Уопштено о Славенима

[drajver]

Не знам да ли можемо по томе судити. Подручје Ипотешти-Кандештија има потпуно другачији распоред хаплогрупа од западних Прашко-Корчаковских група, и такође, подручје Пенковке се разликује од Кијевског. Говорим о данашњем становништву тих подручја.

А с друге стране, постоје неке хаплогрупе које се пружају на линији Русија-Њемачка, а слабе према југу, нпр. R-S18681, R-YP237 и I-BY128.

Много би лакше било подијелити хаплогрупе јужних Словена по правцу доласка овако:
-Ипотешти-Кандешти
-Пенковка
-западнији правци

То јесу те три групе, али као што и написах раније дио Пенковаца се прелио  у Ипотешти Кандешти културу, тако да именовање по културама и није најбоље рјешење.

Мислим да је што се тиче словенских хаплогрупа на Балкану, најбоље сљедеће именовање:

- западни Склавини
- источни Склавини
- Анти

Од хаплогрупа које смо досад разматрали, стање би било сљедеће:

- западни Склавини (R-Y2608)
- источни Склавини (I2-PH908)
- Анти (R1a-YP417, R-YP4278>Y109474)

[Bane]

А с друге стране, постоје неке хаплогрупе које се пружају на линији Русија-Њемачка, а слабе према југу, нпр. R-S18681, R-YP237 и I-BY128

R-YP237 је после R-L1029->YP417 друга најфреквентнија R1a подграна у Бугарској. Са друге стране јако је ретка (или је нема) у Хрватској и Словенији.
Мене распоред R-YP237 у великој мери подсећа на R-L1029. Нпр R-L1029 је такође значајно заступљена у Русији и Немачкој.

[Никац]

То јесу те три групе, али као што и написах раније дио Пенковаца се прелио  у Ипотешти Кандешти културу, тако да именовање по културама и није најбоље рјешење.

Мислим да је што се тиче словенских хаплогрупа на Балкану, најбоље сљедеће именовање:

- западни Склавини
- источни Склавини
- Анти

Од хаплогрупа које смо досад разматрали, стање би било сљедеће:

- западни Склавини (R-Y2608)
- источни Склавини (I2-PH908)
- Анти (R1a-YP417, R-YP4278>Y109474)

Ове Пенковске гране у Ипотешти-Кандештију гране се могу издвојити.

Ако погледамо археологију, на Ипотешти-Кандешти територији постоји утицај Пенковке, али не и обрнуто.
Постоје и хаплогрупе које прате овакав распоред:

Пенковка - гране које су јаке у Молдавији и Јужној Украјини, протежу се и на Румунију и Бугарску, али ту су слабије:
I-Y4460
I-Y4882
R-S18681
R-YP237
R-Y2902
R-Z92
R-L1029(ali ne YP417, nego druge grane)

Tакође, ово су словенске хаплогрупе пронађене код Авара и Мађара из источне Мађарске, гдје је према Седову доминантан словенски елемент био Пенковски:
I-Y4460 (3 uzorka), I-Y4882 (1)
R-YP237(1), R-Y2902(1), R-Z92 (3 uzorka, prisutni i Y4459 i YP270)

прави Ипотешти Кандешти - гране које су јаке у Румунији и Бугарској, а слабе или непостојеће у Молдавији и јужној Украјини:
R-YP417, R-PH908, R-Z17855

Такво је бар моје виђење.

Од хаплогрупа које смо досад разматрали, стање би било сљедеће:

- западни Склавини (R-Y2608)
- источни Склавини (I2-PH908)
- Анти (R1a-YP417, R-YP4278>Y109474)

- западни Склавини (R-Y2608) - слажем се

што се тиче YP4278, она има три гране:
неименована грана - Чешка (Праг-Корчак)
YP4441 - Мађар и источни Словени (Пенковка)
Y109474 - Срби и Бугарин - ја бих ипак претпоставио да је Корчак/прави Ипотешти-Кандешти, док не добије припадника на типично антским подручјима.

заједнички предак ове три гране живио је према yFull око 300 н.е. , а према FTDNA око 300 п.н.е. , што отежава класификацију.

- источни Склавини (I2-PH908)
Овдје би требали раздвојити гране које имају поклапања у Њемачкој, Чешкој и Пољској од осталих, и смјестити их у западне Склавине.

