Аутор Тема: Палеобалкански народи и генетика  (Прочитано 11072 пута)

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #20 послато: Децембар 22, 2022, 09:08:48 поподне »
Ти из Мађарске би исто могли да буду мигранти с југоистока Балкана. Поготово ако покажу неки атипични аутосомални утицај за то подручје, рецимо с анадолским упливом.

У једном необјављеном ради ћемо наводно добити мезолитски E-V13 узорак на Балкану (јужно од Дунава).

 Али у БД и неолиту нема E-V13 у Бугарској, па ни на локалитетима удаљеним по само 50 км. Зашто би мађарски E-V13 били мигранти са југоистока, и можеш ли навести археолошку литературу која тврди да је ити један дериват Гава и повезаних група гдје постоји један познобронзанодобски V13+ са југоистока Балкана?

 Да ли ти је познато да керамика налазишта крцатог E показује јасан уплив једног Гава типа између осталог, типично за ту културну групу која је доминирала тим дијелом Бугарске.

 Осим V13+ из касног БД постоји и V13+ из раног БД, као што сам говорио вјероватно од Хатван културе. Да ли ти је познато да постоји доста узорака Хатван културе који имају снажан неолитски профил (како изгледа и већи него бугарски узорци ЖД), с тим да овај старији V13+ има око 40 % степске генетике.

 Узорци с југоистока Бугарске могу се аутосомално изводити из узорка генетски повеезане културе Бабадаг MJ12, али обрнуто баш и није изводљиво управо због тог екстра CHG утицаја код бугарских.

 Мигрирају тако на сјевер с југоистока Бугарске и у раном БД и 1000 касније??

 Мезолитски налаз је битан само код далеког поријекла V13. Можеш ли доказати да су ти разни неолитски бугарски налази припадници другачије културе од оних са подручја на којем тврдиш да је постојао E у неолиту?? Јер ако нису онда морамо претпоставити да су и они били G2a итд.

 У Панонији је од раног БД постојало подручје доминације неолитске генетике. И V13 уколико је овај старији узорак Хатвански, потиче од њега без икакве сумње. Сам Хатван карактерише судар те културе са R1a Отомани културом, а додира са R1a културама било је и раније.

 Постоји узорак касног БД из Бугарске од врло раширене групе, нема неки квалитет јер је из старе студије, но стари E узорак из те студије иако је слабог квалитета показује врло сличне параметре овим новији узорцима тај јужнији профил. Док је узорак позног БД БУгарске сјевернији. Тад су аутори дали тезу да је постојао апартхејд између фармера и дошљака са степе. Но изгледа да је тај јужни аутосомални вал дошао са сјеверозапада и замијенио и стариначку популацију БД Бугарске.

Питање је, рекао сам, шта се дешавало у Србији, Влашкој и Трансилванији (Босут-Басараби култура) ту је рецимо могла бити нека већа експанзија E-V13 на рачун не-V13 становништва.

Доминација E-V13 на Балкану је везана уз неке касније процесе

Као што сам споменуо за CTS9320 мислим да је Басараби култура једна од стожерних за CTS9320. Ту сам иначе почео од неких источнијих трагова ове културе.
.. Неки су вјероватно и асимилирани касније експанзијом Аутаријата источније на територију Трибала.

 Већ речено. И свакако да се јесте ширио V13 и на сјевер са југа, то је један од праваца Бабадаг групе, тако је и V13 дошао до Молдавије касније у раном-средњем жељезном добу. Носећи тај нови јужнији аутосомални профил.

не-азијско становништво Аварског Каганата - око 50% E-V13 По аутосомима показују снажан Егејски и анадолксо-левантски утицај, дефинитвно долазе негдје из дубине римске територије.

 Ко познаје археологију знао би још штошта о њима. Ради се дословно о Ромејима. Људи који су и ту наставили практиковати елементе те културе.

За 12/20 V13 (ту укључујем и стари налаз SzK/239 као и 3 L618) се по археолошким доказима + аутозомалним резултатима може рећи да су поријеклом Ромеји/Византинци.

 Наравно и код других хг, али очито је ово била најбројнија хаплогрупа Ромеја. Што се види и код прото-румунских а и грчких Y-DNA линија.

 Већ речено.

римски Виминацијум - око 30% E-V13 (насељен с југа/југоистока)

па онда прото-Власи и прото-Албанци (30%-40% E-V13) и њихове миграције.

 Нисам ли ја на антрогеници поименице бројао илирска и трачка имена легионара из Виминацијума..


