Аутор Тема: Влашка миграциона струја у североисточној Србији  (Прочитано 29979 пута)

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7171
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #120 послато: Фебруар 05, 2024, 08:23:18 пре подне »
Објављен је чланак https://www.poreklo.rs/2024/02/04/geneticka-slika-vlaskog-romanofonog-stanovnistva-severoistocne-srbije/
Занимљиво је одступање у најбројнијим гранама ако се пореди са Румунима (иако је мали узорак код наших Влаха). Код Румуна доминира I2a , код наших Влаха је скоро дупло мање, a J2 доминира код наших Влаха са 27%, код Румуна је скоро дупло мање (чини ми се остале гране су ту негде, само су ротиране I2 и Ј2 код Румуна и наших Влаха. Мада и сама Румунија има много више одступања у процентима у односу на Србе, гледајући области (али распоред грана по бројности је стабилан)
« Последња измена: Фебруар 05, 2024, 08:25:17 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13090
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #121 послато: Фебруар 05, 2024, 10:20:49 пре подне »
Све похвале за текст, Мићо!

Занимљиво је одступање у најбројнијим гранама ако се пореди са Румунима (иако је мали узорак код наших Влаха). Код Румуна доминира I2a , код наших Влаха је скоро дупло мање, a J2 доминира код наших Влаха са 27%, код Румуна је скоро дупло мање (чини ми се остале гране су ту негде, само су ротиране I2 и Ј2 код Румуна и наших Влаха. Мада и сама Румунија има много више одступања у процентима у односу на Србе, гледајући области (али распоред грана по бројности је стабилан)

Још увек је то јако мали узорак (46). Тек када дође до 100, може да се говори о некој реалној слици. Али и за очекивати је да ће бити одступања у односу на Румуне. У зависности које су се подгране код наших Влаха бујније развиле и слично.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3309
  • Васојевић
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #122 послато: Фебруар 05, 2024, 06:57:17 поподне »
Одличан текст, заиста. Извучен је максимум од скромног узорка.

Ван мреже MilosMilivojevic

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 32
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #123 послато: Фебруар 09, 2024, 03:53:13 поподне »
 Видим да је све што сам писао везано за порекло Влаха у источној Србији пребачено на тему "Румуни", на 10. страни. Свеједно, Власи источне Србије немају разјашњен поглед на своју етничку и националну припадност. Велики број њих се изјашњавају као Срби, други се изјашњавају као Власи, док врло мали број сматра себе Румунима. Циљ ми је да помоћу поузданих историјских извора помогнем у решавању проблема њихове етничке и националне припадности. О томе зашто их сматрам Румунима образложио сам у порукама које се налазе на теми "Румуни".

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8431
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #124 послато: Фебруар 12, 2024, 10:13:35 пре подне »
Видим да је све што сам писао везано за порекло Влаха у источној Србији пребачено на тему "Румуни", на 10. страни. Свеједно, Власи источне Србије немају разјашњен поглед на своју етничку и националну припадност. Велики број њих се изјашњавају као Срби, други се изјашњавају као Власи, док врло мали број сматра себе Румунима. Циљ ми је да помоћу поузданих историјских извора помогнем у решавању проблема њихове етничке и националне припадности. О томе зашто их сматрам Румунима образложио сам у порукама које се налазе на теми "Румуни".

Релевантно је једино како они сами себе виде и како сами себе идентификују. Ако већина њих не жели да се сматра делом румунског народа, што је очигледно случај, онда се тај избор мора поштовати.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже MilosMilivojevic

