I2-PH908 (Динарик Југ)

[Никац]

Већ десет година марљиво радим на томе да I2-PH908 буде окосница српског идентитета, а ти сад трпаш ту неке Турке, Гагаузе и сл. И још говориш да I2-PH908 нису оригинално Срби.  Не иде.

Суштина је да и ти Никац заузимате екстремне позиције. Ти игноришеш чешко-њемачке хаплотипове и гране, он игнорише бугарске, румунске и централно-балканске. Или их у крајњем случају прилагођавате свом наративу. Заправо сте можда и један и други у праву. Племена, па и словенска, су била далеко покретљивија у периоду сеобе народа, него што ми то данас можемо да сагледамо. Нпр. у југоисточној Трансилванији испод самих Карпата на висоравни Ciuc, доста рано, судећи по радиокарбонској анализи материјала почетком 6. вијека, егзистирала је једна група Словена. Они су по свему судећи били одвојак Словена с друге стране Карпата из румунског дијела Молдавије и самим тим могу се сматрати источним краком словенског ширења. Веома близу њих у сјеверном дијелу Трансилваније, са њима се скоро додиривала група Словена која је пристизала са сјевера, из јужне Пољске, и преко горње Тисе улазила на простор Трансилваније. Прва група која је насељавала висораван Ciuc то подручје је напустила половином 7. вијека. Ова група могла је реално завршити било гдје, у Панонији, Балкану, па и у Алпима. Не треба заборавити ни извјештај о оном словенском уходи у ромејске земље, који је по сопственом признању потицао од Словена са Балтика. Правце словенских кретања можемо донекле пратити до 560-тих, до аварског запосједања Паноније, а онда настаје приличан хаос. 

Зато мислим да не треба бити крајње изричит у својим тврдњама (поготово не стављати главу на пањ). Све је ово још увијек у фази спознаје. Генетички резултати су унијели нови импулс и још ће доста времена проћи да се дође до дефинитивних закључака.

Све се то може распетљати помоћу Y-DNK тестова и диверзитета грана.
Док чекамо Румуне и остале да се тестирају, оно што наш пројекат може урадити је анализа унутар-српских миграција. Значи, што више дубинских и2 и р1а тестова, поготово из Поморавља и Шоплука, па онда да видимо које гране се крећу исток-запад, а које запад-исток, и који су TMRCA датуми. И само с тим ћемо већ одговорити на бројна питања.

[drajver]

Баварски географ полапске Србе зове Сурби, а каже да сви Словени вуку поријекло од племена Зериуана. То неки читају као Зеруиани, да би било сличније некаквим Сербијанима. Али ту се ипак највјеровтаније ради о Северјанима који су живјели око Кијева.

Мени је најлогичније објашњење за овај етноним сљедеће:

"A more probable etymological derivation of both Zeriuani and Zuierani, although their mutual connection is doubtful, is proposed by Tadeusz Lehr-Spławiński and many others, relating them to Cherven Cities and hydronym *Czerwia."

https://en.wikipedia.org/wiki/Cherven_Cities

Нажалост, и Тибора Живковића је негдје пред смрт, сличност овог етнонима са етнонимом Срба преоријентисала да матицу Срба тражи у јужној Пољској. По мом мишљењу прилично неубједљиво. У свом посљедњем раду он је заступао тезу да су Срби одатле директно мигрирали на Балкан. Иако етноним Zeriuani по свему судећи нема везе са Србима, само подручје Червонских градова је подручје иницијалне словенске етногенезе па није чудно да би тамо могло бити исходиште доброг дијела наших словенских Y-днк линија.

[Владимир Бојановић]

Већ десет година марљиво радим на томе да I2-PH908 буде окосница српског идентитета, а ти сад трпаш ту неке Турке, Гагаузе и сл. И још говориш да I2-PH908 нису оригинално Срби.  Не иде.

