Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?

[Владимир Бојановић]

Иване, немојте се правити невешти када знате да су Тарским Никшићима претходили Лимски Никшићи (као и помен изасланика Пашајита, Вукослава Никшића из 1399.), као што и врло добро знате да су Лимски Никшићи 1455. године били статусни власи и да су имали ешкинџије са тимарима. Дакле ове ешкинџије су биле владајући слој и још тада имале привилегован статус, њихова се нахија протезала не само у Потарју, већ и у области Полимља:

Хазим Шабановић "Крајиште Иса-Бега Исхаковића, збирни катастарски попис из 1455. године" (1964, стр. 13, 22, 59-60) наводи Вилајет Никшићи у којем су уписана села са следећим убикацијама: Орлине - данас не постоји, Отмичево - Шабановић је мислио да локалитет Отмичево код Колашина да има везе са овим селом, Штитарица - постоје Горња и Доња Штитарица јужно од Мојковца а северно од Колашина, Крушево - истоимено село на Лиму јужно од Бијелог Поља као и једно ненасељено село Свињаштица, уписане су тимар ешкенџије Нахије Никшић у селима Бистрица - село јужно од Бијелог Поља, Крушева и Равне Ријеке, Церово - село југозападно од Бијелог Поља, Сига - село северозападно од Мојковца, Обод - западно од Бијелог Поља, Лепенац - село код реке Лепешнице северно од Мојковца и Липово - село северозападно од Колашина, док је стара жупа Брсково одн. рудник и насеље под називом Простјеније (Прошћење) такође припадало Лимским Никшићима (Lim Nikšlikler) са оближњим селима Стричево - ради се заправо о засеоку Стричина, засеоку села Прошћење које се помиње у повељи краља Уроша и Рујковина.

Тек се у нешто познијим документима јављају Тарски Никшићи док назив "Лимски" нестаје, може бити као последица губљења привилегованог статуса Никшића у околини Бијелог Поља за време Турака као и њиховог померања, не само према Потарју већ и даље, према Оногошту. С тога се слажем са Вама да Кургаши не могу бити потомци Тарских Никшића, али могу бити потомци Лимских Никшића, с обзиром на њихов географски положај који испуњава Ваш предуслов припадности неке родовске скупине на одређеном простору, док су Војиновићи Тарски и не само они. Тарски Никшићи су документовани у још једном попису који у Вашим излагањима недостаје, са разлогом јер се налази у приватној архиви једног нашег познатог османолога (односно, по последњој информацији коју сам добио од њега налази се у Историјском институту), ради се о попису Сјеничке нахије из 17. века. Досадио сам временом и сам себи помињањем овог документа, док са нестрпљењем очекујем да га угледам у било каквој форми. Стрпљен - спасен, свакако је једна од "мојих" омиљених парола.

Иначе, не бих рекао да сте малициозни према мени, из xy разлога, али сте најблаже речено контрадикторни према свом малопређашњем ставу о усменим предањима, по Вама итекако битној категорији приликом класификације неког средњовековног рода. Реците ми, с обзиром на ту присутност Y134578 у околини Мојковца, која то породица гаји усмено предање о пореклу од Тарских Никшића?

Даље, свакако без напредних анализа Никшића Ви нисте много тога знали, ни колика је заједничка старост тестираних особа са славом Лучиндан, који су након 23 маркера припали роду Никшића, нисте знали да је међу нама настало грањање пре минимум 950 година и то на три подгране, нисте знали да је старост најразвијеније подгране међу Никшићима Y189944 далеко иза првог помена Никшића у Оногошту, да њена старост у том филогенетском низу од три низводна SNP-a превазилази предања и старост првог историјског помена Никшића у Оногошт, нисте знали да усмена предања Жупљана нису компатибилна са њиховом међусобном генетиком, да је терминални Y250780 заправо SNP Никше другог одн. Војводе Никше, нисте знали да ће генетика разбити предања о међусобним повезницама Жупљана-Ливеровића, Требјешана и Ровчана, нисте знали за постојање дефтера нахије Сјенице из 17. века у којем се помињу Тарски Никшићи, да многи Лучинци на простору Старог Влаха не припадају Y250780 подграни, да међу сјеничким муслиманским братствима такође постоје такви Никшићи, и нисте знали или не знате да је у генетичкој генеалогији апсолутно сваки SNP потврђени припадник битан у настојању решавања генеалошких мистерија и мозаика неког средњовековног рода. Сада када то све знате, очекујем да бар мало коригујете своја тумачења у правцу која сва досадашња истраживања Никшића то свакако заслужују, за почетак, бар у погледу ажурирања чланка чији сте аутор: https://www.poreklo.rs/2017/11/19/geneticki-rodovi-slovenskog-porekla-u-crnoj-gori/.

[Иван Вукићевић]

Тек се у нешто познијим документима јављају Тарски Никшићи док назив "Лимски" нестаје, може бити као последица губљења привилегованог статуса Никшића у околини Бијелог Поља за време Турака као и њиховог померања, не само према Потарју већ и даље, према Оногошту. С тога се слажем са Вама да Кургаши не могу бити потомци Тарских Никшића, али могу бити потомци Лимских Никшића, с обзиром на њихов географски положај који испуњава Ваш предуслов припадности неке родовске скупине на одређеном простору, док су Војиновићи Тарски и не само они.

Да, Кургаши испуњавају географски критеријум за Лимске Никшиће, за разлику од Тарских Никшића о којима смо говорили. Али то је уједно и једини критеријум који Кургаши испуњавају јер се о њима ништа не зна (нема предања, нема историјских извора итд.). Као што могу бити староседеоци, тако могу бити и дошљаци из Жупе и потицати од неког тамошњег братства које још није радило дубље тестове.