R1a-S24902 - такође грана која је паралелна великим балтословенским гранама

Нађена је код насљедника Културе линеарне керамике (Iwsko). Обзиром на S24902* и не постојање рођака ближих од 4400 g., мени дјелује изгледна опција да ова грана може имати везе са Corded Ware елементом у генези Цетинске културе или са нпр. Ватинском културом. Нисам до сад видио такве кандидате испод Z282.

 Већ речено.

Тако и Трачки језик показује даљу везу и с балтословенским и с индоиранским.

Мислим да је за формирање прото-Трачана и прото-Дачана кључно ово раздобље од 2000-1400 кад се појављују Corded Ware R1a узорци на истоку Балкана.

 Прије би се могло рећи да не показује никакав генетски афинитет осим евентуално неких познијих позајмица.

 Нпр. трачка ријеч за 4 је Ketri. Само овај податак говори да овдје нема индоиранске иновације протоиндоевропског лабиовелара *kʷ -> č и да не могу бити у генетској вези. По начину распростирања Z93 изгледа да је ова мутација настала у Фатјаново култури и дериватима, иако мислим да је нађен и ранији неки Z93.
« Последња измена: Децембар 22, 2022, 09:17:55 поподне Zor »

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #21 послато: Децембар 23, 2022, 01:26:22 пре подне »
Али у БД и неолиту нема E-V13 у Бугарској, па ни на локалитетима удаљеним по само 50 км. Зашто би мађарски E-V13 били мигранти са југоистока, и можеш ли навести археолошку литературу која тврди да је ити један дериват Гава и повезаних група гдје постоји један познобронзанодобски V13+ са југоистока Балкана?

 Да ли ти је познато да керамика налазишта крцатог E показује јасан уплив једног Гава типа између осталог, типично за ту културну групу која је доминирала тим дијелом Бугарске.

 Осим V13+ из касног БД постоји и V13+ из раног БД, као што сам говорио вјероватно од Хатван културе. Да ли ти је познато да постоји доста узорака Хатван културе који имају снажан неолитски профил (како изгледа и већи него бугарски узорци ЖД), с тим да овај старији V13+ има око 40 % степске генетике.

 Узорци с југоистока Бугарске могу се аутосомално изводити из узорка генетски повеезане културе Бабадаг MJ12, али обрнуто баш и није изводљиво управо због тог екстра CHG утицаја код бугарских.

 Мигрирају тако на сјевер с југоистока Бугарске и у раном БД и 1000 касније??

 Мезолитски налаз је битан само код далеког поријекла V13. Можеш ли доказати да су ти разни неолитски бугарски налази припадници другачије културе од оних са подручја на којем тврдиш да је постојао E у неолиту?? Јер ако нису онда морамо претпоставити да су и они били G2a итд.

 У Панонији је од раног БД постојало подручје доминације неолитске генетике. И V13 уколико је овај старији узорак Хатвански, потиче од њега без икакве сумње. Сам Хатван карактерише судар те културе са R1a Отомани културом, а додира са R1a културама било је и раније.

 Постоји узорак касног БД из Бугарске од врло раширене групе, нема неки квалитет јер је из старе студије, но стари E узорак из те студије иако је слабог квалитета показује врло сличне параметре овим новији узорцима тај јужнији профил. Док је узорак позног БД БУгарске сјевернији. Тад су аутори дали тезу да је постојао апартхејд између фармера и дошљака са степе. Но изгледа да је тај јужни аутосомални вал дошао са сјеверозапада и замијенио и стариначку популацију БД Бугарске.

 Већ речено. И свакако да се јесте ширио V13 и на сјевер са југа, то је један од праваца Бабадаг групе, тако је и V13 дошао до Молдавије касније у раном-средњем жељезном добу. Носећи тај нови јужнији аутосомални профил.

 Ко познаје археологију знао би још штошта о њима. Ради се дословно о Ромејима. Људи који су и ту наставили практиковати елементе те културе.

 Већ речено.

 Нисам ли ја на антрогеници поименице бројао илирска и трачка имена легионара из Виминацијума..


 Већ речено.

укратко речено, да.

У реду, тај из Хатвана може бити потомак локалног неолитског становништва, гдје је и било нешто E-L618. Али касније се чини да није остало пуно генетског трага нити од Хатвана, нити од ових R1a групација из сјеверне Мађарске.

Из Гава културе имамо узорке с обје стране Карпата, имају јаку степу и WHG , слични су неким Урнфилд узорцима даље са запада. Један или два носе и R-L52, ако се не варам.

Тај V13 из Гаве, ако још и аутосомално другачији од осталих, онда вјероватно није типични Гава узорак, него мигрант. Као такав не мора бити везан уз неки посебан археолошки траг, ради се о појединцу.