Ништа нисам измислио, не бих их ја "трпао" да они не постоје у I2-PH908>FT14506>Y179535. Једноставно, такво је тренутно стање, које нам само по себи намеће закључак. Бугарин и Албанац су на Y179535* нивоу, Турчин је Y179535>BY191770*, док је Гагауз у нашој Y179535>Y52621*. Сви они су од нас удаљени 1300-1450 година. Дакле, по свему судећи ради се о источнобалканској Y179535 SNP мутацији из 6. века и о три за сада различите гране (две Y179535* и BY191770*) које нису учествовале у етногенези српског народа, јер су сва тројица усамљени (Гагауз је верујем највероватније наш или је заиста пореклом Бугарин, како се сам декларише). Сличне примере једнако старих, генетских развојености, распрострањености и приличне географске удаљености од западног Балкана и досељених Срба у Далмацију, можемо пронаћи и у осталим PH908 подгранама и мишљења сам да их је немогуће огромну већину повезати са западнословенском теоријом порекла Срба на Балкану, тим пре што одлично знамо из историјских извора која је прва, значајна словенска сила постојала од 7-11. века и са каквом природом развоја а то је Прво бугарско царство и да су прве миграције оних непокорених, јужнословенских племена Бугарима, у раном средњем веку, једноставно морале ићи у правцу исток-запад.

Све се то може распетљати помоћу Y-DNK тестова и диверзитета грана.
Док чекамо Румуне и остале да се тестирају, оно што наш пројекат може урадити је анализа унутар-српских миграција. Значи, што више дубинских и2 и р1а тестова, поготово из Поморавља и Шоплука, па онда да видимо које гране се крећу исток-запад, а које запад-исток, и који су TMRCA датуми. И само с тим ћемо већ одговорити на бројна питања.

Слажем се. И ја сам неко ко прижељкује доста већи број тестираних у разним српским областима, пре свега у Рашкој.

[drajver]

Ништа нисам измислио, не бих их ја "трпао" да они не постоје у I2-PH908>FT14506>Y179535. Једноставно, такво је тренутно стање, које нам само по себи намеће закључак. Бугарин и Албанац су на Y179535* нивоу,

Бугарин није на Y179535* нивоу већ са Хрватом из западне Босне формира грану FT308568 стару око 800 година. А не знам ни зашто Албанца стављаш у источнобалкански контекст? Можда се прије ради о Арнауташу са Косова. Управо они најчешће стављају Албанију као мјесто поријекла, без ближег одређења мјеста.

Турчин је Y179535>BY191770*,

Турке уопште не бих узимао у обзир с обзиром на број исламизованих Срба и других балканских народа који је завршио у Турској.

док је Гагауз у нашој Y179535>Y52621*.

Гагауз је такође сумњив управо због облика презимена.

Сви они су од нас удаљени 1300-1450 година. Дакле, по свему судећи ради се о источнобалканској Y179535 SNP мутацији из 6. века и о три за сада различите гране (две Y179535* и BY191770*) које нису учествовале у етногенези српског народа, јер су сва тројица усамљени (Гагауз је верујем највероватније наш или је заиста пореклом Бугарин, како се сам декларише). Сличне примере једнако старих, генетских развојености, распрострањености и приличне географске удаљености од западног Балкана и досељених Срба у Далмацију, можемо пронаћи и у осталим PH908 подгранама и мишљења сам да их је немогуће огромну већину повезати са западнословенском теоријом порекла Срба на Балкану, тим пре што одлично знамо из историјских извора која је прва, значајна словенска сила постојала од 7-11. века и са каквом природом развоја а то је Прво бугарско царство и да су прве миграције оних непокорених, јужнословенских племена Бугарима, у раном средњем веку, једноставно морале ићи у правцу исток-запад.

