Аутор Тема: Бастарни и I2a Dinaric  (Прочитано 118148 пута)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #340 послато: Децембар 09, 2018, 04:13:32 поподне »
Родоначелник грчке гране И2 могао је да стигне и као роб у Грчку. Склавени су се баш по тој пракси "привреде" прозвали. Не мора да је био љути ратник Германо-Бастарн. Међу Германима уопште нема наше И2. То би био прилично јединствен случај да једна хаплогрупа учествује у етногенези неког народа па да затим сасвим нестане из истог. Биће да су пре преживели индоевропску инвазију у неком забитом кутку па затим ушли у Словене, или као појединац, или као малобројан клан, од којег ће само један члан продужити лозу.

Нема, али има старијих грана од наше. Да је словенска I2a дуго била присутна у источној Европи, очекивала би се њена већа старост, са већим степеном разгранавања, као што је случај са R1a-Z280 и R1a-M458. Сценарио сеобе са запада током гвозденог доба се чини најизвеснијим.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #341 послато: Децембар 09, 2018, 04:29:41 поподне »
Већ сам напоменуо да ми можемо само да претпостављамо које су још хаплогрупе биле присутне код Бастарна, осим I2a-Y3120, тако да не можемо да знамо колико је бројно потомство тих осталих хаплогрупа; свакако нису изумрли али нису постигли ни толику бројност као Y3120, што не значи да је њихов број безначајан - можда се ту ради о стотинама хиљада потомака, можда и више, нпр. припадника неке I1-Z63 подгране. Y3120 је типичан пример родоначелничког демографског бума и то није ништа чудно, имамо више примера међу осталим хаплогрупама присутним код Срба у приличном проценту, нпр. I1-P109 Дробњаци (који исто тако потичу од једног човека или можда неколико рођака који су живели у 11. или 12. веку) и N2-Y7310 Бањани (све исто важи као и за Дробњаке, једино што је тај родоначелник живео највероватније у 13. веку). N2 је овде такође добар пример због њене реткости у светским размерама и жив је доказ како једна слабо заступљена хаплогрупа може да "експлодира" када се поклопе добри услови за њен развој.
Па и ја сам рекао да можемо да претпостављамо, па сам тако претпоставио да су због кромањонског наследства, високе и снажне телесне грађе (тако их описаше Дарданци) претежно били носиоци хаплогрупе I. Ово није неки научни институт па да се све мора емприријски доказивати, већ можемо мало ствари дати машти на вољу. Управо из маште настају нове и свеже идеје.
Дакле, шта год да су по свом генетском пореклу били Бастарни, они су због своје солидне бројности морали оставити генетски траг у словенској популацији у коју су се утопили. Ако су били Германи, онда би имали повећано присуство I1 и евентуално I2а2 а сам си рекао да је код нас највећи део носилаца хаплогрупе I1 настало као последица ефекта оснивача у 11 веку. Сложићемо се да ово није најизгледнија варијанта. Да се не понављам, историјски извори који говоре о бројности Бастарна већ улазе у временски оквир настанка Динарик гране хг I2a1b. Толику бројност дефинитивно није било могуће постићи за 100 или 200 година. Ово доводи до озбиљне компромитације ове хаплогрупе као основног генетског маркера Бастарна, мада је по мени она најбољи кандидат за то. Да је била у питању R1a... опет тешко пошто нема логике да се нека протословенска грана утапа у другу протословенску грану и онда да формирају нови етникум. Тим пре што историјски извори говоре да се радило о расно довољно различитим категоријама. Лично ме не би изненадило да је део Бастарна припадао носиоцима хаплогрупе Е, пошто она није ретка на ЦЕ простору. 

Мени не би било тешко да поверујем да је цео проблем везан за нетачну датацију времена настанка мутацијa, па би помицање старости пар векова у прошлост могло да реши тај проблем. Тим пре што смо већ имали случајеве таквог померања код неких старијих мутација.