Иначе, не бих рекао да сте малициозни према мени, из xy разлога, али сте најблаже речено контрадикторни према свом малопређашњем ставу о усменим предањима, по Вама итекако битној категорији приликом класификације неког средњовековног рода. Реците ми, с обзиром на ту присутност Y134578 у околини Мојковца, која то породица гаји усмено предање о пореклу од Тарских Никшића?

Нема ни разлога да будем малициозан.

Ја нисам рекао да је критеријум предања једини битан, нити да је битнији од других. То је само један од критеријума. Историјски извори су веома битни, а њих имамо у виду турских пописа за пар породица са матицом у околини Мојковца које припадају грани Y134578. Ако се помињу на том простору на турском попису и приде славе Лучиндан, то је довољно да их назовемо Тарским Никшићима ако већ тамо уопште нема братстава која припадају грани FT190799. Иначе, сумњам да било које братство било где има предање о пореклу од "Тарских Никшића" или "Лимских Никшића". Ни они сами себе вероватно нису звали тако за време Турака. Ти називи су настали као потреба да се означи скупина која се разликује од Никшића из Жупе.

Сада када то све знате, очекујем да бар мало коригујете своја тумачења у правцу која сва досадашња истраживања Никшића то свакако заслужују, за почетак, бар у погледу ажурирања чланка чији сте аутор: https://www.poreklo.rs/2017/11/19/geneticki-rodovi-slovenskog-porekla-u-crnoj-gori/.

Ако погледате још једном чланке о генетичким родовима из Црне Горе, видећете да ни за један род нисам наводио млађе гране у оквиру родова. Примера ради, у овом чланку се нигде не помиње SNP Драгошевића у оквиру рода Матаруга, а познат је већ дуже време:
https://www.poreklo.rs/2017/11/19/geneticki-rodovi-starobalkanskog-porekla-u-crnoj-gori/
Никшићи ту ни по чему нису другачији. Род је обрађен закључно са најмлађом обједињујућом граном (FT190799). Концепт тих текстова је само навођење основних података о генетичким родовима, док је детаљно обрађивање генетичких родова предвиђено за засебне чланке о родовима, попут чланака о генетичким родовима Васојевића и Куча. Уколико желите да напишете сличан чланак о роду Никшића за портал, добродошли сте (имате довољно података и мотивације да то урадите). Детаљним анализама о дубљим тестирањима место у засебном чланку о роду, а не у чланку где су наведени најосновнији подаци о великом броју генетичких родова.

[Владимир Бојановић]

Да, Кургаши испуњавају географски критеријум за Лимске Никшиће, за разлику од Тарских Никшића о којима смо говорили. Али то је уједно и једини критеријум који Кургаши испуњавају јер се о њима ништа не зна (нема предања, нема историјских извора итд.). Као што могу бити староседеоци, тако могу бити и дошљаци из Жупе и потицати од неког тамошњег братства које још није радило дубље тестове.

У делу одговора који сам болдовао заправо и леже две "кваке", прва је што су Жупљани већ сада прилично добро испрофилисани па осим Ливеровића ја не видим неки шири огранак Жупљана који би могао бити Y189944*, а друга је што ни у случају проналаска Жупљана са којима би Кургаши делили неки заједнички SNP испод Y189944, неће значити и доказ да је матица Y189944 у средњовековном Оногошту а не рецимо у Полимљу или негде другде, управо због старости ове мутације на коју све време упозоравам. При томе, да поновим, имајте у виду Бошњаке из околине Сјенице који нису припали Кургашевој подграни, као и већ сада бројне родове са славом Лучиндан у Старом Влаху који су такође негативни на Y250780, тако да након њихових WGS тестова очекујем потврду још веће разноврсности Никшића на северу.

Ја нисам рекао да је критеријум предања једини битан, нити да је битнији од других. То је само један од критеријума. Историјски извори су веома битни, а њих имамо у виду турских пописа за пар породица са матицом у околини Мојковца које припадају грани Y134578. Ако се помињу на том простору на турском попису и приде славе Лучиндан, [/b]то је довољно да их назовемо Тарским Никшићима ако већ тамо уопште нема братстава која припадају грани FT190799. Иначе, сумњам да било које братство било где има предање о пореклу од "Тарских Никшића" или "Лимских Никшића". Ни они сами себе вероватно нису звали тако за време Турака. Ти називи су настали као потреба да се означи скупина која се разликује од Никшића из Жупе.

Дакле, ако сам добро разумео, по Вама је присуство рода Y134578 са славом Лучиндан на простору Потарја довољан разлог да их назовете Тарским Никшићима, иако не постоји ниједан валидан доказ, ни у историјским изворима, нити у њиховим предањима, да се ради о засебном роду, засебним Никшићима у односу на изворне Никшиће? Уколико је засебан род у питању, како објашњавате истовремену појаву истог назива рода као и исту заједничку славу Лучиндан? И што је најважније, зашто се у историјским изворима у области Потарја већ више од 300 година нигде не помињу Тарски Никшићи, и поред вишевековног битисања појединих Y134578 родова у Потарју до данашњих дана? Зашто су као такви, стари и засебни, изгубили већ у 18. веку свој племенско/родовски, "засебан" идентитет, ако су до тада имали потребу да се разликују од Никшића из Жупе у родовском погледу?

