Аутор Тема: Палеобалкански народи и генетика  (Прочитано 12352 пута)

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 907
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #60 послато: Јануар 15, 2023, 03:20:20 поподне »
Очинска C-V20 је старија од хг I у Европи, а ниже гране има доста по неолитским налазиштима. Код Цинцара насељених у Румунији/Добруџи се јавља и кластер C-Y10490/Y10492. Тако да има и вјероватних потомака ових Пеонаца.

Дакле у теорији постоји шанса да су они остаци остатака оне лозе која иде до Граветиан културе? Не тррба посебно наглашавати колико је то исак асимов материјал  ;D
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1105
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #61 послато: Јануар 15, 2023, 03:42:28 поподне »
Грк из Иберије:
https://www.yfull.com/tree/J-Z1828/

Пеонац:
https://www.yfull.com/tree/J-BY94/

два нова древна грчка узорка (још се не зна из којег тачно периода) су:
https://www.yfull.com/tree/J-ZS50/

и један наводно (не знам колико је поуздано будући да је хаплогрупа млађа од самог узорка)
https://www.yfull.com/tree/J-FT137403/
Хвала ти!

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #62 послато: Јануар 15, 2023, 03:45:07 поподне »
Ово је преглед Балканских налаза из гвозденог, предримског доба.
Нисам ишао у дубље подгране ради лакше прегледности.
Могу их извући у другом посту ако некога занима нека конкретна хаплогрупа или народ.
Наравно да нас занима! :)
Сингина је било и у Бачкој, бар судећи по Историјском атласу за основне школе (80-их). Што се тиче панонских илира и ове њихове западне R1b можда потврђује ону тезу да су Илири пореклом негде са балатонског језера у Мађарској. Јужни ,,прави" Илири (Illiri proprie dicti у изворима) би били неке од источних R1b?
Јаподи опет, би требало да су мешавина илирских Либурна и Келта, али је мало R1b.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #63 послато: Јануар 15, 2023, 04:21:36 поподне »
Да ли можете да извучете гране за Т хаплогрупу код Грка?

два узорка, T1a2b1 / T-S27463

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #64 послато: Јануар 15, 2023, 04:47:50 поподне »
Никац, да ли можеш да поставиш све гране хаплогрупа од Дауна и Пеонаца?

Пеонци
I10381765-489 calBCE MKD_AncGovrlevo-SkopjeC-V86C1a2
I10166500-100 BCEMKD_AncIsar Marvinci, V. Marvinci-Valandovo, Southwest NecropolisE-L618E1b1b1a1b1
I10390410-378 calBCE MKD_AncMarvinci-Valandovo (southwest necropolis)G-Z6494G2a2a1a2a1a1
I10392500-100 BCEMKD_Anc_outlier1Isar Marvinci, V. Marvinci-Valandovo, Southwest NecropolisJ-BY94J1a2b2b~
I10388795-567 calBCEMKD_AncPlaosnik-OhridJ-Y13128J2a1a2b2~
I10384700-500 BCEMKD_AncPlaosnik-OhridJ-Y13128J2a1a2b2~
I10377700-500 BCEMKD_AncBucinci-SkopjeR-M269R1b1a1b
I10167193-50 calBCE MKD_Anc_outlier2Marvinci-Valandovo (southwest necropolis)R-M269R1b1a1b
I8112783-549 calBCE MKD_AncLisicin Dol, Marvinci, ValandovoR-CTS1450R1b1a1b1b3a1a
I72311371-1123 calBCE MKD_BADimov Grob, V. Ulanci-Gradsko R-CTS7556R1b1a1b1b3a1a

Дауни
SAL011Salapiafrom 9th to 3rd c. BCI2d-M223
ORD019Herdonia (modern Ordona)5th c. BCI2d-Z2093/Y3670
SAL001Salapiafrom 9th to 3rd c. BCJ2b-M241
SAL010Salapiafrom 9th to 3rd c. BCJ2b-M241
ORD014Herdonia (modern Ordona)4th c. BCJ2b2-L283
ORD006Herdonia (modern Ordona)525 - 475 BCR1b-M269
SGR002San Giovanni Rotondon/aR1b-M269

