољске, између 2.800 - 2.400 г.п.н.е., негде се долазак помера на 3.800-2.400 п.н.е. као носиоци "Corded Ware culture" као део те културе се спомињу следеће могуће хаплогрупе Р1а, И2а, И2б, И1, Е-В13, Г2а, и Н1ц1
http://cdn.eupedia.com/images/content/early_bronze_age_europe.gif

Касније долази на том простору формирање "Trziniec culture", потом лужичке "Lusatian culture", која највероватније укључује следеће хаплогрупе Р1а, И2, И2а, Е-В13, Ј2б
http://cdn.eupedia.com/images/content/middle_bronze_age_europe.png
http://cdn.eupedia.com/images/content/late_bronze_age_europe.png

Ако је И2а динарик настао на територији Пољске 500 г.п.н.е., он је већ био део прото-словенске културе.
Касније продирање германских племена на исток, вероватно није било значајно и донело је неке друге хаплогрупе у мањем броју, а њихови потомци су се стопили са већинским Словенима.

Иначе настанак прото-германа се везује за негде око 1.000 г.п.н.е. и "Тumulus culture". Укључује хаплогрупе Р1б1б2, И2б, E-В13, Г2a, и можда у малим процентима И2а и Р1а.
http://cdn.eupedia.com/images/content/middle_bronze_age_europe.png



Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #22 послато: Октобар 11, 2015, 12:30:58 поподне »
Ја вам тражим да ви мени објасните словенско поријекло I2a1b Динарика, и којим се то чудом инкорпорирао међу прото-Словене и достигао овако висок проценат у динарском подручју?

Мука ми је да јово-наново понављам ко је оставио спомен о трајном насељавању Гота на западни Балкан, од Прокопија, Јорданиса преко Попа Дукљанина, Томе Архиђакона па надаље, о антрополошким типовима код нас, и о свим тим детаљима.

Шкрњо, повезивање И2а Динарик са Готима, има један лако уочљив логички недостатак. Познато је да је источногермански народ Гота населио за вријеме сеоба народа у 4. и 5. вијеку данашње Апенинско и Иберијско полуострво, као и јужну Француску. На тим просторима оформио  своја краљевстава која су трајала неколико вијекова. Сви историјски извори и археолошки подаци говоре да се главнина Гота населила управо на тим подручјима.

И управо на тим просторима гдје су Готи били доминантни И2а Динарик је практично непостојећи. Подсјетићу вас на  посљедње истраживање за Италију гдје је проценат И2а Динарик у Италији испод 0,5%. У Шпанији и Француској га свакако нема ни толико.

И2а Динарик у периоду сеобе народа (посебно наглашавам временски контекст да не би било забуне) није био у саставу нити једног источногерманског племена, јер да је тако, било би га бар до 5% на западу Европе гдје се главнина тих племена населила. То се рецимо не може рећи за I1-Z63 који је присутан и у Шпанији и Португалу, а остао је заступљен и у средњој и источној Европи. То је права источногерманска грана, не условно готска већ прије вандалско-свевска, како обрасци њеног насељавања упућују.

Шта нам све ово говори о хаплогрупи И2а Динарик? Говори да је у 3. и 4. вијеку наше ере, њена популација живјела негдје ван територије источногерманских племена, по свој прилици источније. Налазила се тамо гдје се управо тада одвијао процес стапања западних, могуће протогерманских елемената које је донио И2а Динарик са индоевропским, сарматским културама R1a М458 и могуће појединим гранама R1a Z280-CTS3402. Све су ове гране приближне старости. Из тог јединственог споја настали су Словени.

А који је то заправо простор? Простор који је и археолошки добро потврђен, простор Зарубињецке, односно из ње проистекле Кијевске културе. Из Кијевске културе ће се "породити" двије главне словенске културе: Прашко-Корчаковска и Пенковска.