Чини ми се да смо отишли предалеко са претпоставком о вези Бастарна и I2a-Y3120 и да се о томе овде већ пише као да је готова и доказана ствар...
Ко пише да је готова и доказана ствар?  :D Оно што је мислим неспорно за велику већину учесника у дискусији је то да се ради о врло озбиљном, па и најозбиљнијем кандидату за основни генетски маркер код Бастарна. Ако неко не мисли да је тако, има част и задовољство да изнесе своју аргументацију, па да то мало сви заједно проанализирамо. Ваљда овакви форуми и служе за то да више људи заједнички покуша да реши неки проблем или неку недоумицу. 

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #342 послато: Децембар 09, 2018, 04:40:20 поподне »
Колико смо сигурни да се термин немац односи баш на особу која не говори словенским језиком? И Грци и Римљани би онда били Немци, а и остали. Осим тога, колико смо сигурни да словити значи говорити, а не писати? Словити значи писати, зар не? Колико је натегнута теорија да један народ који је оставио мали број писаних трагова кроз своју рану историју назива себе по речи слово?
Ово су неке ствари о којима сам и сам некада раније размишљао и слажем се са тобом.


Цитат
С друге стране Славни или Славени (Glorious) има много више смисла. То је заправо идеал ратника старог века, победник, коњаник, гине у борби и такав, славан улази у Валхалу, и сл.
И о овоме сам размишљао и могу рећи да теоретски хипотеза има свој смисао али је у пракси мало проблематична. Протословени, у генетском смислу већински носиоци грана хаплогрупе R1a, су били доста мирољубив народ који дуго није био опчињен ратовањем нити експанзијом на туђе територије. Волели су да уживају, да пију, да се веселе, да гањају жене... скоро па неке претече хипика  :) То ми се онда некако не уклапа у оно што си ти претходно написао. Додуђе, реч Словен је настала доста касно, па је могуће да је ту било уплива од стране носилаца I2a или неких германских племена. Некако би ми у том случају било логичније да тај термин има несловенско порекло.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #343 послато: Децембар 09, 2018, 04:41:47 поподне »
Мени не би било тешко да поверујем да је цео проблем везан за нетачну датацију времена настанка мутацијa, па би помицање старости пар векова у прошлост могло да реши тај проблем. Тим пре што смо већ имали случајеве таквог померања код неких старијих мутација.
Као у детективским филмовима, ако елиминишете све логичне одговоре, оно што преостане, колико год нелогично изгледало, јесте истина.  :D
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #344 послато: Децембар 09, 2018, 04:45:45 поподне »
И о овоме сам размишљао и могу рећи да теоретски хипотеза има свој смисао али је у пракси мало проблематична. Протословени, у генетском смислу већински носиоци грана хаплогрупе R1a, су били доста мирољубив народ који дуго није био опчињен ратовањем нити експанзијом на туђе територије. Волели су да уживају, да пију, да се веселе, да гањају жене... скоро па неке претече хипика  :) То ми се онда некако не уклапа у оно што си ти претходно написао. Додуђе, реч Словен је настала доста касно, па је могуће да је ту било уплива од стране носилаца I2a или неких германских племена. Некако би ми у том случају било логичније да тај термин има несловенско порекло.
Неко би рекао да су Срби најратоборнији Словени, можда управо та компонента у етногенези долази од И2а.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #345 послато: Децембар 09, 2018, 04:46:27 поподне »
Сунце је објаснио да је словенски назив Влах, који се првобитно користио за све говорнике латинског и романских језика, дошао Словенима преко Гота (од старогерманског *Walhaz, који је првобитно означавао келтско племе Волка, а касније све романизоване Келте као и Римљане).
Зар мора све што напише Сунце да буде претворено у догму?  :D Сећам се да сам негде давно читао причу Васка Попе о томе како је вук архетипска животиња српског племена. Наравно, у питању је ненаучни приступ али звучи доста занимљиво.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #346 послато: Децембар 09, 2018, 04:50:16 поподне »
Да, али словенски етноним нема везе са речју "слава", већ "слово". Томе даје потпору и прављење антонима у виду речи "Немци" - "Словени" (говорници) насупрот "Немцима" (неговорницима). О томе сам већ писао и ваљда довољно објаснио.
где је материјални доказ да потврди ову хипотезу? Руски облик назива "славяне" у потпуности би се етимолошки могао наслонити на реч "слава". 