Тражећи рационалне одговоре на ова питања, немојте сметнути са ума да је појам "Тарски" највероватније била само географска одредница једне шире, родовске(FT190799/Y189944) и прибраћене (Y134578) скупине, до њиховог разбијања од стране Турака у другој половини 17. века и скоро потпуног исељавања у околину Сјенице. У будућности нас надам се тек очекују SNP тестирања Балтића, Павловића, Видаковића, Кршикапа и тд. као и тестирања Бошњака, па ћемо имати и јаснији образац.

Уколико желите да напишете сличан чланак о роду Никшића за портал, добродошли сте (имате довољно података и мотивације да то урадите). Детаљним анализама о дубљим тестирањима место у засебном чланку о роду, а не у чланку где су наведени најосновнији подаци о великом броју генетичких родова.

Врло радо бих написао чланак о роду Никшића, добио сам за тако нешто у пар наврата позив и "зелено светло" од Николе Вукосављевића, да отворимо мејлинг листу тестираних и тд. али управо због комплексности питања о пореклу, развоју и миграцијама рода, не бих још увек "трчао пред руду". Чекам дефтер Сјеничке нахије и да се дубински тестира што је могуће већи број лучинштака у Србији па и у БиХ, па да нешто радимо и у том правцу.

[Иван Вукићевић]

Дакле, ако сам добро разумео, по Вама је присуство рода Y134578 са славом Лучиндан на простору Потарја довољан разлог да их назовете Тарским Никшићима, иако не постоји ниједан валидан доказ, ни у историјским изворима, нити у њиховим предањима, да се ради о засебном роду, засебним Никшићима у односу на изворне Никшиће? Уколико је засебан род у питању, како објашњавате истовремену појаву истог назива рода као и исту заједничку славу Лучиндан? И што је најважније, зашто се у историјским изворима у области Потарја већ више од 300 година нигде не помињу Тарски Никшићи, и поред вишевековног битисања појединих Y134578 родова у Потарју до данашњих дана? Зашто су као такви, стари и засебни, изгубили већ у 18. веку свој племенско/родовски, "засебан" идентитет, ако су до тада имали потребу да се разликују од Никшића из Жупе у родовском погледу?

Не, лоше сте разумели. Уопште не верујем да је дошло до такве случајности да постоје два рода Никшића са истом славом (и то приде релативно ретком), а различитом генетиком. Ту је скоро сигурно дошло до прибраћивања и о томе сам писао на форуму у више наврата, вероватно и пре него што сте направили налог на форуму. Оно око чега се не слажемо јесте да је до прибраћивања морало доћи у околини Мојковца, тј. да су Никшићи (FT190799) морали бити присутни на том простору и да су самим тим они нужно изворни Тарски Никшићи. Мислим да је до прибраћивања могло доћи и тамо, али и негде другде (нпр. у Жупи, Сјеници или на неком трећем месту), те да тек остаје да се утврди где је дошло до спајања два генетичка рода у једно племе. С друге стране је самоуверени став да су Тарски Никшићи изворно нужно морали бити FT190799, због кога је и дошло до ове дискусије:

A када ће се класификација Тарских Никшића извести на начин који јасно анализира и објашњава којој хаплогрупи припадају изворни Тарски Никшићи (FT190799) у односу на прибраћени род (Y134578=Лучиндан)?

Неко истом логиком може да изнесе и став да су Булатовићи из Куча (хаплогрупа Е) нужно морали бити прибраћени изворним Булатовићима који су се доселили у Куче, иако се то врло лако могло догодити и у Ровцима (што вероватно и јесте случај јер су тестиране све гране Булатовића из Куча).

По мени је крајње незахвално говорити о хаплогрупама "изворних Тарских Никшића" и "изворних Булатовића из Куча". Али је зато јасно утврђена генетика садашњих Тарских Никшића (преостали лучинштаци у околини Мојковца) и Булатовића из Куча, као и то да на тим подручјима на основу досадашњих резултата нема генетичких Никшића.

[Владимир Бојановић]

Не, лоше сте разумели. Уопште не верујем да је дошло до такве случајности да постоје два рода Никшића са истом славом (и то приде релативно ретком), а различитом генетиком. Ту је скоро сигурно дошло до прибраћивања и о томе сам писао на форуму у више наврата, вероватно и пре него што сте направили налог на форуму. Оно око чега се не слажемо јесте да је до прибраћивања морало доћи у околини Мојковца, тј. да су Никшићи (FT190799) морали бити присутни на том простору и да су самим тим они нужно изворни Тарски Никшићи. Мислим да је до прибраћивања могло доћи и тамо, али и негде другде (нпр. у Жупи, Сјеници или на неком трећем месту), те да тек остаје да се утврди где је дошло до спајања два генетичка рода у једно племе. С друге стране је самоуверени став да су Тарски Никшићи изворно нужно морали бити FT190799, због кога је и дошло до ове дискусије:

Неко истом логиком може да изнесе и став да су Булатовићи из Куча (хаплогрупа Е) нужно морали бити прибраћени изворним Булатовићима који су се доселили у Куче, иако се то врло лако могло догодити и у Ровцима (што вероватно и јесте случај јер су тестиране све гране Булатовића из Куча).

По мени је крајње незахвално говорити о хаплогрупама "изворних Тарских Никшића" и "изворних Булатовића из Куча". Али је зато јасно утврђена генетика садашњих Тарских Никшића (преостали лучинштаци у околини Мојковца) и Булатовића из Куча, као и то да на тим подручјима на основу досадашњих резултата нема генетичких Никшића.

Могу мислити колико конфузије уносите међу осталим форумашима оваквим тумачењима и примерима када сам морао, иако сам добро упућен у тематике (иначе, ја сам управо иницирао и спонзорисао тестирање првог Булатовића у Кучима), неколико пута да прочитам Ваш одговор како бих га на прави начин разумео.

