Аутор Тема: Manastir Krka  (Прочитано 9783 пута)

Ван мреже Korisnik77

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 81
Manastir Krka
« послато: Јул 29, 2015, 12:04:54 пре подне »
Interesantan članak iz novosti:http://www.novosti.rs/vesti/naslovna/reportaze/aktuelno.293.html:559702-Neunistivi-hram-srpstva

Nekad ranije sam se interesovao za ovaj manastir i čini mi se da osim legendi i neprovjerenih izvora nema neposrednih dokaza o njegovom osnivanju.  Šta mislite o temi?

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 543
Одг: Manastir Krka
« Одговор #1 послато: Фебруар 17, 2022, 10:05:22 пре подне »
Нисам знао где да поставим пост, а да не отварам нову тему поставићу овде.

У последњем броју Зборника Матице српске за историју, објављен је и мој чланак о "Мотивима владике Симеона Вратање за склапање Марчанске уније.

Чланак може да се погледа/скине на овом линку: https://www.academia.edu/71678914/МОТИВИ_ВЛАДИКЕ_СИМЕОНА_ВРАТАЊЕ_ЗА_СКЛАПАЊЕ_МАРЧАНСКЕ_УНИЈЕ
« Последња измена: Фебруар 17, 2022, 10:19:04 пре подне Amicus »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5255
Одг: Manastir Krka
« Одговор #2 послато: Фебруар 17, 2022, 01:52:51 поподне »
Нисам знао где да поставим пост, а да не отварам нову тему поставићу овде.

У последњем броју Зборника Матице српске за историју, објављен је и мој чланак о "Мотивима владике Симеона Вратање за склапање Марчанске уније.

Чланак може да се погледа/скине на овом линку: https://www.academia.edu/71678914/МОТИВИ_ВЛАДИКЕ_СИМЕОНА_ВРАТАЊЕ_ЗА_СКЛАПАЊЕ_МАРЧАНСКЕ_УНИЈЕ

Прочитах, добро написан и садржајан рад. Једино ми се чини да је мало пренаглашена мотивација Симеона Вратање за приступање унији због пријатељских односа са Добровићем и Домитровићем. Не кажем да није било тога, дао си неке изворе који иду у прилог у томе, али ако се тај дио пренагласи, остаје општи утисак да неког већег притиска католичке стране за приступање унији није било. Што чисто сумњам, Загребачка бискупија је ако ни због чега другог, а оно због новца којег се надала да ће добити од поунијаћених Срба, вршила притисак.

Видим да си се одлучио за верзију Добровићевог презимена као Дубравић. Презиме Дубравић ми није познато да је било присутно међу Србима тих подручја док Добровић јесте, па ми се и због тога чини да је Добровић исправније.

Питање које мене интересује јесте, колико је уопште Срба православних могло бити на том подручју које је покривао Вратања. Ради се о уском појасу уз турску границу, а масовније сеобе су почеле тек 1599. године, до 1630. године до кад је Вратања владиковао, било је још неких досељавања, али укупни број пастве није био велики. Не знам ни каква је могла бити ефективна власт Вратањина над Србима у Жумберку (тад још увијек православнима) и Горском Котару, када се зна да је тамо била пресудна улога гомирског манастира.

« Последња измена: Фебруар 17, 2022, 01:56:28 поподне drajver »

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1382
Одг: Manastir Krka
« Одговор #3 послато: Фебруар 17, 2022, 03:11:01 поподне »
                                                ВРЕТАНИЈА