дубље гране с антрогенике:
ORD006: R-L51+ > PF6538+ (P310 level SNP). DF27- DF19- U152? L2? L21?
ORD011: R-L51+ > P312+ > U152 > L2 > FGC11595+
SGR002, San Giovanni Rotondo, 571 cal BCE, is R-Z2103+

за ове J2b2 је било говора да су у грани с племеном Хоти, али није сигурно због лоше квалитете узорака



Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #65 послато: Јануар 15, 2023, 04:50:30 поподне »
Има ли више уопште припадника R1b-V88 у Европи изван Сардиније? Чини ми се да сам на теми о Грцима прочитао да их има међу данашњом грчком популацијом.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #66 послато: Јануар 15, 2023, 05:13:36 поподне »
Пеонци
I10381765-489 calBCE MKD_AncGovrlevo-SkopjeC-V86C1a2
I10166500-100 BCEMKD_AncIsar Marvinci, V. Marvinci-Valandovo, Southwest NecropolisE-L618E1b1b1a1b1
I10390410-378 calBCE MKD_AncMarvinci-Valandovo (southwest necropolis)G-Z6494G2a2a1a2a1a1
I10392500-100 BCEMKD_Anc_outlier1Isar Marvinci, V. Marvinci-Valandovo, Southwest NecropolisJ-BY94J1a2b2b~
I10388795-567 calBCEMKD_AncPlaosnik-OhridJ-Y13128J2a1a2b2~
I10384700-500 BCEMKD_AncPlaosnik-OhridJ-Y13128J2a1a2b2~
I10377700-500 BCEMKD_AncBucinci-SkopjeR-M269R1b1a1b
I10167193-50 calBCE MKD_Anc_outlier2Marvinci-Valandovo (southwest necropolis)R-M269R1b1a1b
I8112783-549 calBCE MKD_AncLisicin Dol, Marvinci, ValandovoR-CTS1450R1b1a1b1b3a1a
I72311371-1123 calBCE MKD_BADimov Grob, V. Ulanci-Gradsko R-CTS7556R1b1a1b1b3a1a

Дауни
SAL011Salapiafrom 9th to 3rd c. BCI2d-M223
ORD019Herdonia (modern Ordona)5th c. BCI2d-Z2093/Y3670
SAL001Salapiafrom 9th to 3rd c. BCJ2b-M241
SAL010Salapiafrom 9th to 3rd c. BCJ2b-M241
ORD014Herdonia (modern Ordona)4th c. BCJ2b2-L283
ORD006Herdonia (modern Ordona)525 - 475 BCR1b-M269
SGR002San Giovanni Rotondon/aR1b-M269

дубље гране с антрогенике:
ORD006: R-L51+ > PF6538+ (P310 level SNP). DF27- DF19- U152? L2? L21?
ORD011: R-L51+ > P312+ > U152 > L2 > FGC11595+
SGR002, San Giovanni Rotondo, 571 cal BCE, is R-Z2103+

за ове J2b2 је било говора да су у грани с племеном Хоти, али није сигурно због лоше квалитете узорака

Хвала! Да ли су можда на Антрогеници успели да извуку нешто више за ову двојицу R1b-M269 из Македоније (I10377 и I10167)?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Слобо

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 81
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #67 послато: Јануар 15, 2023, 05:33:18 поподне »
Panonski Kelti (Halštat i La Tene, zapadna Mađarska)
21 uzorak
R1b-L51(zapadna)52.38%
G2a-L49723.81%
E-V139.52%
J2b24.76%
R1a-M4584.76%
R1b-Z2103(istočna)4.76%

Sigini, istočna Mađarska i južna Slovačka
13 uzoraka
R1b-L51(zapadna)53.85%
G2a15.38%
E-V137.69%
I1*7.69%
I2-L5967.69%
R1a-Z280-YP3407.69%

Panonski Iliri (sjeverna Hrvatska, Slovenija)
13 uzoraka
R1b-L51(zapadna)38.46%
J2b223.08%
G2a-L49715.38%
E-V137.69%
I2-L12297.69%
R1b-V887.69%

Liburni, Delmati, Iliri iz Crne Gore
18 uzoraka
J2b294.44%
I5.56%

Iliri iz Albanije
3 J2b2
3 R1b (dva R-PF7562, "stara istočna", jedan neodređen)