Булатовићи у Кучима имају јасно предање о пореклу из Роваца. Познат је отприлике и временски период њиховог досељења међу Куче као и разлог миграције из Роваца (сукоб са Ровчанима). Њихова неприпадност изворним Никшићима-Ровчанима је потврђена тестирањем сва четири огранка Булатовића у Кучима када су сви они припали хаплогрупи E-V13, с тога није на месту да се Тарски Никшићи упоређују са њима у погледу било чега, посебно не у погледу опстанка презимена/назива рода, као и усменог предања, без обзира што нису припали изворним Булатовићима, Y134578 немају ништа од тога. Са друге стране сте контрадикторни, признајете да се прибраћивање Y134578 лучинштака изворним Никшићима некада догодило, али их одвајате од осталих Никшића само због досадашњих резултата лучинштака у Потарју, и поред тога што је старији назив ове групације Никшића био Лимски Никшићи, и поред Војиновића, и поред тога што су Кургаши Y189944*, што миграцију Тарских Никшића могу потврдити генетички резултати рашке области (Вејсиловић и Тахировић из Урсула, очекује се још резултат Хамидовића из Крћа) и северних области које се наслањају на њу (Бојановићи, Брезова FT190799/Дамљановић из Трудова, Вићовић из Драгојевца, Ћирјаковић из Вирова, Матијашевић из Ђераћа, Ратковић из Љубића Y189944+, Y250780-).

Моје мишљење је да се појава две подједнако старе Y52621>FT190799 и Y52603>Y134578, две нетипичне хаплогрупе у области средњовековне Рашке којој је припадало Полимље, није случајно и да је њихов развој уско повезан са првим озбиљнијим успоном ове српске државе, тачније од друге половине 12. века. Њихова разгранатост то доказује. Заједно су дошле, највероватније из Захумља, за време премештаја хумске епархије на Лим, можда и нешто пре за време градње Манастира Св. Петра и Павла, заједно су се развијале, с тога се и прибраћивање једног дела Y134578 роду FT190799/Y189944 могло десити доста рано.

[Иван Вукићевић]

Изнете претпоставке су смислене, али су и даље претпоставке. И са WGS резултатом Војиновића, неопходно је тестирати све гране Жупљана (и то темељно, јер је већ откривено да родослов није поуздан) да би се одбацила могућност да Војиновићи имају ближе сроднике међу данашњим Жупљанима. А чак и тада остаје сасвим реална могућност да Војиновићи потичу од гране Жупљана која се у потпуности иселила у Полимље. Да се ту вратим на Булатовиће из Куча - како ствари стоји, баш су они пример огранка који се по свој прилици потпуно иселио из Роваца. Таквих случајева има пуно, тако да Војиновићи не би били ни први ни последњи. Дакле, јако је дуг пут, а и поприлично неизвестан, до потврде тих претпоставки. А ја ћу први честитати уколико се заиста непобитно утврди да су Војиновићи и Кургаши староседеоци у Полимљу. Све је могуће, па и то. Не навијам ни за једну ни за другу могућност, само указујем на то да не треба теорију, ма колико реално деловала, представљати као непобитну чињеницу. То је све.

[ДушанВучко]

Изнете претпоставке су смислене, али су и даље претпоставке. И са WGS резултатом Војиновића, неопходно је тестирати све гране Жупљана (и то темељно, јер је већ откривено да родослов није поуздан) да би се одбацила могућност да Војиновићи имају ближе сроднике међу данашњим Жупљанима. А чак и тада остаје сасвим реална могућност да Војиновићи потичу од гране Жупљана која се у потпуности иселила у Полимље. Да се ту вратим на Булатовиће из Куча - како ствари стоји, баш су они пример огранка који се по свој прилици потпуно иселио из Роваца. Таквих случајева има пуно, тако да Војиновићи не би били ни први ни последњи. Дакле, јако је дуг пут, а и поприлично неизвестан, до потврде тих претпоставки. А ја ћу први честитати уколико се заиста непобитно утврди да су Војиновићи и Кургаши староседеоци у Полимљу. Све је могуће, па и то. Не навијам ни за једну ни за другу могућност, само указујем на то да не треба теорију, ма колико реално деловала, представљати као непобитну чињеницу. То је све.

Можда је боље да се пребаци на тему Никшићи...за сада имамо четири гране Y189944 на Yfull ( Y250780, Вујачић, Кургаш и двојица Бошњака):
https://www.yfull.com/live/tree/I-Y189944/
Оно што ми пада на памет је да је Жупа у свом попису родова доста јасно дефинисана (зна се која братства чине неко шире братство) и ту нема простора за неку генетску ширину, тј. за неку потенцијалну генетску раширеност испод Y189944. Јасно је омеђен простор, али би ваљало неко братство да одради комплетан тест (па да се види да ли би се неко "приклонио" Вујачићу, Кургашу или двојици Бошњака).
Мислим да ТМРЦА за Y189944 уколико премашује сам боравак у Жупи, иде ка томе да није у Жупи највећа разноврсност (јер би нелогично било да имамо више грана Y189944 ван Жупе, него у месту одакле су се те гране иселиле). По попису родова из Жупе , видимо јасну структуру који родови су сродни, док је северније "магловито"
Сам потенцијални TMRCA за Y189944 може да наслути епилог да ли је у Жупи матица ( а пошто у старту имамо погрешну процену за Y250780 да је 450, а реално је бар 650, онда и Y189944 се помера са тренутних 650, на минимум 850, 900 година, а то је добрих век , век и по, пре досељавања Никшића у Жупу по предању (средина 13. века)., тј довољно времена да се Y189944 разграна на подручју њеног настанка пре досељења у Жупу)