Такође заборављаш Хрвата из околине Јасеновца који је I2-PH908>FT14506>Y179535>FT190202*

Сам увид у стабло I2-PH908>FT14506>Y179535 јасно показује да се ради о грани која највећу разноврсност има управо међу Србима. Присутна је и међу Бугарима и Хрватима, али очигледно као рубна преклапања централног народа који се налази између Бугара и Хрвата- управо Срба. Укратко, изабрао си најизразитију српску подграну I2-PH908 да докажеш иницијално несрпско поријекло I2-PH908.

[Владимир Бојановић]

Драјверу, да не идем превише у детаље са твојим одговорима а мислим да нема ни потребе да се понављам по ко зна који пут, само бих те питао једно, с обзиром да си очито симпатизер теорије западнословенског порекла Срба (што је свима овде добро познато), сматраш ли да су сви остали "сумњиви" припадници PH908 подграна међу околним народима на Балкану пореклом Срби из Бојке? Дакле, питам те конкретно за све оне припаднике бројних подграна у којима су смештени Бугари, Мађари, Албанци, Грци, Молдавци, Румуни, Турци (да, и они су итекако битни за ову причу с обзиром на њихове доста удаљене позиције на стаблима од осталих), па и они северније од поменутих, а који се сви налазе на нивоима раздвајања старости бар 1350-1400 и више година, у односу на тестиране Србе.

[ДушанВучко]

За Y179535 је TMRCA 1450, значи негде у шестом веку. С обзиром да је највећа разноврсност код Срба, без обзира што се припадници ове гране налазе и код других у нашој околини, логично би било да је тај први носилац ове гране рођен у племену Срби. Иако је то у тесном предмиграторном периоду, племе Срби је постојало и тада, без обзира што нема извора из периода настанка Y179535. На крају крајева, то је неких 50 до 100 година пре првог помињања. Да ли ће се у Полабљу наћи неко ко ће поцепати FT14506 и Y179535, то је мање битно, то може само "печат" да удари на ту причу, али и да се не нађе, логично ми је да је та грана дошла пре са Србима него са другим Словенима
Мање ми је вероватна опција да се неколико потомака Y179535 из неке X словенске популације, после преласка на Балкан, касније утопило у постојеће словенске популације (уколико је највећа разноврсност код Срба)

[ДушанВучко]

Владо , изгледа да је наш предак вероватно био део племена Срби и пре доласка на Балкан 

[drajver]

Драјверу, да не идем превише у детаље са твојим одговорима а мислим да нема ни потребе да се понављам по ко зна који пут, само бих те питао једно, с обзиром да си очито симпатизер теорије западнословенског порекла Срба (што је свима овде добро познато), сматраш ли да су сви остали "сумњиви" припадници PH908 подграна међу околним народима на Балкану пореклом Срби из Бојке? Дакле, питам те конкретно за све оне припаднике бројних подграна у којима су смештени Бугари, Мађари, Албанци, Грци, Молдавци, Румуни, Турци (да, и они су итекако битни за ову причу с обзиром на њихове доста удаљене позиције на стаблима од осталих), па и они северније од поменутих, а који се сви налазе на нивоима раздвајања старости бар 1350-1400 и више година, у односу на тестиране Србе.

Мислим да сам већ неколико пута износио своје мишљење у погледу I2-PH908 и Срба. И на овој теми недавно https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=578.msg184447#msg184447

[Владимир Бојановић]

Мислим да сам већ неколико пута износио своје мишљење у погледу I2-PH908 и Срба. И на овој теми недавно https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=578.msg184447#msg184447