Када смо раније говорили о Бастарнима, говорили смо не напамет, већ из разлога што руски археолози проналазе јасне везе између Јасторфске протогерманске културе и протословенске Зарубињецке. Нека популација је ту везу могла остварити, популација која је мигрирала са подручја јасторфске културе у сјеверној и источној Њемачкој. У генетском смислу та популација је могла да буде И2а Динарик популација.

Шкрњо је већ поменуо налазе M423 на подручју данашње Скандинавије прије 7-8000 година. М423 је предачки СНП и за Ислес и за Дислес и за Динарик.

Динарик и Дислес дијеле још једну заједничку мутацију, а то је L621. Старост мутације L621 се процјењује, на основу досад испитаних СНП-ова на 6600 година, односно 4600 г пне.

Динарик и Дислес дијеле још једну међумутацију, а то је мутација CTS 4002, стара 5500, односно 3500 г пне. Ову мутацију дијеле бројни Енглези, Ирци, Шкоти, али и Нијемци и што је веома важно и један Пољак, Војтовић. Ово је посљедња мутација која спаја запад и исток хаплогрупе М423.

Сљедећа мутација је већ класична Динарик CTS10228, стара 2500 година, односно 500 г пне. По географском распореду, она је већ изразито словенска.

Све ово значи да се раздвајање западних и источних М423 десило у временском периоду између 3500 г пне и 500 г пне. Очигледно је да је у том периоду у популацији Динарик-Дислес дошло и до својеврсног уског грла. Могли би теоретисати шта се десило, да ли је у питању био климатски удар или нека друга катаклизма, али не треба заборавити да управо у том периоду припадници индоевропских R1a i R1b продиру у централну и западну Европу.

Што се сеобе Бастарна на исток тиче, познато је да су исељавали махом млађи мушкарци. Сеоба Бастарна на исток је претходила неколико вијекова сеобама Гота. Сеоба Бастарна се веома добро уклапа у модел старости И2а Динарик.

Уколико је тачна теорија да је и име Бастарн повезано са германским Бастард мјешанац, можда би се тиме могло објаснити и мјешање са Р1а Сарматима и прихватање индоевропског балтословенског језика као основе за словенски језик (можда су Бастарни и у сам старословенски унијели дио свог језичког насљеђа).

Руски археолог Алексејев већ код раних Словена примјећује двије митолошки одвојене групе, једну која је била више индоевропска и која је славила Перуна и другу која је славила змију и бога Волоса и коју повезује са Дуљебском групом. Управо би то могла бити и подјела на Р1а и И2а Динарик доминанатни слој унутар Словена.

Мало сам одужио, али хтио сам да заокружим ову причу.
« Последња измена: Октобар 11, 2015, 12:39:14 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #23 послато: Октобар 11, 2015, 03:36:12 поподне »
Владице, није то дјело никакве "њемачке историјске школе", већ антички историчари не биљеже Словене на том подручју. Готи су први пут на том подручју забиљежени у 4. вијеку пне, а задњни пут за вријеме Плинија Старијег и Тацита. Они двојица такође биљеже сва источногерманска племена на подручју Пољске. Словени/Анти су се налазили ван интересне сфере античких писаца, па се јављају тек у 5-6 вијеку.
Једини који би на неки начин могли бити словенског или германо-словенског поријекла су "Венети" које Тацит спомиње.
А на Еупедију и Мацијамова баљезгања сам алергичан. Он се и даље држи теорије да је I2a1b Дин већ била присутна међу дако-трачко-илирским племенима, а да је долазак Словена само још "додатно ојачао".

Цитат
Шкрњо, повезивање И2а Динарик са Готима, има један лако уочљив логички недостатак. Познато је да је источногермански народ Гота населио за вријеме сеоба народа у 4. и 5. вијеку данашње Апенинско и Иберијско полуострво, као и јужну Француску. На тим просторима оформио  своја краљевстава која су трајала неколико вијекова. Сви историјски извори и археолошки подаци говоре да се главнина Гота населила управо на тим подручјима.

И управо на тим просторима гдје су Готи били доминантни И2а Динарик је практично непостојећи. Подсјетићу вас на  посљедње истраживање за Италију гдје је проценат И2а Динарик у Италији испод 0,5%. У Шпанији и Француској га свакако нема ни толико.