[drajver]

R-YP237 је после R-L1029->YP417 друга најфреквентнија R1a подграна у Бугарској. Са друге стране јако је ретка (или је нема) у Хрватској и Словенији.
Мене распоред R-YP237 у великој мери подсећа на R-L1029. Нпр R-L1029 је такође значајно заступљена у Русији и Немачкој.

R-YP237 је превише стара за овакаву врсту анализе, може се говорити само о њеним конкретним огранцима старости до 2000 година.

[drajver]

Ове Пенковске у Ипотешти-Кандештију гране се могу издвојити.

Ако погледамо археологију, на Ипотешти-Кандешти територији постоји утицај Пенковке, али не и обрнуто.
Постоје и хаплогрупе које прате овакав распоред:

Пенковка - гране које су јаке у Молдавији и Јужној Украјини, протежу се и на Румунију и Бугарску, али ту су слабије:
I-Y4460
I-Y4882
R-S18681
R-YP237
R-Y2902
R-Z92
R-L1029(ali ne YP417, nego druge grane)

Tакође, ово су словенске хаплогрупе пронађене код Авара и Мађара из источне Мађарске, гдје је према Седову доминантан словенски елемент био Пенковски:
I-Y4460 (3 uzorka), I-Y4882 (1)
R-YP237(1), R-Y2902(1), R-Z92 (3 uzorka, prisutni i Y4459 i YP270)

прави Ипотешти Кандешти - гране које су јаке у Румунији и Бугарској, а слабе или непостојеће у Молдавији и јужној Украјини:
R-YP417, R-PH908, R-Z17855

Такво је бар моје виђење.
- западни Склавини (R-Y2608) - слажем се

што се тиче YP4278, она има три гране:
неименована грана - Чешка (Праг-Корчак)
YP4441 - Мађар и источни Словени (Пенковка)
Y109474 - Срби и Бугарин - ја бих ипак претпоставио да је Корчак/прави Ипотешти-Кандешти, док не добије припадника на типично антским подручјима.

заједнички предак ове три гране живио је према yFull око 300 н.е. , а према FTDNA око 300 п.н.е. , што отежава класификацију.

- источни Склавини (I2-PH908)
Овдје би требали раздвојити гране које имају поклапања у Њемачкој, Чешкој и Пољској од осталих, и смјестити их у западне Склавине.

Ипотешти-Кандешти је само каснија прилично краткотрајна фаза кроз коју су прошли носиоци прашке и пенковске културе. Од почетка 6. вијека до половине 7. вијека. Значи, оне гране које су присутне код источних Склавина и Анта (источних прашко-корчаковаца и пенковаца) налазимо и у Ипотешти-кандешти. Чак не бих уопште Ипотешти Кандешти третирао као неку посебну културу, она је само дериват претходне двије словенске културе.

Као што сам навео, за причу о Склавинима и Антима не можемо користити гране чија старост прелази 2000 година, а малтене и 1700 година. Могу се анализирати само огранци тих грана, не Y2902, не Z92, не L1029, јер је њихова старост преко 3000-4000 година.

Што се I2-PH908 она свакако није била дио западних Склавина, јер би је у том случају било међу Словацима, Моравцима, Словенцима гдје је практично непостојећа. Присуство I2-PH908 у чешко-њемачким земљама је посљедица миграције неке популације источних Склавина (Срба?). Осим тога не постоји нека посебна чешко-њемачка грана I2-PH908 већ су везе I2-PH908 са балканским простором присутне кроз више грана.

[Никац]

R-YP237 је после R-L1029->YP417 друга најфреквентнија R1a подграна у Бугарској. Са друге стране јако је ретка (или је нема) у Хрватској и Словенији.
Мене распоред R-YP237 у великој мери подсећа на R-L1029. Нпр R-L1029 је такође значајно заступљена у Русији и Немачкој.

У општесловенској слици, да.
Али на Балкану показују различите смјерове кретања.

L1029>YP417 је око 40% бугарске R1a, (слично мислим и у Румунији) а непостојећа у Молдавији и јужној Украјини, то морају бити Ипотешти-Кандешти Склaвени.
R-YP237 чини око 10% бугарске R1a, и има рођаке у Молдавији и јужној Украијини, то је по мом мишљењу утицај Анта/Пенковке на Балкану.