Чињеница је да су Срби пушкама аустријске производње одбранили Хрватску од Турака и у њу дошли на позив аустријских заповедника, јер су Хрвати побегли ка Словачкој, Мађарској и Пољској. Причамо о  српској Крајини, а мислимо на Кордун, Банију, Лику, Северну Далмацију, ЗАПАДНУ и Источну Славонију. Но, мало Срба зна за земљицу ВРЕТАНИЈУ, прву војну Крајину која је настала у срцу данашње Хрватске, у четвороуглу Вараждин – Загреб – Вировитица – Иванић Град.„...Пределе Горњокарловачке епархије, Срби су насељавали током 15 – 18 века, а епископат им је био у манастиру Рману (Хрмањ) на ушћу Унца у Уну... У 17. веку, његовим почетком, основано је Ускочко или  Марчанско владичанство. У великом Бечком рату (1683 -1699), Банија, Лика и Крбава ушле су у састав аустријске државе.Тада је за ове крајеве основана Карловачко – зринопољска епископија (1695)...“.  „Горњокарловачка епархија је поред својих манастира имала стоосамдесет и девет храмова и пет парохија.    Према  пописима распростирала    се над 384.494 православних Срба“.   Но, откуда Срби тамо? Угарски краљ Матија позвао је у своје војне редове српске војнике, након пада српске деспотовине у турске руке 20. јуна 1459. године, кад је последњи српски краљ из Босне, Стефан Томашевић, предао утврђење Смедерево, чиме је нестала српска средњевековна држава. Почеле су нове сеобе народа из Србије ка западу (које су трајале током векова). Краљ Матија је 1475. године у своју личну гарду одмах ставио 5000 Срба – хусара (лаких коњаника), а  у исто време Срби су већ одавно били на тлу Славоније, Пригорја, Посавине, Подравине и Билогоре. Прва година која се помиње у историјским изворима је 1424, када Катарина Бранковић („кћер деспота Ђурђа, удата за грофа Урлиха Цељског“.  Своју нову територију Срби су назвали ВРЕТАНИЈА. У исто време, то су била врата Европе за заштиту од Турака. Између 1467 – 1470. тамо стижу нове српске породице из Босне и Херцеговине са војводом Владиславом Херцеговићем, сином оснивача Херцеговине, Стјепана Вукчића – Косаче.

  Момир Јовић: Историја Срба, стр. 202.
  Ибид, стр. 203.
  Ибид, стр. 147.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5255
Одг: Manastir Krka
« Одговор #4 послато: Фебруар 17, 2022, 03:19:54 поподне »
                                                ВРЕТАНИЈА

Чињеница је да су Срби пушкама аустријске производње одбранили Хрватску од Турака и у њу дошли на позив аустријских заповедника, јер су Хрвати побегли ка Словачкој, Мађарској и Пољској. Причамо о  српској Крајини, а мислимо на Кордун, Банију, Лику, Северну Далмацију, ЗАПАДНУ и Источну Славонију. Но, мало Срба зна за земљицу ВРЕТАНИЈУ, прву војну Крајину која је настала у срцу данашње Хрватске, у четвороуглу Вараждин – Загреб – Вировитица – Иванић Град.„...Пределе Горњокарловачке епархије, Срби су насељавали током 15 – 18 века, а епископат им је био у манастиру Рману (Хрмањ) на ушћу Унца у Уну... У 17. веку, његовим почетком, основано је Ускочко или  Марчанско владичанство. У великом Бечком рату (1683 -1699), Банија, Лика и Крбава ушле су у састав аустријске државе.Тада је за ове крајеве основана Карловачко – зринопољска епископија (1695)...“.  „Горњокарловачка епархија је поред својих манастира имала стоосамдесет и девет храмова и пет парохија.    Према  пописима распростирала    се над 384.494 православних Срба“.   Но, откуда Срби тамо? Угарски краљ Матија позвао је у своје војне редове српске војнике, након пада српске деспотовине у турске руке 20. јуна 1459. године, кад је последњи српски краљ из Босне, Стефан Томашевић, предао утврђење Смедерево, чиме је нестала српска средњевековна држава. Почеле су нове сеобе народа из Србије ка западу (које су трајале током векова). Краљ Матија је 1475. године у своју личну гарду одмах ставио 5000 Срба – хусара (лаких коњаника), а  у исто време Срби су већ одавно били на тлу Славоније, Пригорја, Посавине, Подравине и Билогоре. Прва година која се помиње у историјским изворима је 1424, када Катарина Бранковић („кћер деспота Ђурђа, удата за грофа Урлиха Цељског“.  Своју нову територију Срби су назвали ВРЕТАНИЈА. У исто време, то су била врата Европе за заштиту од Турака. Између 1467 – 1470. тамо стижу нове српске породице из Босне и Херцеговине са војводом Владиславом Херцеговићем, сином оснивача Херцеговине, Стјепана Вукчића – Косаче.

  Момир Јовић: Историја Срба, стр. 202.
  Ибид, стр. 203.
  Ибид, стр. 147.