И2а Динарик у периоду сеобе народа (посебно наглашавам временски контекст да не би било забуне) није био у саставу нити једног источногерманског племена, јер да је тако, било би га бар до 5% на западу Европе гдје се главнина тих племена населила. То се рецимо не може рећи за I1-Z63 који је присутан и у Шпанији и Португалу, а остао је заступљен и у средњој и источној Европи. То је права источногерманска грана, не условно готска већ прије вандалско-свевска, како обрасци њеног насељавања упућују.

Као прво, заблуда је да је већина Гота населила Апенине и иберијско полуострво, и као друго, заблуда је да I2a1b Дин не постоји у значајном броју на Апенинима.
Готово пола западнобалканских Острогота одбила је предлог Теодорика да се иде на Италију, исто су учинили многи готски кнежеви у Тракији, а украјински Готи су сви одбили позив (Herwig Wolfram, History of the Goths, 1990, str. 279). Прокопије свједочи да је послије Јустинијанових ратова велики број Гота остао у провинцији Далмацији. Готски језик, такође, дуже је преживио на Балкану него у Италији и на Апенинима, а најдуже- за дивно чудо- на Криму.
Поред Гота, Теодорик је тада морао да поведе са собом друге источне Германе, као нпр. Руге и Гепиде, да би имао довољно војске. Сјетимо се да је Теодорик био само пион византијског цара Зена који га је послао да Италију ослободи од Одоакарових трупа, а не самосталан освајач. Заузврат, Теодорик би владао Италијом док цар лично не би стигао да га одмијени, а потом би му дао високу позицију у византијском државном апарату. Све је то пропало кад је цар умро, те овај није више осјећао обавезу да служи Византији.
Дакле скупио је отприлике 20.000 ратника, а свеукупно су Готи и остали источни Германи који су тад ушли у Италију бројали око 100.000 душа. 100.000 људи било би приближно два посто становништва Италије тога доба.

Не смијемо заборавити да су Остроготи различито насељавали Италију. На сјеверу су се највише населили, док на југу оставише само пар гарнизона.
А на сјеверу Италије I2a1b Динарик има значајну концентрацију. 9.4 посто сјеверних Италијана (из Трента) носи I2a1b-M423 Динарик (Battaglia et al, Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe, 2008 : http://www.nature.com/ejhg/journal/v17/n6/pdf/ejhg2008249a.pdf)

Не знам ни један народ, сем Гота, који би могао бити одговоран за близу 10 посто I2a Динарика на сјеверу Италије. Још кад се узме у обзир колико је Гота изгинуло током Јустинијанових ратова, очекивао бих још мањи број. И за трунку више од I1, а I1 је посебно ојачан досељавањима Лангобарда на сјевер Италије, што свједочи да је I2a1b Динарик прилично јак тамо.
Апенини су друга прича. Тај повећан I1-Z63 на западу Шпаније и у Португалу је дјело Свева, а Свеви нису источни Германи, и долазе из дијелова Њемачке гдје је Z63 прилично заступљена. Свакако да је и она била присутна код источних Германа, али у мањем броју.

Цитат
Сљедећа мутација је већ класична Динарик CTS10228, стара 2500 година, односно 500 г пне. По географском распореду, она је већ изразито словенска.
Не знам како је изразито словенска ако узмемо то да Словени у Пољској нијесу забиљежени до тек послије Христа.


Опет понављам: немогуће је да се једна шачица германских мушкараца у виду Бастарна издвојила и понијела сву I2a Динарик до прото-Словена. Ако су Бастарни имали И2а Дин, онда га је свакако имала и већина осталих источних Германа.