[ДушанВучко]

Кључна ствар у овом питању је TMRCA зa Y189944:
Y250780 је дефинитивно стар бар 650 (због Ровчана и Бојовића и Јоковића из Жупе), а узводно ова грана има још два СНПа до Y189944, па онда може да се претпостави колика је старост те гране и колико је потенцијално старија од времена доласка Никшића у Жупу, тј. колико времена да се та грана разграна и пре тога

[Владимир Бојановић]

Изнете претпоставке су смислене, али су и даље претпоставке. И са WGS резултатом Војиновића, неопходно је тестирати све гране Жупљана (и то темељно, јер је већ откривено да родослов није поуздан) да би се одбацила могућност да Војиновићи имају ближе сроднике међу данашњим Жупљанима. А чак и тада остаје сасвим реална могућност да Војиновићи потичу од гране Жупљана која се у потпуности иселила у Полимље. Да се ту вратим на Булатовиће из Куча - како ствари стоји, баш су они пример огранка који се по свој прилици потпуно иселио из Роваца. Таквих случајева има пуно, тако да Војиновићи не би били ни први ни последњи. Дакле, јако је дуг пут, а и поприлично неизвестан, до потврде тих претпоставки. А ја ћу први честитати уколико се заиста непобитно утврди да су Војиновићи и Кургаши староседеоци у Полимљу. Све је могуће, па и то. Не навијам ни за једну ни за другу могућност, само указујем на то да не треба теорију, ма колико реално деловала, представљати као непобитну чињеницу. То је све.

Пошто није успела "компарација" Тарских Никшића са Булатовићима из Куча сада упоређујете Војиновиће са Булатовићима из Куча, ок само ни то Вам није на месту пошто не можемо тестирати старо братство Војиновића у Жупи јер оно као такво не постоји, за разлику од Булатовића у Ровцима. За Војиновиће и Кургаше сам прилично уверен да неће делити заједнички SNP испод Y189944, да ли ће неко од њих нешто делити са Никшићима-Ливеровићима остаје да се види, али као што рекох, ни такав епилог неће доказати миграцију једних или других из Оногошта у Полимље и Потарје јер је мутација Y189944 минимум стара 800-850 година. С обзиром да их одавно повезујете са Никшићима, на основу хаплотипа Новалића и потврђене припадности Y52621, Азанци су трећи и такође одлични кандидати за Лимске Никшиће, с обзиром на географски положај села Азане и старост тамошњих родова са славом Јовањдан из којих су потекли тестирани Новалићи. И немојте опет о непостојећим предањима јер као што рекох, ни Y134578 лучинштаци немају апсолутно никаква предања о припадности Тарским Никшићима.

Да се надовежем само на претходни коментар, не мислим да се миграција Тарских Никшића у сјеничку област може пратити само преко досадашњих FT190799/Y189944* родова из околине Сјенице и Старог Влаха, већ се може потврдити и преко тестираних Сретеновића из Миоковаца Y134578, даљим пореклом из села Врнчани код Горњег Милановца, такође су по мени Старчевићи из Доње Краварице озбиљни кандидати за припадност овој хаплогрупи с обзиром на откриће споменика Никетића у њиховом делу гробља (Никетићe нико не памти у овом селу али Никетићи из Тополе су Y134578), и мишљења сам да се још међу многим нетестираним лучинштацима крије ова подграна, можда управо међу онима који нису припали FT190799 (Милекићи, Розгићи, Радошевићи и др.).

[Милош]

Заиста мислим да по ко зна који пут се понављамо са истом причом, тезама и спекулацијама. На тај начин непотребно затрпавамо тему. Мислим да се сви слажемо да присуство назива "Никшићи" и слава "Лучиндан" у Потарју, говори о присуству неког Y190799 рода у том крају. Остало су спекулације, да не кажем инсинуације.

Поновио бих још једном да се не може занемаривати један такав извор првог реда, као што је "Добриловински катастих". Управо у њему су пописани појединци, са презименима и селима, а под називом Тарски Никшићи. До сада се може рећи да је са појединим породицама пописаним у катастиху и граном Y134578 веза потврђена: Храбрени(Рабреновићи), Виријевићи, Чоп(ич)ићи, Карличићи. Такође се на основу презимена из катстиха, која се и данас могу идентификовати у тој области, може рећи да је било и других грана: Крговићи, Раонићи, Фуштићи... Сви они славе различите славе.  Да ли је било међу њима и Y190799? Врло могуће; али те потврде још увек немамо. Присуство гране Y190799 у Старом Влаху и Шумадији, досељених из сјеничке области, могу бити добар индикатор, али не и чињеница.  Из тог разлога је битан и тај попис Тарских Никшића из нахије Сјеница. Када се могла десити та миграција? У овом се тексту да наслутити.






Сеча кнезова из 1662. би могла бити тај преломни моменат.

Није много важно, али да реплицирам: много пре ових резултата, Виријевићи из Топлице су имали предање о "Тарским Никшићима", што сам у неким ранијим порукама и наводио. Такође треба имати у виду да организација Тарских Никшића је била другачија него код других брдско-зетских и херцеговачких племена, о чему су писали и Шћепановић и Шекуларац и остали. Такође први помен Тарских Никшића је из 1447. и то под тим називом. Дакле није старији израз Лимски Никшићи од Тарских Никшића, али ни то у овом случају није важно. Што се TMRCA тиче, не могу постајати дупли аршини, па за Y189944 да важе, а за Y134578 не важе. А ту мислим на опаску да TMRCA мене, Глишовића и Радовића, који сви славимо Лучиндан је минимум 650 год. Дакле слава Лучиндан је преузета још у том периоду.