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #347 послато: Децембар 09, 2018, 04:50:23 поподне »
Неко би рекао да су Срби најратоборнији Словени, можда управо та компонента у етногенези долази од И2а.

Ratobornost definitivno nije vezana za haplogrupu. Indo-Evropljani su također bili vrlo ratoborni nomadski ratnici. Također Srbin nije = I2a. Srbin je i R1a-Z280, i R1a-M458 i E1b. Jednostavno je nemoguće vezivati jedan moderan narod ili ti naciju za određenu haplogrupu.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #348 послато: Децембар 09, 2018, 04:52:25 поподне »
где је материјални доказ да потврди ову хипотезу? Руски облик назива "славяне" у потпуности би се етимолошки могао наслонити на реч "слава".

rusko "славяне" je nastalo iz toga što u Rusa slovo "o" prelazi u "a" vrlo često (takozvano "akanje"). Tako je vjerovatno i "Slovjeni", prešlo u "Slavjani".

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #349 послато: Децембар 09, 2018, 04:53:54 поподне »
Ratobornost definitivno nije vezana za haplogrupu. Indo-Evropljani su također bili vrlo ratoborni nomadski ratnici. Također Srbin nije = I2a. Srbin je i R1a-Z280, i R1a-M458 i E1b. Jednostavno je nemoguće vezivati jedan moderan narod ili ti naciju za određenu haplogrupu.
Наравно, кажем можда, пуштам мало машту да лута. Мислио сам на Србе из 5.-6. века.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #350 послато: Децембар 09, 2018, 04:57:35 поподне »
Ко пише да је готова и доказана ствар?  :D Оно што је мислим неспорно за велику већину учесника у дискусији је то да се ради о врло озбиљном, па и најозбиљнијем кандидату за основни генетски маркер код Бастарна. Ако неко не мисли да је тако, има част и задовољство да изнесе своју аргументацију, па да то мало сви заједно проанализирамо. Ваљда овакви форуми и служе за то да више људи заједнички покуша да реши неки проблем или неку недоумицу.

Ја само примећујем да се у многим дискусијама граде теорије које почивају на крајње климавим претпоставкама, а онда се исто тако климавим претпоставкама те теорије бране од замерки које стоје. Наравно, није забрањено спекулисати...
« Последња измена: Децембар 09, 2018, 05:02:59 поподне Ojler »
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #351 послато: Децембар 09, 2018, 05:01:33 поподне »
Наравно, кажем можда, пуштам мало машту да лута. Мислио сам на Србе из 5.-6. века.

Ti Srbi su također bili poprilično bogati sa R1a. Pogledaj Lužičke Srbe. Dovoljno ti je to. Dominantno su R1a.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #352 послато: Децембар 09, 2018, 05:05:53 поподне »
Ti Srbi su također bili poprilično bogati sa R1a. Pogledaj Lužičke Srbe. Dovoljno ti je to. Dominantno su R1a.
Колико сам схватио тај период, то је био савез више племена и Лужички Срби су задржали име, али оригинални носиоци имена су се спустили у Далмацију.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #353 послато: Децембар 09, 2018, 05:07:43 поподне »
rusko "славяне" je nastalo iz toga što u Rusa slovo "o" prelazi u "a" vrlo često (takozvano "akanje"). Tako je vjerovatno i "Slovjeni", prešlo u "Slavjani".
ако је то тачно, онда су руске реи "слава" и "славный" заправо слова и словный  :o Вида и онај његов пајтос су значи летос рекли "слова украине" а не "слава украине" )). Занимљиво је да у Русији постоје области где се вода каже "вада" али и ине где се говори "вода". Трик је у томе да не постоји познато етимолошко порекло етнонима Словен, тако д нам остаје само да нагађамо. 