Dauni, Ilirsko pleme iz južne Italije
8 uzoraka
J2b237.50%
I225.00%
R1b-L51(zapadna)25.00%
R1b-Z2103(istočna) 12.5%

uzorak iz sjevernog Banata, gvozdeno doba, Kelt ili Dačanin?
R1b-L51>L52(zapadna)

Peonci, Makedonija
10 uzoraka
R1b40.00% (dva Z2103/istočna, dva neodređena)
J2a20.00%
C-V8610.00%
E-V1310.00%
G-PF314710.00%
J110.00%

Geti, južna Moldavija
5 uzoraka
R1b-Z2103(istočna)40.00%
E-V1320.00%
I2-L70120.00%
R1a-Z280-S2490220.00%

Tračani, Bugarska
12 uzoraka
E-V1383.33%
R1a-Z938.33%
J2a8.33%

drevni Grci (Mikenjani, grčki kolonisti iz Sicilije i Iberije)
27 uzoraka
G2a33.33%
J2a29.63%
R1b18.52% (uglavnom stara istočna R-PF7563>PF7563, i rijetka grana R-BY100846)
T7.41%
L7.41%
J13.7%

Jazigi, sarmatsko pleme, istočna Mađarska, Slavonija, Vojvodina
15 uzoraka
R1a33.33% (2 Z280, 3 Z93)
I120.00%
E-V1313.33%
I213.33%
R1b13.33% (1 istočni, 1 zapadni)
G2a6.67%

Sarmati iz Rumunije i Moldavije
2 R1a-Z93
1 N2

Skiti iz Ukrajine
7 uzoraka
R1a57.14% (1 Z280, 3 Z93)
J2a14.29%
Q1b14.29%
R1b-zapadna14.29%

Kimerani, Mađarska, Moldavija, Ukrajina
3 R1a-Z93
1 N2
1 Q1a

Da le su ovi N2 predci nasih Banjana?

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #68 послато: Јануар 15, 2023, 05:37:17 поподне »
Хвала! Да ли су можда на Антрогеници успели да извуку нешто више за ову двојицу R1b-M269 из Македоније (I10377 и I10167)?

нашао сам само ова предвиђања админа Ррењет пројекта:

I10167, North Macedonia, 193-50 calBCE, R1b-M269:
no reads

I10377, North Macedonia, 700-500 BCE, R1b-M269:
Y83965?, mixed reads on Y104102 (1 negative, 1 positive G>A)

дакле један је могуће у "старој источној" грани

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #69 послато: Јануар 15, 2023, 05:53:08 поподне »
Наравно да нас занима! :)
Сингина је било и у Бачкој, бар судећи по Историјском атласу за основне школе (80-их). Што се тиче панонских илира и ове њихове западне R1b можда потврђује ону тезу да су Илири пореклом негде са балатонског језера у Мађарској. Јужни ,,прави" Илири (Illiri proprie dicti у изворима) би били неке од источних R1b?
Јаподи опет, би требало да су мешавина илирских Либурна и Келта, али је мало R1b.

Испада заправо да су Делмати, Либурни, Панони и "прави Илири" у Албанији све били сродни народи, с заједничким поријеклом из Цетинске културе (потез Истра-Црна Гора) која је такође била 90% Ј2б2.

Нејасно је даље поријекло ове хаплогрупе. Можда се спустила из правца Алпа око 2000 п.н.е., и повезана је с Бел Бикерима који су били Р1б-западна, а можда је дошла раније с истока.
Треба нам више резултата из Вучедолског периода за дефинитивни закључак.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #70 послато: Јануар 15, 2023, 05:55:05 поподне »
Da le su ovi N2 predci nasih Banjana?

Чини се да ипак нису, само су нам рођаци.
Наша N2 је вјероватно дошла каснијом миграцијом из централне Азије с Куманима или Печенезима.

Ван мреже Uzi

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1646
  • N2-P189.2>FT182494>FGC28435
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #71 послато: Јануар 15, 2023, 06:10:36 поподне »
Чини се да ипак нису, само су нам рођаци.
Наша N2 је вјероватно дошла каснијом миграцијом из централне Азије с Куманима или Печенезима.

Са Кимеријцем заједнички предак живео пре 12700
Са Сарматом заједнички предак живео пре 4700.