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 32
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #125 послато: Фебруар 12, 2024, 06:22:58 поподне »
Релевантно је једино како они сами себе виде и како сами себе идентификују. Ако већина њих не жели да се сматра делом румунског народа, што је очигледно случај, онда се тај избор мора поштовати.
Па не бих се сложио, ипак генетика је генетика. Као када би се сад неки Кинез изјашњавао као Србин. Без обзира колико он истицао да себе сматра Србином, аутосомална генетика ће то оповргнути. Обзиром да се код њега та генетика прилично одражава и на физички изглед, он никада неће моћи да буде белац ма колико истицао да је белац. Као када бих ја који носим хаплогрупу I2 тврдио да сам од Васојевића. Колико год да ја желим да будем од Васојевића, генетика ће показати да не носим хаплогрупу E-V13 коју носе Васојевићи. Давати такву неозбиљну слободу о бирању националности доводи до стварања нових националности, а то је нешто што нам најмање треба поред толиких подела. Тако Роми на простору Косова и Метохије нису имали сукоба те врсте док се нису поделили, најпре на оне који остају при томе да су Роми и на оне који су решили да се изјашњавају као Египћани. А убрзо потом је део Египћана решио да се изјашњава као Ашкалије. И управо због те бесмислене поделе данас имају међусобних сукоба. Роми тврде за Египћане и Ашкалије да су Роми, али се стиде свог Ромског порекла. Египћани и Ашкалије их због тога осуђују, жале се да их Роми својатају. А са друге стране, Египћани тврде да су Ашкалије измислиле свој идентитет, те да су Ашкалије заправо Египћани. Наравно, Ашкалије због тога осуђују Египћане. И ето пример проблема који настају услед подела на измишљене нације. А настају и проблеми око тога шта припада чијој материјалној и нематеријалној културној баштини. Управо генетичким истраживањем можемо да се боримо против вештачких подела. Проблем је што сами Власи не знају своје порекло, имају тзв. кризу идентитета и моја је намера била да то разјаснимо озбиљним аргументима.
« Последња измена: Фебруар 12, 2024, 06:27:54 поподне MilosMilivojevic »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8431
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #126 послато: Фебруар 12, 2024, 06:38:08 поподне »
Па не бих се сложио, ипак генетика је генетика. Као када би се сад неки Кинез изјашњавао као Србин. Без обзира колико он истицао да себе сматра Србином, аутосомална генетика ће то оповргнути. Обзиром да се код њега та генетика прилично одражава и на физички изглед, он никада неће моћи да буде белац ма колико истицао да је белац. Као када бих ја који носим хаплогрупу I2 тврдио да сам од Васојевића. Колико год да ја желим да будем од Васојевића, генетика ће показати да не носим хаплогрупу E-V13 коју носе Васојевићи. Давати такву неозбиљну слободу о бирању националности доводи до стварања нових националности, а то је нешто што нам најмање треба поред толиких подела. Тако Роми на простору Косова и Метохије нису имали сукоба те врсте док се нису поделили, најпре на оне који остају при томе да су Роми и на оне који су решили да се изјашњавају као Египћани. А убрзо потом је део Египћана решио да се изјашњава као Ашкалије. И управо због те бесмислене поделе данас имају међусобних сукоба. Роми тврде за Египћане и Ашкалије да су Роми, али се стиде свог Ромског порекла. Египћани и Ашкалије их због тога осуђују, жале се да их Роми својатају. А са друге стране, Египћани тврде да су Ашкалије измислиле свој идентитет, те да су Ашкалије заправо Египћани. Наравно, Ашкалије због тога осуђују Египћане. И ето пример проблема који настају услед подела на измишљене нације. А настају и проблеми око тога шта припада чијој материјалној и нематеријалној културној баштини. Управо генетичким истраживањем можемо да се боримо против вештачких подела. Проблем је што сами Власи не знају своје порекло, имају тзв. кризу идентитета и моја је намера била да то разјаснимо озбиљним аргументима.

Оно што ја видех је више оно што тврде румунски пропагандисти који желе да изборе некакав статус румунске националне мањине за источносрбијанске Влахе, што би онда подразумевало и школе на румунском књижевном језику који није истоветан влашком (заснован је на другом дијалекту румунског језика), финансиране од стране Румуније, такође и препуштање дела цркви и манастира на том подручју из руку СПЦ у руке Румунске православне цркве итд, а све то против воље већине Влаха који не желе идентификацију са румунском државом и нацијом, јер заиста нису учествовали у њеном стварању током 19. века. Дакле не може се на силу нешто радити, макар аргументи били потпуно на страни тих што желе нешто да насилно мењају, ако сами ти људи који су предмет расправе не желе да на силу буду угурани у нешто што ипак не осећају као своје. Има овде Влаха на форуму па нека се слободно огласе у вези овога ако желе, али бројке јасно говоре какво је њихово расположење према том покушају насилног угуравања у Румуне.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже MilosMilivojevic