Шта је дакле важно у целој овој причи? Важно је имати што већи број резултата и историјске изворе, а на добром смо путу, рекао бих. Све остало је непотребно губљење времена и живаца.

[Иван Вукићевић]

Пошто није успела "компарација" Тарских Никшића са Булатовићима из Куча сада упоређујете Војиновиће са Булатовићима из Куча, ок само ни то Вам није на месту пошто не можемо тестирати старо братство Војиновића у Жупи јер оно као такво не постоји, за разлику од Булатовића у Ровцима.

Оба поређења су сасвим адекватна и односе се на врло конкретне ствари.

Тарски Никшићи се могу поредити са Булатовићима из Куча по томе што и једни и други носе родовски назив другог генетичког рода (Никшића и њиховог огранка Булатовића), који није присутан ни у матици Тарских Никшића ни у Кучима.

Што се тиче поређења Булатовића из Куча и Војиновића, велико је питање да ли су досељеници у Куче уопште имали презиме Булатовић у Ровцима или су по доласку у Куче рекли да су Булатовићи јер се ради о познатом и јаком братству (што је гарант какве такве сигурности у новој средини). Њихов генетички род није присутан у Ровцима судећи по досадашњим резултатима, што значи да су се потпуно иселили, због чега сам их и навео као пример рода који се скроз иселио из матице. Исти случај може бити и са неком граном Никшића из Жупе (нпр. Војиновићи, ако испадне да нису блиски ниједном братству из Жупе). Због тога не треба аутоматски закључивати да неко братство које припада новој млађој грани Никшића мора бити староседелачко у области у којој сада живи јер може бити и из Жупе, иако тамо нема припадника те млађе гране. Ако не можете то да схватите, онда не вреди да било шта даље објашњавам.

[Romanijski]

 Слутим да ово могу распетљати само дубински тестови. У овој заврзлами сигурно постоје и СНП које није могуће тестирати на YSEQ. Кад слика буде потпунија тад се може расправљати, ако буде потребе. До тог момента ништа.

[Иван Вукићевић]

Управо тако.

[Владимир Бојановић]

Исти случај може бити и са неком граном Никшића из Жупе (нпр. Војиновићи, ако испадне да нису блиски ниједном братству из Жупе). Због тога не треба аутоматски закључивати да неко братство које припада новој млађој грани Никшића мора бити староседелачко у области у којој сада живи јер може бити и из Жупе, иако тамо нема припадника те млађе гране. Ако не можете то да схватите, онда не вреди да било шта даље објашњавам.

Да смо на YFull стаблу остали Кургаш и ја и да је првобитна процењена старост FT190799 остала на 650 година, имало би смисла ово о чему пишете, али пошто то није случај и пошто сви одлично знамо да Никшићи у Оногошту нису старији од родова које су затекли, филогенетски низ испод Y189944 (Y251117 > Y251345 > Y250780=Војвода Никша) представља прве Никшиће досељене у Оногошт. Уколико располажете са неким доказима и новим информацијама о старијем присуству Никшића у Оногошту од почетка 14. века, волео бих да их поделите са нама.

Слутим да ово могу распетљати само дубински тестови. У овој заврзлами сигурно постоје и СНП које није могуће тестирати на YSEQ. Кад слика буде потпунија тад се може расправљати, ако буде потребе. До тог момента ништа.

Наравно. Управо сам рецимо из тих разлога кандидовао 16 приватних SNP-ова Вујачића, који су на YFull-у рангирани као непоуздани, како бих њихов квалитет на YSEQ-у додатно проверио. Иако сам их кандидовао још 6. августа, до данас ми није стигао резултат. 

[Romanijski]

Наравно. Управо сам рецимо из тих разлога кандидовао 16 приватних SNP-ова Вујачића, који су на YFull-у рангирани као непоуздани, како бих њихов квалитет на YSEQ-у додатно проверио. Иако сам их кандидовао још 6. августа, до данас ми није стигао резултат.

Не желим да те обесхрабрим, али врло вјероватно да ће YSEQ одбити кандидовање. То је један од разлога да сам поборник ФТДНА мада неки кажу самозвани лобиста. Небих ја био ни на то гадљив јер лобиста  прими паре какве такве. Нажалост ја ништа. 
 Но да се вратим суштини кад се неко нађе пред зидом кои неможе да прескочи а има више СНП кои су непоуздани, а притом тестирани из паралелне гране имају  већу старост то по мени даје индикацију да са неким дијелиш неки од непихваћених СНП или чак више таквих СНП.
Управо из тог разлога поручићу један БигY за почетак. Надам се  да ћу у 2022 тако рашчивијати ту ситуацију. То може послије да буде нека врста путоказа за оне кои имају више СНП кои не могу на  YSEQ. Остало су све теорије док неко не проба. Ето мени се заломило да ћу морати па сазнаћемо до светог Илије следеће године колико је ова моја теорија тачна.
Ако се потврди у том случају доводи се у питање  валидност одређивања старости грана на Yfull.
Вјерујем да ће ту бит тумбања, али Yfull и даље остаће битан за поређење тестова из разлиечитих лабораторија.
Ипак је ово игрица која тражи доста пара...