Вретанија је заправо Британија и назив потиче, уколико се добро сјећам једне расправе о том називу, од титулатуре српских владика и патријарха да су епископи и западних страна самим тим и "вретанијских остров". И тако је и назив Вретанија и Вратања доспјело у име Симеона Вратање као најзападнијег српског епископа.
« Последња измена: Фебруар 17, 2022, 03:28:20 поподне drajver »

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1382
Одг: Manastir Krka
« Одговор #5 послато: Фебруар 17, 2022, 03:30:51 поподне »
                                                                 МАРЧА 

М А Р Ч А  је удаљена 13 километара од Иванић Града, у смеру Врбовца и Бјеловара. Из Загреба је најбрже доћи путем Загреб – Славонски Брод и изаћи на првом излазу, Иванић Град. Манастир МАРЧА, као храмовну славу, има Светог архангела Гаврила. О Манастиру МАРЧА, треба прочитати у књизи др Душана Кашића „Српски манастири у Хрватској и Славонији“, од 316 – 342. стране, као и у књизи „Отпор марчанској унији“ (у којој се говори о борби против уније до спаљивања Марче 1739, затим о обнови Марче и борби против уније. Спајање Лепавинско – Северинске епархије са КОСТАЈНИЧКО – Зринопољском је било 1750, отмица манастира Марче 1753, а укидање Костајничко - Зринопољске епархије и припајање бивше Лепавинско – Северинске епархије Пакрачкој). Епископ Симеон Филиповић је умро у затвору у Копривници 16. марта 1743. године. По сачуваној копији из 1775. манастирска црква Марче је много личила на цркву манастира Хопово. Најстарије манастирске старине, потичу из манастира Рмља, а у њега из наших стрих манастира на југу, можда баш и из саме Милешеве.
Манастир Г О М И Р Ј Е је као и цело ово подручје у Хрватској крајини потпао под духовну власт српског епископа који је резидовао у манастиру М А Р Ч А у Славонској Крајини. Кад су од 1671. на марчанску епископску столицу дошли унијати, гомирски калуђери су заједно са калуђерима манастира Марче дали снажан отпор овом насиљу, тражећи да им се за епископа постави неко од калуђера. Због тога су морали да претрпе многе непријатности и прогоне.

(Душан Кашић: СРПСКИ МАНАСТИРИ У ХРВАТСКОЈ  И  СЛАВОНИЈИ, Београд, 1971)



Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 543
Одг: Manastir Krka
« Одговор #6 послато: Фебруар 18, 2022, 11:26:16 поподне »
Прочитах, добро написан и садржајан рад. Једино ми се чини да је мало пренаглашена мотивација Симеона Вратање за приступање унији због пријатељских односа са Добровићем и Домитровићем. Не кажем да није било тога, дао си неке изворе који иду у прилог у томе, али ако се тај дио пренагласи, остаје општи утисак да неког већег притиска католичке стране за приступање унији није било. Што чисто сумњам, Загребачка бискупија је ако ни због чега другог, а оно због новца којег се надала да ће добити од поунијаћених Срба, вршила притисак.

Видим да си се одлучио за верзију Добровићевог презимена као Дубравић. Презиме Дубравић ми није познато да је било присутно међу Србима тих подручја док Добровић јесте, па ми се и због тога чини да је Добровић исправније.

Питање које мене интересује јесте, колико је уопште Срба православних могло бити на том подручју које је покривао Вратања. Ради се о уском појасу уз турску границу, а масовније сеобе су почеле тек 1599. године, до 1630. године до кад је Вратања владиковао, било је још неких досељавања, али укупни број пастве није био велики. Не знам ни каква је могла бити ефективна власт Вратањина над Србима у Жумберку (тад још увијек православнима) и Горском Котару, када се зна да је тамо била пресудна улога гомирског манастира.