Без уопштавања, мораш бити конкретнији, које су то подгране PH908 мигрирале у Влашку низију, које су биле окоснице српског племена у Панонији, а које су се преселиле у Солун и на тромеђу Чешке, Тирингије и Баварске и у Далмацију, али пре свега питање пре свих питања, имајући у виду све прилике тог времена и генетске резултате: како су могли Срби за сразмерно кратко време, од краја 6. и у првим деценијама 7. века, испунити у огромном броју без мало цело Балканско полуострво до крајњих његових тачака на југу и западнословенску област? При том мора да се пази на периоде настајања бројних PH908 подграна, приближног подручја и места њиховог настајања и разноврсност и распрострањеност и да ли се заиста може на најприроднији начин разумети ова проблематика на начин какав нудиш. Овде пре свих мислим на разне FT14506 и FT16449 гране, објасни појаву бројних Бугара међу њима као и припадника осталих народа, укључујући и појаве Бугарина и Молдавца у Y179535>BY191770 грани које сам заборавио да поменем у претходним постовима. Имамо и оног Румуна из јужног дела румунске Молдавије у FT14506>А31912>Y140427, не заборави ни на Мађаре, да ли су сви они пореклом Срби или можда потомци других Словена, који су почели из словенске прадомовине ширити на југ преко Карпата, свакако још пре 6. века? Зар нису ово гране које доказују да су то били припадници племена Јужних Словена и њиховог досељавања на Балкан и учествовања најпре у етногенези Бугара, с обзиром на рано формирање Првог бугарског царства, па тек у етногенези Срба? Ако су то били Срби, када се десила сеоба тих Срба на бугарску територију у раном средњем веку и постоји ли извор који то доказује, укључујући и њихову бугаризацију? Шта ћемо са процентима PH908 у штокавским и торлачким областима и то што оба дијалектички имају далеке везе са бугарским језиком? И за крај, како објашњаваш превелику генетску разлику између становништва у Саксонији, Лужичких Срба и Срба на Балкану?

[drajver]

Без уопштавања, мораш бити конкретнији, које су то подгране PH908 мигрирале у Влашку низију, које су биле окоснице српског племена у Панонији, а које су се преселиле у Солун и на тромеђу Чешке, Тирингије и Баварске и у Далмацију, али пре свега питање пре свих питања, имајући у виду све прилике тог времена и генетске резултате: како су могли Срби за сразмерно кратко време, од краја 6. и у првим деценијама 7. века, испунити у огромном броју без мало цело Балканско полуострво до крајњих његових тачака на југу и западнословенску област? При том мора да се пази на периоде настајања бројних PH908 подграна, приближног подручја и места њиховог настајања и разноврсност и распрострањеност и да ли се заиста може на најприроднији начин разумети ова проблематика на начин какав нудиш. Овде пре свих мислим на разне FT14506 и FT16449 гране, објасни појаву бројних Бугара међу њима као и припадника осталих народа, укључујући и појаве Бугарина и Молдавца у Y179535>BY191770 грани које сам заборавио да поменем у претходним постовима. Имамо и оног Румуна из јужног дела румунске Молдавије у FT14506>А31912>Y140427, не заборави ни на Мађаре, да ли су сви они пореклом Срби или можда потомци других Словена, који су почели из словенске прадомовине ширити на југ преко Карпата, свакако још пре 6. века? Зар нису ово гране које доказују да су то били припадници племена Јужних Словена и њиховог досељавања на Балкан и учествовања најпре у етногенези Бугара, с обзиром на рано формирање Првог бугарског царства, па тек у етногенези Срба? Ако су то били Срби, када се десила сеоба тих Срба на бугарску територију у раном средњем веку и постоји ли извор који то доказује, укључујући и њихову бугаризацију? Шта ћемо са процентима PH908 у штокавским и торлачким областима и то што оба дијалектички имају далеке везе са бугарским језиком? И за крај, како објашњаваш превелику генетску разлику између становништва у Саксонији, Лужичких Срба и Срба на Балкану?

Био сам веома конкретан и јуче у свом одговору теби када сам коментарисао конкретне гране и појединце које си наводио. Био сам конкретан и на теми Набски Срби гдје сам својевремено набрајао све њемачке и чешке I2-PH908 са генеаолошким подацима тестираних појединаца. Али сам схватио одавно да се не исплати бити конкретан, јер конкретне податке нико не узима у обзир, једноставно се прелијеће преко њих ако не одговарају наративу. Као што ти нпр. већ данас не помињеш Бугарина I2-PH908>FT14506>Y179535 којег си помињао јуче, јер очигледно ниси знао да формира малђу грану са Хрватом. Умјесто да покушаш уклопити тај податак у свој наратив и објаснити га, ти само прелазиш на сљедећег Бугарина у паралелној грани. Чему онда бити конкретан?