[Exiled]

Не желим да те обесхрабрим, али врло вјероватно да ће YSEQ одбити кандидовање. То је један од разлога да сам поборник ФТДНА мада неки кажу самозвани лобиста. Небих ја био ни на то гадљив јер лобиста  прими паре какве такве. Нажалост ја ништа. 
 Но да се вратим суштини кад се неко нађе пред зидом кои неможе да прескочи а има више СНП кои су непоуздани, а притом тестирани из паралелне гране имају  већу старост то по мени даје индикацију да са неким дијелиш неки од непихваћених СНП или чак више таквих СНП.
Управо из тог разлога поручићу један БигY за почетак. Надам се  да ћу у 2022 тако рашчивијати ту ситуацију. То може послије да буде нека врста путоказа за оне кои имају више СНП кои не могу на  YSEQ. Остало су све теорије док неко не проба. Ето мени се заломило да ћу морати па сазнаћемо до светог Илије следеће године колико је ова моја теорија тачна.
Ако се потврди у том случају доводи се у питање  валидност одређивања старости грана на Yfull.
Вјерујем да ће ту бит тумбања, али Yfull и даље остаће битан за поређење тестова из разлиечитих лабораторија.
Ипак је ово игрица која тражи доста пара...

Паре нису проблем,пара нема😉

[Владимир Бојановић]

Друже са Романије, ја сам задовољан тестовима у Италији јер да није њиховог попуста не бих успео да убедим никога од Никшића (осим Вукомановића) да издвоји 350 и кусур еура за BigY, тако да је ово пун погодак за нас. Уколико би упоредили некадашњи са данашњим нивоом знања о роду јасно је да смо за кратко време прошли велики пут и да нам ништа друго не преостаје него да наставимо са дубинским WGS тестовима, у циљу профилизације огранака и братстава унутар њих, јер СНП тестирања нам сада превише не помажу у томе. Захваљујући највише попустима у Данте Лабсу ми данас пре свега не би знали за низ СНП-ова испод Y189944, њихова хијерархија још увек није сасвим позната иако су на YFull-у одредили Y250780 за терминални СНП (тестирани Булатовић, Јоковић и Бојовић су испали позитивни на сва три), али квалитет ових мутација је 100% поуздан, с обзиром да су рангиране са по максималних 5 звездица. Оно што је испало лоше јесу приватне мутације код Шћепановића из Новог Сада (id: YF83765 , за њега у "age estimation" стоји 0.0) : https://www.yfull.com/tree/I-Y250780/ Када сам их недавно питао за овај проблем добио сам следећи одговор:

Hello Vladimir,

SNPs Y251004, A29060, Y251122, and Y251448 were not included in the age calculation because they did not fall into the comBED region, you can see this information here: https://www.yfull.com/age/#t5-tab
More details: https://www.yfull.com/faq/what-yfulls-age-estimation-methodology/
You can find a detailed description of the comBED region by clicking on the link to the article: https://www.researchgate.net/publication/273773255_Defining_a_New_Rate_Constant_for_Y-Chromosome_SNPs_based_on_Full_Sequencing_Data
SNP FT345955 is found in other haplogroups.
SNPs Y250780, Y251117, and Y251345 are known and are found in subclade I-Y250780.

Best regards, Tatiana
YFull Team

Иако су на YSEQ-у прихватили 4 од 5 Шћепановићева приватна новела испод Y250780 и ставили их у своју понуду: https://www.yseq.net/advanced_search_result.php?keywords=FT345955+or+Y250780+or+Y251004+or+Y251117+or+Y251122+or+Y251345+or+Y251448 и иако су их и на YFull-у означили са "Best qual" што значи да ће их користити за конструисање хапло-стабла, они ипак нису ушли у естимацију старости Y250780 јер се стицајем околности налазе изван combBED региона. Осим тога, видимо да се једна мутација FT345955 јавља код неке различите подгране I хаплогрупе што је чиста случајност, па тако ни она није ушла у "математику". Зато смо и добили овакав погрешан TMRCA за Y250780 од само 450 година, а могуће је да у прорачун из истих разлога нису ушла ни два новела Вучковића (id:YF85447). Срећом Ровчани имају родослов, предања о војводи Никши, Гојаку и његовим синовима од којих су се формирала братства, потврђена и преко пописа нахије Ровца из 15. века, Жупљани имају предање о Гезимиру, па су СНП тестирања њихових припадника успоставила један од кључних параметара генеалогије Никшића: Y250780=војвода Никша, TMRCA око 670 година. Код Вујачића је други проблем, он заправо и нема велики број квалитетних новела испод Y189944 и оно што има прихваћено му је и ушло у "age estimation", али зато има 16 непоузданих новела рангираних са по једном звездицом. Можда је разлог што се ради о старијој особи па квалитет узорка није био на високом нивоу, или се Вујачић једноставно није добро придржавао упутства приликом узимања бриса, углавном њему је у оној прошлогодишњој тури изоловано најмањи број квалитетних новела (да BigY није гарант да ћеш добити већи број новела од WGS теста добар пример је мог рођака Бојановића, који је добио два приватна СНП-а више од мене (који сам радио BigY) и то оба одличног квалитета).

200 година је Y250780 млађа од Y189944, зар само то није довољно добар разлог (да не понављам остале) да се и ми мало упустимо у спекулације, како каже Милош. Отворен сам за различита мишљења али не и равнодушан на критике од стране оних који су се годинама овде бавили разним спекулацијама и инсинуацијама о Никшићима и Y134578, ваљда и ми можемо да дозволимо себи такав луксуз јер нас на то просто "терају" најновија открића и резултати као и разноврсност старијих подграна којима ове две групације припадају. Једна од интересантнијих инсинуација свакако јесте она о бројним Y134578 родовима са различитим крсним славама (Ћириловдан, Стевањдан, Ђурђевдан, Св. Симеон Богопримац) које се јављају широм Босне и Херцеговине и њихово сврштавање у Тарске Никшиће, она је чак нашла своје место и у табели СДНКП и поред тога што до сада није дубински тестиран (WGS, Big Y-700) ниједан од ових припадника, и поред тога што се раздвајање ових родова са родовима из Потарја (Аранђеловдан>Лучиндан) догодило доста пре првог помена Тарских Никшића у изворима, и поред тога што је разноврсност старије Y56203 управо највећа у БиХ, Далмацији међу Србима, Бошњацима и Хрватима, док је у Потарју фактички непостојећа... Осим тога, и ови лучинштаци у Потарју Y134578 су прибраћени родови изворним Тарским Никшићима (Тарски, Лимски, све је то једно те исто, није шија него врат).