И још не знам објашњење за овакав географски распоред I2a1b и R1a ако узмемо за тачну словенску теорију. Како код босанских католика имамо 71 посто I2a1b Дин a 12 посто R1a? Како то да је динарска зона скроз дефицитарна са R1a, ако су обије гране словенске, и ако је R1a вишеструко јача од I2a Дин и у Украјини, која је највише има од осталих Словена?
Најреалније изгледа теорија по којој су предсловенски становници Динарида (ту су Готи) побјегли у неприступачне предјеле, а Словени се настанили у рјечне долине. Не заборавимо- основна јединица управе сваке ране српске словенске државе, Рашке, Дукље, Травуније и осталих, јесте ЖУПА, која мора обухватати најмање једну рјечну долину. Планине и шуме нијесу биле насељаване словенским становништвом.
Ово би, по мени, најбоље објаснило распоред I2a и R1a. Не заборавимо да теорија о мирољубивим словенским досељеницима није тачна и да сваки византијски историчар описује опште паљење и пустош уз које су се Словени, вођени Аварима, разрачунавали са локалним становништвом. Цитати које сам раније овдје постављао:
Прокопије, Књига VII, XIII - описује догађаје око 545:
"(...) Велика маса варвара, Словени, су скоро прешли Дунав, палећи околну земљу и поробљавајуши велики број Романа. (...)"
Исти:
"(...) У Илирији и Тракији, од Јонског залива до околних градова Византије, гдје су региони Хеласа и Черсонеза, (...) Склавени и Анти, упадајући сваке године од како је Јустинијан дошао на власт, наносили су непоправљиву штету мјештанима. У свакој инвазији, сматрам да је отприлике 200.000 Романа заробљено и побијено (...)"
Прокопије о римским покушајима да се зауставе напади Словена:
"(...) и не нађе се ниједан човјек довољно храбар који би се одазвао том задатку (...)"
Јорданис: "(...) иако су ови народи сви од једне гране, сада имају три имена, Венди, Анти и Склавени (...) они сада бјесне и ратују уздуж и попријеко, они су казна за наше гријехе (...) Иако су њихова имена распршена по разним племенима, углавном се сви зову Склавени или Анти. (...)"

Да не помињем опет како би готско насељавање такође објаснило присутност кромањонског Бореби типа, који се осим код нас јавља искључиво у германским областима.

Што се тиче словенске митологије, не бих Велеса повезивао са култом I2a носилаца, јер се исти као Велниас јавља у Литванији и међу Летонцима као Велнс. Чак га неки повезују са неким грчким божанствима и са староенглеским богом, и извлаче из тога прото-индоевропски коријен Welnos*, што свједочи да се ради о индоевропском божанству.

Са друге стране, германска митологија не само да има остатке старосједилачких божанстава, већ и биљежи сусрет Индоевропљана и старосједилаца.
Исландски хроничар Снори Стурлсон пише како су "Один и Асири дошли из правца Азије, негдје иза ријеке Дњепра (прапостојбина Индоевропљана!), освајајући уздуж и попријеко". Кад су дошли до "Ваналанда" (Скандинавије) "сусретоше се са жестоким отпором, и освојише је на муку, успут се мирећи и мијешајући са старосједиоцима". Чак и наводи да је на крају "језик људи од Азије" превладао. Невјероватно је како се све поклапа са историјом.

Ван мреже Лепеничанин

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 953
  • R1b
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #24 послато: Октобар 11, 2015, 04:25:27 поподне »
Цитат
германо-словенског поријекла су "Венети" које Тацит спомиње

То би отприлике могли да буду R1a M458, али у време стварања Словена они се потпуно сједињују са R1a Z280.

Цитат
Не знам ни један народ, сем Гота, који би могао бити одговоран за близу 10 посто I2a Динарика на сјеверу Италије.

Знам ја један - Словенци (то јест Словени са Алпа).

С тим што не верујем да је баш толики проценат I2 din у питању, питање је какав је узорак у истраживању.