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 32
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #127 послато: Фебруар 12, 2024, 07:00:01 поподне »
Оно што ја видех је више оно што тврде румунски пропагандисти који желе да изборе некакав статус румунске националне мањине за источносрбијанске Влахе, што би онда подразумевало и школе на румунском књижевном језику који није истоветан влашком (заснован је на другом дијалекту румунског језика), финансиране од стране Румуније, такође и препуштање дела цркви и манастира на том подручју из руку СПЦ у руке Румунске православне цркве итд, а све то против воље већине Влаха који не желе идентификацију са румунском државом и нацијом, јер заиста нису учествовали у њеном стварању током 19. века. Дакле не може се на силу нешто радити, макар аргументи били потпуно на страни тих што желе нешто да насилно мењају, ако сами ти људи који су предмет расправе не желе да на силу буду угурани у нешто што ипак не осећају као своје. Има овде Влаха на форуму па нека се слободно огласе у вези овога ако желе, али бројке јасно говоре какво је њихово расположење према том покушају насилног угуравања у Румуне.
Погледај на теми "Румуни" које сам све аргументе изнео. И у свету сви озбиљни лингвисти влашки језик сврставају међу дијалекте румунског језика. Живим на подручју на којем има влашких села и још сам се давно бавио тим народом, њиховом традицијом, језиком и пореклом. Оно што сами кажу јесте да разумеју када слушају Румуне и да се са њима могу споразумети. У румунски језик спада и говор Молдаваца. Такође сам једног бившег колегу који је из влашког села питао да ли разуме и да ли може да ми преведе познати молдавски хит "Dragostea Din Tea" и превео ми је. Све то доводи до закључка да су влашки, румунски и молдавски један језик. Са друге стране, питао сам мог, сада покојног пријатеља из другог влашког села колика је разлика између влашког и цинцарског језика. Рекао ми је да су слични, али да ипак постоји велика разлика. Ови примери које сам навео се уклапају у лингвистичке ставове и уопште уз оно што сам већ и написао на тему "Румуни". У познатој књизи Станоја Мијатовића "Ресава" аутор Влахе назива Румунима. Заправо, на првим пописима су и уписивани као Румуни, међутим, касније се из политичких разлога ово становништво почело уписивати као Власи.

Ван мреже ivanc79

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 198
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #128 послато: Фебруар 12, 2024, 08:11:45 поподне »
Па не бих се сложио, ипак генетика је генетика. Као када би се сад неки Кинез изјашњавао као Србин. Без обзира колико он истицао да себе сматра Србином, аутосомална генетика ће то оповргнути. Обзиром да се код њега та генетика прилично одражава и на физички изглед, он никада неће моћи да буде белац ма колико истицао да је белац.
Једно питање само. Који је то генетски маркер који некога чини Србином, Румуном оли Влахом?

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2321
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #129 послато: Фебруар 12, 2024, 08:22:34 поподне »
Оно што ја видех је више оно што тврде румунски пропагандисти који желе да изборе некакав статус румунске националне мањине за источносрбијанске Влахе, што би онда подразумевало и школе на румунском књижевном језику који није истоветан влашком (заснован је на другом дијалекту румунског језика), финансиране од стране Румуније, такође и препуштање дела цркви и манастира на том подручју из руку СПЦ у руке Румунске православне цркве итд, а све то против воље већине Влаха који не желе идентификацију са румунском државом и нацијом, јер заиста нису учествовали у њеном стварању током 19. века. Дакле не може се на силу нешто радити, макар аргументи били потпуно на страни тих што желе нешто да насилно мењају, ако сами ти људи који су предмет расправе не желе да на силу буду угурани у нешто што ипак не осећају као своје. Има овде Влаха на форуму па нека се слободно огласе у вези овога ако желе, али бројке јасно говоре какво је њихово расположење према том покушају насилног угуравања у Румуне.

Иста прича као са Буњевцима и Хрватима.

Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Управног одбора
  • Истраживач
  • *
  • Поруке: 934
  • R1b-U152>FTA27217
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #130 послато: Фебруар 12, 2024, 08:28:21 поподне »
Наравно да се Власи и Румуни добро разумеју, али пре би се могло рећи да је модерни, књижевни румунски језик настао из влашког, него обрнуто. Заправо уобличен је коначно тек у 19. и 20. веку уз планско (да не кажем вештачко) увођење туђица из Француског и Италијанског.