[Никац]

Ипотешти-Кандешти је само каснија прилично краткотрајна фаза кроз коју су прошли носиоци прашке и пенковске културе. Од почетка 6. вијека до половине 7. вијека. Значи, оне гране које су присутне код источних Склавина и Анта (источних прашко-корчаковаца и пенковаца) налазимо и у Ипотешти-кандешти. Чак не бих уопште Ипотешти Кандешти третирао као неку посебну културу, она је само дериват претходне двије словенске културе.

Можемо онда говорити о доњедунавским прашко-корчаковцима или једноставније, о народу Склавена или Седам словенских племена, које су византијски извори увијек наводили као засебне од Анта или Северјана, а понекад су и ратовали једни против других.

Мислим да је оно што зовемо Ипотешти-Кандешти ипак био углавном њихов археолошки израз, уз мањи утицај Анта, што показује и генетика.

Као што сам навео, за причу о Склавинима и Антима не можемо користити гране чија старост прелази 2000 година, а малтене и 1700 година. Могу се анализирати само огранци тих грана, не Y2902, не Z92, не L1029, јер је њихова старост преко 3000-4000 година.

у реду, пробаћу издвојити млађе гране.

Што се I2-PH908 она свакако није била дио западних Склавина, јер би је у том случају било међу Словацима, Моравцима, Словенцима гдје је практично непостојећа. Присуство I2-PH908 у чешко-њемачким земљама је посљедица миграције неке популације источних Склавина (Срба?). Осим тога не постоји нека посебна чешко-њемачка грана I2-PH908 већ су везе I2-PH908 са балканским простором присутне кроз више грана.

Зар се нису Срби, односно Рјусенска култура, издвојили из групе Словена око Моравских врата, који су били дио управо овог "чехословачког" правца миграције?

Издвајањем Срба могло је доћи до оснивачког ефекта PH908 која је иначе била ријетка у укупној популацији ових Словена.

[Никац]

Хаплогрупа Y4460 је стара око 2000 година, и показује везу с три одвојена подручја гдје постоји Пенковски/Антски археолошки траг: Украјина, Панонија и Балтик/сјевероисточна Пољска. Појављује се и код раномађарских узорака из источне Мађарске.



мислим да велики дио Срба који су класификовани само као "динарик сјевер" заправо припада овој грани.

[Никац]

Ако се не варам, PH908 је солидно заступљена у читавој Пољској, а пада према западној Украјини, Моравској и Словачкој.
Исто тако и топоними на Серб, Сарб, равномјерно су распоређени по читавој Пољској, а у западној Украјини, Моравској и Словачкој их нема.

Можда су се Срби кретали правцем Украјина-југоисточна Пољска-Беч.

У српској народној епици постоји "Леђан град" (Ленђани - племе на крајњем истоку Пољске) и ријека Висла, мислим да то није за занемарити, писао сам већ о томе.

[drajver]

Ако се не варам, PH908 је солидно заступљена у читавој Пољској, а пада према западној Украјини, Моравској и Словачкој.
Исто тако и топоними на Серб, Сарб, равномјерно су распоређени по читавој Пољској, а у западној Украјини, Моравској и Словачкој их нема.

Можда су се Срби кретали правцем Украјина-југоисточна Пољска-Беч.

У српској народној епици постоји "Леђан град" (Ленђани - племе на крајњем истоку Пољске) и ријека Висла, мислим да то није за занемарити, писао сам већ о томе.

Уопште није PH908 посебно заступљен у Пољској. Углавном је везан за југоисточне дијелове Пољске, Галицију и дио према украјинској граници, али и то спорадично. У западној Украјини се среће исто као и у Пољској, спорадично. А има га и у Полесју. Све су то протословенске зоне и не значе пуно за одређивање каснијих миграција.

[Никац]

Уопште није PH908 посебно заступљен у Пољској. Углавном је везан за југоисточне дијелове Пољске, Галицију и дио према украјинској граници, али и то спорадично. У западној Украјини се среће исто као и у Пољској, спорадично. А има га и у Полесју. Све су то протословенске зоне и не значе пуно за одређивање каснијих миграција.