Што се тиче притиска Загребачке бискупије он у том тренутку када је унија склопљена није постојао бар према изворима који су доступни, него креће тек по склапању уније, са захтевима које Домитровић упућује двору 1612. и 1613. Такви захтеви пре тога нису забележени, бар их нема у изворима. Такође, треба указати да се у том периоду генерално Загребачка бискупија као "проблемом" више занимала протестантизмом, него православљем. Међутим, по склапању уније покреће се и тај механизам обавеза "католичких Рашана грчког обреда" према Загребачкој бискупији односно питање десетка. Нема пуно извора за овај период. Имамо једно писмо Вретање из 1615. које је упућено надвојводи Фердинанду II где се Симеон изузетно жалио на војне власти које тлаче и угњетавају његове вернике, док некакве проблеме са Домитровићем не спомиње. Домитровић такође врло брзо и без икаквих компликација дарује Марчи земљу у околини манастира за стално. Све то указује на добре личне односе и разумевање Симеона и Домитровића. Дубравић је ту фунгирао као посредник и Домитровићев човек од поверења.  Заоштравање односа по питању влашких привилегија креће негде од 1620. али и даље доста ниског интензитета. Тек када бискуп Винковић ступи на бискупску столицу у Загребу, онда све почиње да кључа. И то се види по његовим писмима са коликом верском острашћеношћу он приступа овом "проблему". Ту се заиста види да он "шизматике" види као верски и економски проблем, који мора да се решу по сваку цену у корист Загребачке бискупије и хрватско-мађарског племства. Домитровић такав приступ није имао, а његов наследник Фрањо Ергелски се скоро па уопште није занимао темом уније и православног становништва у својој бискупији. Помиње то само у једном годишњем извештају где описује тешко економско стање у коме се бискупија налази јер су добар део бискупије заузели Турци, а досељено православно становништво не плаћа десетак.
Тема је наравно опширна, али по доступним изворима само склапање уније није било резултат верског или државног притиска на владику Симеона, а знамо да је он очигледно био и заговорник уније до краја живота.

Цитат
Видим да си се одлучио за верзију Добровићевог презимена као Дубравић. Презиме Дубравић ми није познато да је било присутно међу Србима тих подручја док Добровић јесте, па ми се и због тога чини да је Добровић исправније.

Да, јер се под тим презименом појављује у свим доступним изворима, изузев у једном писму грацерског нунција, али ту му је презиме генерално погрешно написано односно италијанизовано. За владику Саву Станисављевића сам узео Станисављевић уместо Станиславић (под којим се јавља у већини доступних извора) јер се у Летопису манастира Марче и Лепавине он наводи као Станисављевић и мислим да је то далеко реалније него Станиславић. Не знам да ли постоји презиме Станиславић.


Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 543
Одг: Manastir Krka
« Одговор #7 послато: Фебруар 18, 2022, 11:26:53 поподне »
Цитат
Питање које мене интересује јесте, колико је уопште Срба православних могло бити на том подручју које је покривао Вратања. Ради се о уском појасу уз турску границу, а масовније сеобе су почеле тек 1599. године, до 1630. године до кад је Вратања владиковао, било је још неких досељавања, али укупни број пастве није био велики. Не знам ни каква је могла бити ефективна власт Вратањина над Србима у Жумберку (тад још увијек православнима) и Горском Котару, када се зна да је тамо била пресудна улога гомирског манастира.

Поставићу сутра бројке које се јављају у изворима.

Мислим да је Вратањина "власт" генерално била доста централизована на Марчу и Вараждински генералат. Што се тиче Жумберка, тамо је унија као што знамо насилно спроведена и утврђена половином 18. века, али мора се указати да ми њене корене у Жумберку налазимо већ и раније у 17. веку. Рафаел Леваковић тамо мисионари око 1640. и по његовом изештају бива добро прихвањен. Гркокатолички Украјинац Терлецки је 1628. и касније око 1640. у Жумберку и још боље прихваћен од Леваковића јер је изгледао као православни монах и показивао људима књиге на ћирилици. У Гомирју је игуман био Василије Предојевић, вршилац дужности владике Марчанског између 1644. и 1648., који је такође био апсолутно заговорник уније (Ова чињеница да је Василије био нека врста в.д. владике у Марчи и дешавања након смрти владике Саве Станисављевића, указују ипак на то да је манастир Гомирје бар номинално био у систему јурисдикције Марчанског владике и играо ту одређену улогу).