Била тачна твоја теорија о Готима, она о Бастарнима или нека сасвим трећа, чињеница је да се I2 din од самог почетка шири као важан етногенетски део Словена. Од неколико појединаца (били они Готи, Бастарни или шта год), веома брзо распрскава се читав грозд мушких лоза и то одмах у доба ширења Словена. Зато ми се чини да је небитно ког је порекла њихов предак, јер у доба кад су постали бројни они су сасвим сигурно Словени.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #25 послато: Октобар 11, 2015, 06:02:07 поподне »

Била тачна твоја теорија о Готима, она о Бастарнима или нека сасвим трећа, чињеница је да се I2 din од самог почетка шири као важан етногенетски део Словена. Од неколико појединаца (били они Готи, Бастарни или шта год), веома брзо распрскава се читав грозд мушких лоза и то одмах у доба ширења Словена. Зато ми се чини да је небитно ког је порекла њихов предак, јер у доба кад су постали бројни они су сасвим сигурно Словени.

Ово је Лепеничанин веома лијепо сажео, слажем се...

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #26 послато: Октобар 11, 2015, 06:27:05 поподне »
На исти начин је значајна N1c у Русији и Бјелорусији...
Цитат
Знам ја један - Словенци (то јест Словени са Алпа).

С тим што не верујем да је баш толики проценат I2 din у питању, питање је какав је узорак у истраживању.
Није ми познато неко веће насељавање Словенаца у Италију.

Цитат
Била тачна твоја теорија о Готима, она о Бастарнима или нека сасвим трећа, чињеница је да се I2 din од самог почетка шири као важан етногенетски део Словена. Од неколико појединаца (били они Готи, Бастарни или шта год), веома брзо распрскава се читав грозд мушких лоза и то одмах у доба ширења Словена. Зато ми се чини да је небитно ког је порекла њихов предак, јер у доба кад су постали бројни они су сасвим сигурно Словени.
Дио I2a1b сигурно се утопио у Словене и касније се, заједно са њиховим миграцијама, ширио ка западу и сјеверу.

Већи дио I2a Динарика није као словенски дошао на Балкан, већ као источногермански, мањи дио се већ био словенизовао кад је дошао. Ко год сматра друкчије, нека изнесе објашњење оваквог распореда I2a Дин и R1a у Југославији.

Све у свему- највјероватније је I2a1b Динарик мушка лоза источногерманских племена, па у који год се народ утопила. Исто као што је N1c у сјеверној Русији сигурно Финског/балтичког поријекла, без обзира што га има 40 посто међу словенским говорницима.

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #27 послато: Октобар 11, 2015, 07:10:33 поподне »
Исто као што је N1c у сјеверној Русији сигурно Финског/балтичког поријекла, без обзира што га има 40 посто међу словенским говорницима.

шкрњо,

Којим словенским говорницима ?

Ван мреже Лепеничанин

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 953
  • R1b
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #28 послато: Октобар 11, 2015, 07:26:01 поподне »
Цитат
На исти начин је значајна N1c у Русији и Бјелорусији..

Можда је боље поређење да је N1c у Русији значајна као што је E V-13 на Балкану.

Кљосов је написао чак две књиге у којима тврди да је N1c1a1a1a (L550) грана јужнобалтијска и да је она од настанка Словена присутна међу њима. Из те гране је прва руска династија Рјуриковића, и по Кљосову то нису никакви Викинзи нити Финци, већ Словени то јест Руси. За разлику од N1c1a1a1b (L1022) које има међу Финцима и само помало међу Русима.

На Балкану скоро да нема N1c. Очигледно је да постојбина Словена није на северу него негде јужније где тада није било N1c. Из те постојбине преци Руса иду на север и исток, и тамо у сусрету са Балтима примају N1c. Такав сценарио се потпуно слаже са оним што пише Седов о настанку Словена, о чему је Синиша данас писао (Зарубињецка култура итд.).

Хаплогрупа Е V-13 је на сличан начин присутна код Јужних Словена, од самог њиховог досељавања. Срби, Хрвати или Бугари сигурно имају део истих хаплотипова као Албанци, али врло вероватно имају још неке огранке Е V-13 које они немају. (Као што Руси имају и "финске" хаплотипове N1c, али и своју "руску" или "јужнобалтијску" грану).