Моје мишљење је да источна Пољска није протословенска зона, ту су Словени замијенили источне Германе.
Односно, западна граница Словена се отприлике поклапала с данашњом пољско-украјинском границом.

ту се већ могла формирати нека специфична племенска свијест, као нпр. српска

[drajver]

Моје мишљење је да источна Пољска није протословенска зона, ту су Словени замијенили источне Германе.
Односно, западна граница Словена се отприлике поклапала с данашњом пољско-украјинском границом.

ту се већ могла формирати нека специфична племенска свијест, као нпр. српска

На подручју Пољске, поготово у југоисточном дијелу, постојала је јака русинска мањина (Лемко) и било је имиграције са истока од средњег до новог вијека. I2-PH908 је већ регистрована и код Лемко и код Хуцул и код горалске популације, тако да и та кретања се морају имати у виду.

[Exiled]

Уопште није PH908 посебно заступљен у Пољској. Углавном је везан за југоисточне дијелове Пољске, Галицију и дио према украјинској граници, али и то спорадично. У западној Украјини се среће исто као и у Пољској, спорадично. А има га и у Полесју. Све су то протословенске зоне и не значе пуно за одређивање каснијих миграција.

Мој је утисак да Пољаци и не третирају ph908 као дио њиховог бића то им је мало страно.

[vasil]

Ясно е че PH908 е ядрото на Сръбското племе обаче според мен пропускате нещо много важно, другите по-малки братства част от племето примерно FT76511, A26390 и A1328. Където е бил PH908 там някъде наблизо са били и тези които са дошли заедно с него освен това района трябва да е имал голямо разнобразие на S20602 клонове и най-вече на S17250 демек най-западните части на ранните Славянски земи. Аз лично произхода на целия I2a Славянски клон имайки предвид невероятния фаундър ефект си го представям като някаква отделна каста оснавана от някой важен чужденец стояща над по-старото R1a население все пак имаме такъв по-късен пример със Само.

[Никац]

На подручју Пољске, поготово у југоисточном дијелу, постојала је јака русинска мањина (Лемко) и било је имиграције са истока од средњег до новог вијека. I2-PH908 је већ регистрована и код Лемко и код Хуцул и код горалске популације, тако да и та кретања се морају имати у виду.

Можда су Срби дошли као дио оних Анта које Авари из степе доводе у Панонију?
То би објаснило оне специфичне коњаничке "иранске" обичаје код најранијих Срба.

[Bane]

На територији данашње Мађарске E-V13 је чинила око 5-10% укупног становништва, с пиком од око 20% у аварском раздобљу кад Авари доводе ту масу Ромеја с југа, након чега опет пада на 5-10%.

Можда су Срби дошли као дио оних Анта које Авари из степе доводе у Панонију?

Авари као јавни превоз у раном средњем веку.

[Никац]

Авари као јавни превоз у раном средњем веку.

С којим дијелом овог се не слажеш? То су ствари које показују историјски извори, археологија, и генетика.

[Gorance]

 

С којим дијелом овог се не слажеш? То су ствари које показују историјски извори, археологија, и генетика.

Па било је речи овде на форуму о могућности да су управо Авари ,,покупили" прото-Србе негде у Украјини и да су их довели негде у источну Мађарску, одакле су завршили у ист. Немачкој, зап. Чешкој.

[barbarylion]

Уопште није PH908 посебно заступљен у Пољској. Углавном је везан за југоисточне дијелове Пољске, Галицију и дио према украјинској граници, али и то спорадично. У западној Украјини се среће исто као и у Пољској, спорадично. А има га и у Полесју. Све су то протословенске зоне и не значе пуно за одређивање каснијих миграција.

To je deo gde se po nekima nalazila hrvatska tj bela hrvatska, čak su zaživele teze da Rusini vode poreklo delimično od tih Hrvata.
Koliko je to sve usiljeno ja ne znam.
Ali koliko vidim odatle bi onda trebalo da su potekli Srbi?
Kakav je stav oko tog regiona i PH908? Da li se radi o grupi koja se priključila Slovenima ili?

[ivanc79]

Мислим да је Т. Живковић својевремено коментарисао Србе и Хрвате као јако блиске скупине, још у постојбини. Ако је веровати његовом утиску, вероватно су тзв. Бела Хрватска и Бела Србија биле у комшилуку.