Немам ништа против Румуна, заправо гајим велике симпатије према тој земљи и народу, али то наметање Власима модерног румунског идентитета и модерног румунског језика би по мом мишљењу представљало коначан крај аутентичног, древног влашког језика (тачније више дијалеката тог језика) који се одржао 2000 година, од старих Римљана до данас.

Али што рече Никола, ваљда сами Власи знају ко су, шта су и којим језиком говоре.

А о теорији националне припадности одређене Y хаплогрупом, не бих ни трошио речи...

Ван мреже MilosMilivojevic

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 32
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #131 послато: Фебруар 12, 2024, 08:47:38 поподне »
Једно питање само. Који је то генетски маркер који некога чини Србином, Румуном оли Влахом?
За сваку националност постоји одређена комбинација хаплогрупа, а унутар сваке од тих хаплогрупа постоје хаплотипови специфични за тај народ. Поред тога, постоји аутосомално тестирање где се узимају у обзир не само преци по мушкој линији и ту такође постоји одређени просек за сваки народ.

Ван мреже MilosMilivojevic

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 32
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #132 послато: Фебруар 12, 2024, 08:57:24 поподне »
Али што рече Никола, ваљда сами Власи знају ко су, шта су и којим језиком говоре.
Баш у томе и јесте њихов проблем. Код Влаха, једни се држе хипотезе да су они наводно Срби који су пред Турцима пребегли на простор Данашње Румуније, примили румунски језик и касније се вратили на своје вековно огњиште. Друга хипотеза је да су они Власи и да нису досељени, већ да су у источној Србији староседеоци, и да су Румуни настали од њих. Трећа хипотеза је да јесу Румуни и да су дошли на ове просторе у 18. веку. Врло често расправљају међу собом и сукобљавају ове три хипотезе о свом пореклу.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1093
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #133 послато: Фебруар 12, 2024, 09:30:33 поподне »
Баш у томе и јесте њихов проблем. Код Влаха, једни се држе хипотезе да су они наводно Срби који су пред Турцима пребегли на простор Данашње Румуније, примили румунски језик и касније се вратили на своје вековно огњиште. Друга хипотеза је да су они Власи и да нису досељени, већ да су у источној Србији староседеоци, и да су Румуни настали од њих. Трећа хипотеза је да јесу Румуни и да су дошли на ове просторе у 18. веку. Врло често расправљају међу собом и сукобљавају ове три хипотезе о свом пореклу.

Pa kada se ovako pogleda verujem da jes sve to istina po malo.
Definitivno ima srpskih porodica medju Vlasima, a ima i onih koje nemaju neku bližu vezu sa Srbima. Verovatno proces asimilacije u oba smera.

Ван мреже MilosMilivojevic

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 32
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #134 послато: Фебруар 12, 2024, 09:42:23 поподне »
Pa kada se ovako pogleda verujem da jes sve to istina po malo.
Definitivno ima srpskih porodica medju Vlasima, a ima i onih koje nemaju neku bližu vezu sa Srbima. Verovatno proces asimilacije u oba smera.
Као између Мађара и Срба на северу Бачке и Баната или између Срба и Хрвата у Лици и слично.

Ван мреже MilosMilivojevic

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 32
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #135 послато: Фебруар 12, 2024, 09:52:55 поподне »
Поновићу, Румуни су већ као народ постојали. Кнежевина Влашка је област на којој је формиран румунски народ, али је најбитније у свему томе да Румуни никада нису користили термин Кнежевина Влашка, већ су је називали "Țara Românească", у преводу "Земља Румуна". Дакле, већ су тад себе називали Румунима.

Ево линк на коме то и пише: https://en.wikipedia.org/wiki/Wallachia

Из ове кнежевине су даље насељавали Трансилванију и Молдавију. У источној Србији су се доселили углавном из Трансилваније (Ердељ) и Влашке.
Обзиром да је половина Влаха дошла из Трансилваније, ево демографске слике Трансилваније, на којој јасно може да се види да су Румуни као нација постојали много пре 19. века.





Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 516
  • R1b-PF7562
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #136 послато: Фебруар 12, 2024, 10:13:03 поподне »
Па не бих се сложио, ипак генетика је генетика. .
А асимилација је асимилација :)
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже MilosMilivojevic

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 32
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #137 послато: Фебруар 12, 2024, 10:58:23 поподне »
А асимилација је асимилација :)
Асимилација постоји на свим подручјима и не постоји "чистокрвни Србин" или "чистокрвни Румун". О којој год нацији да причамо, ми заправо говоримо о онима који су 90% тог порекла.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8431
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #138 послато: Фебруар 12, 2024, 11:47:16 поподне »
Поновићу, Румуни су већ као народ постојали. Кнежевина Влашка је област на којој је формиран румунски народ, али је најбитније у свему томе да Румуни никада нису користили термин Кнежевина Влашка, већ су је називали "Țara Românească", у преводу "Земља Румуна". Дакле, већ су тад себе називали Румунима.

Ево линк на коме то и пише: https://en.wikipedia.org/wiki/Wallachia

Из ове кнежевине су даље насељавали Трансилванију и Молдавију. У источној Србији су се доселили углавном из Трансилваније (Ердељ) и Влашке.
Обзиром да је половина Влаха дошла из Трансилваније, ево демографске слике Трансилваније, на којој јасно може да се види да су Румуни као нација постојали много пре 19. века.


Мораш правити разлику између народа и нације. Да, може се рећи да Румуни постоје као мање-више самосвестан народ још од средњег века на простору Кнежевина Влашке и Молдавије и делимично Ердеља (јер су ту представљали потлачени, кметовски слој без икаквих политичких права), али њихова нација у правом смислу настаје тек током 19. века, и то највише након уједињења Влашке и Молдавије у једну државу. Они су током 19. века извршили низ крупнијих промена које нису захватиле источносрбијанске Влахе, а то су, примера ради, напуштање ћириличног писма у корист латиничног и формирање националне идеологије засноване на наводном континуитету са римском Дакијом (потом и са Дачанима), фактички погрешном али која је послужила као кохезивни фактор у формирању нове нације. Такође ово што је поменуо Драган, убацивање неологизама из француског и италијанског језика и планско смањивање словенског лексичког фонда, као и промена самог етнонима (român уместо првобитног rumân којег су Власи сачували, опет из политичко-идеолошке потребе идентификовања са древним Римом). Све ове промене су иначе потпуно заобишле источносрбијанске Влахе и њихов језик (или дијалекат), а да не причам о идеологији румунске нације која им је због вишевековног боравка на простору Србије била потпуно страна. Ово су укратко неки од разлога зашто већина Влаха зазире од идентификовања са румунском државом и нацијом.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже MilosMilivojevic

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 32
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #139 послато: Фебруар 13, 2024, 10:39:12 пре подне »
Мораш правити разлику између народа и нације. Да, може се рећи да Румуни постоје као мање-више самосвестан народ још од средњег века на простору Кнежевина Влашке и Молдавије и делимично Ердеља (јер су ту представљали потлачени, кметовски слој без икаквих политичких права), али њихова нација у правом смислу настаје тек током 19. века, и то највише након уједињења Влашке и Молдавије у једну државу. Они су током 19. века извршили низ крупнијих промена које нису захватиле источносрбијанске Влахе, а то су, примера ради, напуштање ћириличног писма у корист латиничног и формирање националне идеологије засноване на наводном континуитету са римском Дакијом (потом и са Дачанима), фактички погрешном али која је послужила као кохезивни фактор у формирању нове нације. Такође ово што је поменуо Драган, убацивање неологизама из француског и италијанског језика и планско смањивање словенског лексичког фонда, као и промена самог етнонима (român уместо првобитног rumân којег су Власи сачували, опет из политичко-идеолошке потребе идентификовања са древним Римом). Све ове промене су иначе потпуно заобишле источносрбијанске Влахе и њихов језик (или дијалекат), а да не причам о идеологији румунске нације која им је због вишевековног боравка на простору Србије била потпуно страна. Ово су укратко неки од разлога зашто већина Влаха зазире од идентификовања са румунском државом и нацијом.
Реч "Народ" има два значења: као демос и као етнос. Као демос, односи се на одређену групу људи невезано за њихово етничко порекло. Пример: "...страдали народ у Јасеновцу...", "...врањански народ...". Као етнос, односи се на одређену етничку, националну припадност. Пример:"...српски народ...". Овде сам мислио на реч "народ" у етничком смислу, дакле према демографској слици коју сам поставио јасно се види да су Румуни далеко пре 19. века већ имали развијену националну свест.