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #29 послато: Октобар 11, 2015, 09:03:56 поподне »
шкрњо,

Којим словенским говорницима ?
Сјеверним Русима (Balanovsky et al, 2008).

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #30 послато: Октобар 11, 2015, 09:09:41 поподне »
Баски причају неиндоевропски а пуни Р1б ко каца.

То је управо један од доказа да Р1б нису индоевропљани, а да је језик Баска савремени дериват некадашњег туркијског језика којим је говорила Р1б популација.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #31 послато: Октобар 11, 2015, 09:16:02 поподне »
То је управо један од доказа да Р1б нису индоевропљани, а да је језик Баска савремени дериват некадашњег туркијског језика којим је говорила Р1б популација.
А шта ћемо са Келтима, Латинима, дорјанским Грцима и свим осталим R1b индоевропским говорницима? Слабо држи воду та теорија.
« Последња измена: Октобар 11, 2015, 09:20:43 поподне админ »

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #32 послато: Октобар 11, 2015, 09:22:58 поподне »
А шта ћемо са Келтима, Латинима, дорјанским Грцима и свим осталим R1b индоевропским говорницима? Слабо држи воду да теорија.

Питање је колико оригинални келтски сличан са рецимо са садашњим ирским односно баскијским.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #33 послато: Октобар 11, 2015, 09:24:04 поподне »
А шта ћемо са Келтима, Латинима, дорјанским Грцима и свим осталим R1b индоевропским говорницима? Слабо држи воду да теорија.

Баски, за разлику од побројаних, нису били у додиру са Р1а и И2.
Р1б код Старих Грка је мањински (освајачка ратничка елита), а код Старих Римљана већином потиче од Келта.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #34 послато: Октобар 11, 2015, 09:28:32 поподне »
Нисам упућен у ту тему, па не знам шта да кажем. Углавном хтио сам искористити Баске као примјер неслагања генетског поријекла и језика, а могао сам искористити нпр. Румуне или Мађаре. Да не идемо далеко ван теме...

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #35 послато: Октобар 11, 2015, 09:43:41 поподне »
Шкрњо,

Нико до сада озбиљан није покушао повезивати И2а динарик са Германима.
Данас на Готланду И2а динарик вероватно не постоји, на једном истраживању, није био велики узорак, било је  50% I1, 5.5% I2b, 14.5% R1a, 17.5% R1b i 0% I2a.

Проценат И2а динарик у  Италији је негде 0.4%, не знам тачно за Север Италије.

Једини покушај везивања И2а динарик за не-словенску популацију је илирско-трачко-дачанска теорија, која је тешко одржива.
Једно од питања је како да је Р1б прешао преко ових простора а да није са собом у миграцијама на запад однео и део наше И2а?
Чак и та теорија каже да је је у етногенези пресловенских народа на Балкану, И2а учествовала заједно са одређеним гранама Р1а.
Р1а је у Далмацији присутна са 20%, не може се рећи да је нема.
Свуда где постоји И2а динарик прати је Р1а, само су сразмере другачије.

И2а динарик је највероватније по мени остатак протоевропљана који су живели у Централној Европи, били су скоро нестали из неког разлога а онда се обнављају и шире заједно са Р1а која је дошла са истока и наметнула језик.

Словени су од почетка живели на територијама Западних  Словена. Причао сам са једном Рускињом, која је дипломирала историју у Русији а студије наставила на Сорбони, на тему шта уче Руси о словенској прадомовини. Она ми је рекла да наводе Централну Европу, и да су на територијама Пољске и Источне Немачке Словени имали уређено друштво и градове.

Спајање источних грана И2а и Р1а је завршено много пре сеобе Германских племена на Исток. То што има више И2а на Балкану од Р1а може бити чињеница да је један део И2а био заступљенији у словенским племенима на појасу од Чешке, преко Панонске низије до обронака Карпата, а која су касније отишла на југ.


Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #36 послато: Октобар 11, 2015, 10:02:50 поподне »
Владице, ја не гледам шта "озбиљни" мисле нити ми треба њихово мишљење да бих формирао своје.