На све то, из Аквилејског патријархата су католички свештеници, који би тамо били кажњени или незадовољни, знали да беже у Жумберак и остану тамо дуже или краће, вршећи духовну службу јер других свештеника једноставно није било и народ је прихватао шта је било доступно. То је допринело да је тај неки зачетак унију у Жумберку већ у 17. веку ухватио помало корена. На то указује и чињеница да су се на две епархијске седнице које је сазвао владика Павле Зорчић одазвали само свештеници из Жумберка, док су сви остали из Карловачког и Вараждинског генералата отказали послушност Зорчићу као наметнутом владики и правом гркокатолику. Пресудну улогу је свакако одиграло и то што је седиште Гркокатоличке епархије касније из Марче премештено у Прибић и то је значило да је било на прагу Жумберка, доступно становништву, док је православни духовни центар пренесен у Карловце. У комбинацији са Петацијевим методама насиља, све је то довело до нестанка православља међу Жумберчанима.


Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 543
Одг: Manastir Krka
« Одговор #8 послато: Фебруар 21, 2022, 02:48:18 поподне »
Цитат
Питање које мене интересује јесте, колико је уопште Срба православних могло бити на том подручју које је покривао Вратања. Ради се о уском појасу уз турску границу, а масовније сеобе су почеле тек 1599. године, до 1630. године до кад је Вратања владиковао, било је још неких досељавања, али укупни број пастве није био велики. Не знам ни каква је могла бити ефективна власт Вратањина над Србима у Жумберку (тад још увијек православнима) и Горском Котару, када се зна да је тамо била пресудна улога гомирског манастира.

https://ibb.co/sC49P66

Ево један исечак из чланка хрватског историчара Златка Куделића, који збирно у једној фусноти доноси процене о бројном стању православног становништва на подручју Војне Крајине у првој половини 17. века.

Не треба испустити из вида, да су у том добу бројке често преувеличаване (питање је да ли је и данас другачије) ради остваривања већег утиска на читаоца. Посебно у контексту писања загребачких бискупа, стиче се утисак да су настојали да кроз драматургију изнуде брзо деловање ватиканских или бечких кругова.

Углавном, по горе поменутим изворима та бројка Православаца у Војној Крајини креће се од 10.000 до 60.000. Истина је, уобичајно, негде између.

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 543
Одг: Manastir Krka
« Одговор #9 послато: Август 04, 2022, 01:56:23 поподне »
Одломак једног писма граничара игуману манастира Лепавина из априла 1663 (дебата око именовања новог марчанског владике, а за позицију су се кандидовали игуман марчански Гаврило Мијакић и архимандрит Лепавине Симеон Кордић):

Цитат
Szy liszt pisemo my vszi obste tri kraine peryuey uoyuode y zasztawniczy y szutczi y knezovi, y vszy Christiani u manasztir Lepavina igumeno y vszim, koy thu prebivate. […] Sto uam pisemo, ouo sze zbraszmo w Rouistu, y piszaszmo po vasz, da pridete, da sze dogouorimo, y pisemo liszt czeszarouoy szuetloszti zaradi nassega ladike narechenoga, a uy nekteszte doychi ny pokoriti sze, ueche szami o szebe vladiku posztawliate, koy hoche, da nass ot nase prauoszlaune vire isztira y unemiri y razpe, a nechete na onogha […] sto szmo my vszi obrali y szuitleomu czeszaru poszlali, veche hochete, da nami szuim na szramotu po szuoioy volye uladiku poztawliti. Kada vi o szebe uladike obirate y posztawliate, ymaite ga, a my chemo onogha, koga szmo mi obrali y czeszaru poszlali. I tho nam gouorimo, kada nechete da budete znami, a vi budite o szebe, a mi chemo o szebe, ni my k uami, ni ui k nami ni posto, nego kada szte ga obrali bez nasse volye, neka uami y bude y uladika, a nyega nechemo imati ni po jedan puth nigda, dokle szu nasse glaue na nami. A szami znate dobro, kakoua szte ime na nyega izneszli y po orszagu razglaszili y sta szte ga radi iz monasztira izgnali y kako szmo my z capitanom po generalouoy zapouedi dohodili i uami ga nametali, a ui ga niszte hoteli megsze uzeti, vech szte ga isztirali.

Извор: Збирка Р. Лопашића "Monumenta ecclesiae graeco-orientalis in Croatia et Slavonia" у Хрватској академији знаности и умјетности.

Писмо је до сада тематски помињано у радовима код Ивића, Шимрака, Куделића, итд. али нисам видео да је неко пренео његов садржај.
« Последња измена: Август 04, 2022, 02:01:33 поподне Malesevic »