Има ли неких опипљивих доказа за ову тврдњу о Куманима или Печенезима?

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #72 послато: Јануар 15, 2023, 06:26:03 поподне »
Са Кимеријцем заједнички предак живео пре 12700
Са Сарматом заједнички предак живео пре 4700.

Има ли неких опипљивих доказа за ову тврдњу о Куманима или Печенезима?

Зар ти ниси заступао управо ову тезу о поријеклу N2?

Ја тренутно нагињем према тој теорији, јер Срби из крајева с високом концентрацијом N2 имају вишу централноазијску аутозомалну компоненту у односу на просјек, неки чак до 3%.
Раније сам сматрао да је изгледнија веза са Сарматима и старије присуство на Балкану.
« Последња измена: Јануар 15, 2023, 06:30:10 поподне Никац »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1389
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #73 послато: Јануар 15, 2023, 06:33:15 поподне »
Чини се да ипак нису, само су нам рођаци.
Наша N2 је вјероватно дошла каснијом миграцијом из централне Азије с Куманима или Печенезима.

Са Кимеријцем заједнички предак живео пре 12700
Са Сарматом заједнички предак живео пре 4700.

Има ли неких опипљивих доказа за ову тврдњу о Куманима или Печенезима?

 Мислим да су ипак пуно веће шансе да су носиоци ове генетике били на карпатско-понтском подручју као Кимеријци или Сармати него да су дошли из централне Азије. А и овај нови Сармат није превише удаљен филогенетски.

 Што се тиче Кумана и Печенега нема неке везе са специфичним популацијама или мјестима која су њихова. Такођер нпр. нема ове гране источно од Мораве и у Бугарској гдје су ове популације имале јако упориште.

 Веза постоји са Секељима, а и Русима. Мислим да би најприје могли бити Мађари или Кумани (Мађарима бих дао већу шансу јер има још Мађара овдје у грани или "Мађароида") из оне битке крајем 13 в. који су "покупљени" на том подручју гдје се јављају Секељ и Руси.

 И онај род "Ногајевића" у Бањанима који сам ја помињао а и други, ипак као да није из Бањана био.  ;D

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1389
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #74 послато: Јануар 15, 2023, 06:37:21 поподне »
Зар ти ниси заступао управо ову тезу о поријеклу N2?

Ја тренутно нагињем према тој теорији, јер Срби из крајева с високом концентрацијом N2 имају вишу централноазијску аутозомалну компоненту у односу на просјек, неки чак до 3%.
Раније сам сматрао да је изгледнија веза са Сарматима и старије присуство на Балкану.

 Имају је и Секељи и више. А и изворни Угри наравно пуно више. Знам да је има више но морао би узорак бити детаљан да се то испита, јер се јавља свуда. Проблем је што нема ове гране нигдје код неких популација у централној Азији, а сви историјски древни узорци се могу везати за иранске степске народе.

 Јасно је да су Кумани били на првом мјесту R1b-M73 подграна која се јавља код Кумана у Мађарској и Кумандина у централној Азији.

 И опет ове генетике нема источно од Мораве гдје су ове популације биле заступљене у већем броју.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #75 послато: Јануар 15, 2023, 07:11:14 поподне »
Имају је и Секељи и више. А и изворни Угри наравно пуно више. Знам да је има више но морао би узорак бити детаљан да се то испита, јер се јавља свуда. Проблем је што нема ове гране нигдје код неких популација у централној Азији, а сви историјски древни узорци се могу везати за иранске степске народе.
N2 је, ако ме памћење служи, пронађен код Ботаи културе (сибирски ловци сакупљачи), затим код ових степских Иранаца, али и у једном узорку из Манџурије. Има и један N2 Алтајац на ипсилон фулу. Дакле вјероватно су ти Ботајци били асимиловани и у Иранце и у прото-Туркијце.

Јасно је да су Кумани били на првом мјесту R1b-M73 подграна која се јавља код Кумана у Мађарској и Кумандина у централној Азији.

Ипак бих код Кумана оставио простора за још неке хаплогрупе. Кумани или Печенези (заборавио сам који тачно) из посљедње Харвардове студије су G-Y12277 и N-L708.

И опет ове генетике нема источно од Мораве гдје су ове популације биле заступљене у већем броју.