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #354 послато: Децембар 09, 2018, 05:13:12 поподне »
Ја само примећујем да се у многим дискусијама граде теорије које почивају на крајње климавим претпоставкама, а онда се исто тако климавим претпоставкама те теорије бране од замерки које стоје. Наравно, није забрањено спекулисати...
одлична примедба, у потпуности на свом месту. Једино треба рећи да је иста ствар на 90% других тема. Да нам је све познато, форум би био пуст пошто не би било о чему да се дискутује. Нема ништа лоше у постављању хипотеза, то је пут који води до крајњих решења. Некада она дођу брзо а некада је потребно да прође много времена.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #355 послато: Децембар 09, 2018, 05:21:58 поподне »
одлична примедба, у потпуности на свом месту. Једино треба рећи да је иста ствар на 90% других тема. Да нам је све познато, форум би био пуст пошто не би било о чему да се дискутује. Нема ништа лоше у постављању хипотеза, то је пут који води до крајњих решења. Некада она дођу брзо а некада је потребно да прође много времена.

Па не знам... Мени лично је примереније да се за неку хипотезу каже да није одржива ако се већ види да су потребне вратоломне конструкције како би се одржала, него да се таква хипотеза брани од аргументованих примедби тако што се изнова и изнова проналазе нове претпоставке, где је свака следећа мање вероватна од претходне, само зато што боље хипотезе немамо. Некад није срамота признати и да тренутно не можемо понудити добру идеју као решење на отворено питање...
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #356 послато: Децембар 09, 2018, 05:26:18 поподне »
где је материјални доказ да потврди ову хипотезу? Руски облик назива "славяне" у потпуности би се етимолошки могао наслонити на реч "слава".

Шта је са српским и облицима осталих словенских народа?  ;) Што се тиче доказа, већ сам дао мишљење лингвиста, поновићу и овде - реч "слово" неки изводе као извор етнонима, неки се са тиме не слажу, али се сви слажу да реч "слава" не може бити корен словенског етнонима. Проследићу поново линк:

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/slov%C4%9Bnin%D1%8A
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #357 послато: Децембар 09, 2018, 05:33:17 поподне »
Па не знам... Мени лично је примереније да се за неку хипотезу каже да није одржива ако се већ види да су потребне вратоломне конструкције како би се одржала, него да се таква хипотеза брани од аргументованих примедби тако што се изнова и изнова проналазе нове претпоставке, где је свака следећа мање вероватна од претходне, само зато што боље хипотезе немамо. Некад није срамота признати и да тренутно не можемо понудити добру идеју као решење на отворено питање...

Не видех неке сувислије аргументоване примедбе које би дефинитивно поткопале или "сахраниле" бастарнску хипотезу. Чак и да Бастарни нису били они који су донели Y3120 на исток Европе (по мени су они и даље најбољи кандидати), и даље стоји очигледна чињеница да је то млада грана чије се старије гране нису разуђивале на истоку, већ у централној и западној Европи, самим тим не стоји прича о неком реликтном становништву источне Европе као носиоцима Y3120.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #358 послато: Децембар 09, 2018, 05:41:28 поподне »
Не видех неке сувислије аргументоване примедбе које би дефинитивно поткопале или "сахраниле" бастарнску хипотезу. Чак и да Бастарни нису били они који су донели Y3120 на исток Европе (по мени су они и даље најбољи кандидати), и даље стоји очигледна чињеница да је то млада грана чије се старије гране нису разуђивале на истоку, већ у централној и западној Европи, самим тим не стоји прича о неком реликтном становништву источне Европе као носиоцима Y3120.

Слажем се, то јесу чињенице. Једино ми теза да су то били Бастарни и даље делује веома климаво, али немам алтернативну теорију.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Петровић Мађер

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 118
  • I2-PH908
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #359 послато: Децембар 09, 2018, 05:41:40 поподне »
Нема, али има старијих грана од наше. Да је словенска I2a дуго била присутна у источној Европи, очекивала би се њена већа старост, са већим степеном разгранавања, као што је случај са R1a-Z280 и R1a-M458. Сценарио сеобе са запада током гвозденог доба се чини најизвеснијим.

Исто као што би се очекивала већа разгранатост на северо-западу да је тамо настала, међу Германима, а те нема. Наше I-Y3120, која је стара 3700 година, нема ни у најмањим траговима међу Германима.