Што се тиче Готланда- њега сам навео као примјер, не мора нужно да значи да су одатле дошли, могли су доћи из било код дијела тада насељене Скандинавије.
А што се тиче мањка I2a1b Динарика- то је зато што се вјероватно није ни био отцијепио од остатка М423 када су источни Германи прешли из Скандинавије. Отцијепљење се догодило у Пољској. А данас I2a1b Ислеса има у малим количинама по сјеверу Европе и у Скандинавији.

Нисам ни рекао да је R1a непостојећа у динарским областима, наравно да постоји јер су се и ту Словени насељавали, али њен однос наспрам I2a Дин је немогућ ако су обије донијете словенском миграцијом.

Та прича о средњеевропском поријеклу пада у воду. Централноевропске гране су биле I1 и G2a (тестирање раних пољопривредника из западне Мађарске, Szécsényi-Nagy et. al, 2014), од којих је касније I1 отишла ка сјеверу и унијела пољопривреду у Скандинавију. Све гране I2-M423 имају исходиште од сјеверноевропских мезолитских ловаца-сакупљача, од којих ни један није припадао I1.

Словени јесу живјели у источној Њемачкој и западној Пољској, али зна се тачно откад. Да живјели нпр. у прва два-три вијека нове ере тамо, не би их сви антички писци заобишли. Та њихова тумачења сврставам у "снила баба што јој мило било" историју.

Не постоје докази да је I2a1b формирала некакво тобожње издвојено племе код Словена, те стога и даље сматрам њен просторан распоред у Југославији необјашњеним.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #37 послато: Октобар 11, 2015, 10:07:26 поподне »
П.С. Свакако да је било I2 и у другим дијеловима Европе, али није била предачка за модерне М423 популације.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2517
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #38 послато: Октобар 11, 2015, 10:22:22 поподне »
То је управо један од доказа да Р1б нису индоевропљани, а да је језик Баска савремени дериват некадашњег туркијског језика којим је говорила Р1б популација.

Ја мислим да је управо супротно, да је баскијски језик остатак језика првих земљорадника који су населили Европу (већински Г2а), и да је касније приликом најезде Индоевропљана из централне Европе (Култура поља погребних урни, после Тумулус) насилно дошло до замене мушких линија, док су женске линије остале практично нетакнуте. Неко моје размишљање је да су неке ране ратне дружине Индоевропљана продрле међу земљорадничке популације и у борбама уништиле мушкарце, населили се ту и измешали са њиховим женама. У тим раним племенским друштвима управо су мајке, тј. женска популација биле одговорне за подизање деце, па су тако и преносили свој оригинални баскијски језик на децу, што је у неколико генерација довело до потпуног нестанка индоевропског дијалекта који су донели освајачи.

Такође, не може се језик Р1б популације у тим давним временима паушално повезивати са туркијским језицима, који су настали знатно касније. Не знам зашто неки мисле да су одређене језике у давној прошлости говорили и ширили припадници само једне хаплогрупе? Р1а и Р1б популације су јако дуг период живеле непосредно једна уз другу, у неким областима су сигурно биле и измешане, и већина научника се слаже да је управо у том периоду, у степама и мешовитим степама северно од Црног Мора и Каспијског језера настао прото-индоевропски језик, који су касније шириле и Р1а и Р1б. Сад полемисати да ли се најранији индоевропски дијалекат прво појавио код неког Р1а племена или код неког Р1б племена је по мени бесмислено (шта је старије, кокошка или јаје?).

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #39 послато: Октобар 11, 2015, 10:24:06 поподне »
П.П.С На сјеверу Италије у околини Трента забиљежена је концентрација од око 9.4 посто И2а Динарика, имаш линк ка истраживању у мојим порукама изнад. И не знам зашто се упорно форсира то да је велика већина Гота отишла у Италију, кад je добар дио остао на Балкану и у Украјини. А Италија је била знатно гушће насељена, па су са тим и мање шансе биле да оставе генетске трагове.