У томе је и ствар, источно од Мораве је слабији централноазијски утицај него у Крајини. По Y-ДНК негдје испод 2%, а тако негдје и на аутосомима.

Ван мреже Uzi

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1646
  • N2-P189.2>FT182494>FGC28435
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #76 послато: Јануар 15, 2023, 07:17:40 поподне »
Зар ти ниси заступао управо ову тезу о поријеклу N2?

Подржавам сваку прихватљиву теорију о N2. И у томе је ствар, да има неколико прихватљивих теорија (нпр. и Зор је сад поставио једну) али за ниједну од њих нема опипљивих доказа.

Ван мреже Uzi

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1646
  • N2-P189.2>FT182494>FGC28435
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #77 послато: Јануар 15, 2023, 07:30:18 поподне »
N2 је, ако ме памћење служи, пронађен код Ботаи културе (сибирски ловци сакупљачи), затим код ових степских Иранаца, али и у једном узорку из Манџурије. Има и један N2 Алтајац на ипсилон фулу. Дакле вјероватно су ти Ботајци били асимиловани и у Иранце и у прото-Туркијце.

Није ми познат овај узорак из Манџурије. Из којег је рада?

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1389
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #78 послато: Јануар 15, 2023, 07:35:25 поподне »
N2 је, ако ме памћење служи, пронађен код Ботаи културе (сибирски ловци сакупљачи), затим код ових степских Иранаца, али и у једном узорку из Манџурије. Има и један N2 Алтајац на ипсилон фулу. Дакле вјероватно су ти Ботајци били асимиловани и у Иранце и у прото-Туркијце.

 Да Ботајци, и били су рано асимилирани у прото-Иранце (мислим да се јавља и код Парсија) и вјероватно и прије њих мислим у Јамнаја варијанту, а нема неког доказа да су били асимилирани у прото-Туркијце, осим можда тог узорка из Манџурије за ког нисам чуо досад. Видимо да се модерни рођаци јављају највише по западној Европи. Ови најближи су извјесно сарматског поријекла.

Ипак бих код Кумана оставио простора за још неке хаплогрупе.

 Наравно, овдје говорим о најизворнијој изгледној. Није да нема тестираних Кумана из Мађарске, код Бешењија само двојица. Но код Мађара тројица јесу од овог кластера, један је као "непознатог поријекла" али му презиме има мађарску основу Варгер - Varga,
https://en.wikipedia.org/wiki/Varga_(surname)

 и то је проблем овдје, што се чини ми се игноришу Угри овдје.

 И ту постоји још један моменат, овај најузводнији је Секељ, није обични Мађар, код Угра ова грана није нађена но Секељи се од осталих Мађара разликују и по неким степским мушким линијама којих нема код Мађара (и обрнуто). А и теорије око њиховог поријекла шетају. Чак генетски има основа теза о различитом поријеклу с Мађарима, или дијелом барем различитом. Па би могли имати везе са Секељима а немати с Угрима.

Кумани или Печенези (заборавио сам који тачно) из посљедње Харвардове студије су G-Y12277 и N-L708.

 Мислим да нико није дао адекватан одговор на то и да га је врло тешко дати ослањајући се на археолошке показатеље. Ја сам се бавио тим узорцима, Кумани врло тешко да су (и по датацији). Бар G-Y12277 би требало да је Печенег.
 И ту опет проблем, нема ни код Румуна ове гране, а сигурних (степско-азијских) потомака Кумана и Печенега код Румуна има (логично).

У томе је и ствар, источно од Мораве је слабији централноазијски утицај него у Крајини. По Y-ДНК негдје испод 2%, а тако негдје и на аутосомима.

 Мислим врло тешко има више тога у Крајини него код Бугара (бар неких подручја). Ја сам гледао многе узорке и шетају доста као и свуда. Генерално свуда је слаб на Балкану. Почиње да расте тек код нпр. Секеља и неких Румуна.
« Последња измена: Јануар 15, 2023, 07:40:58 поподне Zor »

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 513
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #79 послато: Јануар 15, 2023, 07:43:09 поподне »
Да ли неко зна је ли овај са мађарском заставом на FTDNA стаблу https://discover.familytreedna.com/y-dna/N-FGC28460/tree заправо тај Секељ са https://www.yfull.com/tree/N-Y7310/?