При томе, очигледно и не читаш оно што пишем, јер ја не негирам источни правац досељавања и не сматрам да је источни правац досељавања супростављен западном.

[НиколаВук]

Зар нису ово гране које доказују да су то били припадници племена Јужних Словена и њиховог досељавања на Балкан и учествовања најпре у етногенези Бугара, с обзиром на рано формирање Првог бугарског царства, па тек у етногенези Срба?

Овде је неопходна исправка са историјског становишта, наиме раносредњовековна Србија има дужи "стаж" на Балкану од прве бугарске државе. Срби и Хрвати су своје државе на простору западног Балкана формирали у време владавине византијског цара Ираклија (који је владао од 610. до 641. године), док је досељавање Бугара под каном Аспарухом на простор јужно од доњег тока и делте Дунава историјски врло добро документовано, оно се догодило 680. године након бугарске победе над византијском војском коју је предводио цар Константин IV у близини дунавске делте (битка код Онгала). Самим тим, досељавање Срба на Балкан претходи досељавању првобитних туркијских (Пра)Бугара за неколико деценија.

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Ongal

[Exiled]

Оно што се из ове дискусије може закључити да су српско племе зачели они који припадају FT14506,битно је да је то утврђено а којим путем су дошли, хај јадан неко вако неко нако😎

[filipi]

Bojanovicu, a koje je tvoje mišljenje, koje su Srbi Hg donijeli sa sobom naseljavajuci  prostore današnje Hercegovine i južne Dalmacije u ranom srednjem vijeku?

[drajver]

Оно што се из ове дискусије може закључити да су српско племе зачели они који припадају FT14506,битно је да је то утврђено а којим путем су дошли, хај јадан неко вако неко нако😎

Ево како Exiled својом интуитивном методом увијек дође до наисправнијих закључака. 

[Exiled]

Ево како Exiled својом интуитивном методом увијек дође до наисправнијих закључака. 

У праву си погрешио сам ради се о "соли српства" како си ти то сам скромно назвао, него не могу да тражим по форуму😊

[ivanc79]

Како су могли Срби за сразмерно кратко време, од краја 6. и у првим деценијама 7. века, испунити у огромном броју без мало цело Балканско полуострво до крајњих његових тачака на југу и западнословенску област?

Не мора да значи да су је испунили одједаред. Треба се подсетити да миграције нису престале након 7. века, ни у српски корпус ни ван њега. Опет не значи ни да су све 14506 гране које налазимо на Балкану дошле овде истом рутом.

Ломимо копља око претпоставки које је за сада немогуће доказати.

[ivanc79]

На крају ће археогенетика дати одговоре

П.С. Добро НиколаВук, радите ли ви шта тамо? Јави ако треба лопате да понесемо ☺️

[НиколаВук]

На крају ће археогенетика дати одговоре

П.С. Добро НиколаВук, радите ли ви шта тамо? Јави ако треба лопате да понесемо ☺️

Нисам ја одавно у "центру одлучивања" што се тога тиче.  Одговоре може дати струка, али понајпре приватна иницијатива уз помоћ струке, као што је био случај са Церницом код Гацка.

[ivanc79]

Нисам ја одавно у "центру одлучивања" што се тога тиче.  Одговоре може дати струка, али понајпре приватна иницијатива уз помоћ струке, као што је био случај са Церницом код Гацка.

Ајмо мало хипотетички. Када би имао моћ одлучивања, која би прва три локалитета истражио?

[НиколаВук]

Ајмо мало хипотетички. Када би имао моћ одлучивања, која би прва три локалитета истражио?

Само за средњи век или уопште?