[Romanijski]

Честитам на успјеху.
Моја полемика се односила на технички дио и на ситуацију са СНП кои немогу да се тестирају.
То ДантеЛабс или БигЅ је питање шта је доступно новчанику...
То са табелом нисам упућен шта се дешава скоро двије године јер немам приступ (бивши члан).
Вјерујем да си у праву да има погрешних разврставања али те нелогичности су и мене отјерале. Ето може да се разврстава по основу 23 маркера , а неможе по основу потврђеног СНП без маркера, па то мораш њима објасниш. То је мене и отјерало зато је табела сада сиромашнија за 13 потврђених презимена. Ја више не објављујем ниједну потврду.
Тако сам тестирао рођака од једног кои је 22312 јер сам био изгубио наду да ће урадити дубински па му рођак није потврђен да је 22312.
Сад радим у једној екипи која је више него фер и много сам задовољан са напретком истраживања.
Теби још једном честитка и надам се да ме ниси нешто погрешно протумачио...

[Владимир Бојановић]

Подсети ме Бојановић на овај огранак Y134578 у западним областима, па да кажем шта ту имамо актуелно.

Савић (Ђурђевдан) из Горњих Церана код Дервенте је позитиван за сада на 7 СНП-ова испод Y56203: Y134578, Y134585, Y134603, Y134611, Y21576, BY8728, Y190063. Остала су још два, која због прајмера чека ево тачно 3 месеца: Y190064 и Y61610. Такође треба напоменути да Yseq није прихватио Y190065, Y190066, Y190067 и BY174688, а који се налазе на Yfull стаблу. Око ових СНП-ова одговор би могао дати једино WGS тест. Уколико буде попуста следеће недеље, тест код Данте Лабс-а ће сигурно наручити Грковић (Ђурђевдан) из Липика у Славонији. Његов резултат би разјаснио ситуацију. Што се тиче родова који славе Св. Симеона Богопримца, за сада имамо само потврду Марића из Мудрика подно Влашића, да је Y134578. Међутим и он је заинтересован за WGS тест,па ћемо видети да ли ће и он наручити. Након ова три резултата, мислим да ће слика бити јаснија, после чега би требало очекивати и да се Крвавац (Ђурђевдан) из Трновица код Пљеваља, тестира на одговарајућ(е)и СНП(ове). И моја је претпоставка да они никада нису ушли у састав Тарских Никшића, за разлику од родова са Лучинданом и Аранђеловданом, већ да им је матично подручје на ободу Затарја, што би одговарало и њиховој миграцији. Али, да сачекамо...

Мислим да је погрешно везивати матицу, како Y134578 тако и FT25907, за област Затарја, с обзиром на старост ових подграна, као и распрострањеност Y56203, с тога њихова матица може бити било где у западним или јужним областима првих српских средњовековних држава, у Босни и Захумљу (Далмацији), тим пре што се Y56203 јавља међу Србима у БиХ и у старијим подгранама од Y134578 и FT25907, а колико и међу Хрватима (старим Србима католицима) и Бошњацима то ћемо тек сазнати када се неко и од њих дубински тестира. Затарје као и Потарје и Полимље су по мени најисточније области где су неки припадници Y134578 и FT25907 из ових области током средњег века мигрирали у периоду поновног успона и јачања српске државе за време Немањића, али многи од њих су од 9-10. века остали у својим матичним подручјима (средња Босна као и западна Херцеговина, одакле су се ширили касније у својим микро-миграцијама и на просторе Босанске крајине, источне Босне и тд.).

Дакле, погрешно би било само због Потараца Y134578=Аранђеловдан(>Лучиндан) тврдити да је Затарје матица Y134578 и тражити преко WGS тестова њених припадника са различитим крсним славама и TMRCA некакву потврду такве хипотезе и једноставног решења. Уосталом, припадници FT14506>Y56203 су били вероватно у неком ширем племенском савезу са "братском" FT14506>Y179535, ако не у периоду настанка Y134578 онда свакако у периоду њиховог заједничког досељавања, па тако ни у том погледу који се одражава на развој Y179535 подграна не видим да је матица Y134578 Затарје. Дубока прошлост њеног настанка је довољан разлог за опрезност приликом доношења таквих закључака и сигуран сам да се развој њених надграна и подграна уско преплиће са појавама првих српских феудалних држава, српског Захумља, српске Босне и политичким и верским приликама које су их пратиле.

[Владимир Бојановић]

Y286623 који је на нивоу Y134582 на Yfull стаблу, одбијен је од Yseq-a:

"Y286623 is 97.7% similar to chromosome 1 (242952391..242953391)".

Чудно да нису прихватили овај SNP с обзиром да по YFull-у спада у ред квалитетнијих тј. да је рангиран са 5 звездица.

Одлично, Милоше. Стабло се баш складно развија.

Да, лепо се развија, само још када стабло не би носило назив рода које му генетски не припада. И овај резултат Грковића то доказује.