То све ако се уопште ради о V13, јер ова два узорка су тестирана само на V68.

Узорци с југоистока Бугарске могу се аутосомално изводити из узорка генетски повеезане културе Бабадаг MJ12, али обрнуто баш и није изводљиво управо због тог екстра CHG утицаја код бугарских.
MJ12 је узорак слабе квалитете, може се моделовати и са и без CHG, овисно о моделу.
Вјероватније је да има CHG, и да је измијешан с Трачанима.

Мезолитски налаз је битан само код далеког поријекла V13. Можеш ли доказати да су ти разни неолитски бугарски налази припадници другачије културе од оних са подручја на којем тврдиш да је постојао E у неолиту?? Јер ако нису онда морамо претпоставити да су и они били G2a итд.

Нема директних доказа, али рецимо Капитан Андреево узорци аутосомално изгледају као Езеро с мање степе, дакле прединоевропски супстрат им је сличан ономе с чиме се Езеро мијешало. Ту је и велики диверзитет у Капитан Андрееву који сам већ поменуо.
То све указује на то да је E-V13 била ту негдје, на том подручју.

Прије би се могло рећи да не показује никакав генетски афинитет осим евентуално неких познијих позајмица.

 Нпр. трачка ријеч за 4 је Ketri. Само овај податак говори да овдје нема индоиранске иновације протоиндоевропског лабиовелара *kʷ -> č и да не могу бити у генетској вези. По начину распростирања Z93 изгледа да је ова мутација настала у Фатјаново култури и дериватима, иако мислим да је нађен и ранији неки Z93.
на балтским је кетури, тако је било и на словенском прије палатализације.

Можда се трачка грана R1a-Z93* одвојила од индоиранских док су још сви говорили кетри.
Не знам наравно која је тачна позиција Трачког на стаблу у односу на индоирански и балтословенски, само указујем на очигледну повезаност преко језика и генетике.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #22 послато: Децембар 23, 2022, 02:27:19 пре подне »
укратко речено, да.

 Говоримо о прапоријеклу неке генетске групе. О раном жељезном добу, бронзаном добу, гдје за то подручје не постоје историјски извори.

 Што значи да се за било какву озбиљну аргументацију морају користити археолошки докази, односно у модерно доба археогенетски налази, који у многим случајевима представљају само потврду онога што је већ било и познато, са изузетцима ту и тамо.

 Тражио сам цитате археолога на ту тему те миграције.

У реду, тај из Хатвана може бити потомак локалног неолитског становништва, гдје је и било нешто E-L618. Али касније се чини да није остало пуно генетског трага нити од Хатвана, нити од ових R1a групација из сјеверне Мађарске.

Из Гава културе имамо узорке с обје стране Карпата, имају јаку степу и WHG , слични су неким Урнфилд узорцима даље са запада. Један или два носе и R-L52, ако се не варам.

Тај V13 из Гаве, ако још и аутосомално другачији од осталих, онда вјероватно није типични Гава узорак, него мигрант. Као такав не мора бити везан уз неки посебан археолошки траг, ради се о појединцу.

 А два, један из раног и један из позног БД, то су два појединца из различитог времена, који су случано залутали, а није се "случајно нашао" ту неки оближњи Езеровац, неолићанин итд, да буде V13?

 Тестирани су "Гава" узорци више са запада.

 V13 јесте судећи по ономе што имамо различит од свих осталих Гава узорака. WHG компонента и јесте препрека извођења Андреево резултата аутосомално од Гава културе. Али за њега није. Има највише степске генетике од свих, и има врло мало WHG аутосомалне компоненте, дакле пола фармер пола степа.

 Старији V13 узорак је сличан њему само са омјером 60: 40 у корист фармерске генетике.

 Значи постоји и временски и генетски континуитет међу њима. Оно што не постоји је већи број њих. Али на западу Мађарске тестирали су са само једног локалитета по 20 узорака, док много мање имамо на подручју источније.

 И такођер нису тестиране неке важније источније групе, за које и постоје директније везе са Балканом. Управо овај V13 има потенцијално директну везу са једним од њих.

То све ако се уопште ради о V13, јер ова два узорка су тестирана само на V68.

 Ради се, Албанац са неким "инсајдерским" информацијама и који форсира балканску тезу па му и не одговарају, па ћу му вјеровати.

MJ12 је узорак слабе квалитете, може се моделовати и са и без CHG, овисно о моделу.
Вјероватније је да има CHG, и да је измијешан с Трачанима.

 Колико слабе. Нисам баш видио да се жале на то.
 Уосталом јако давно је изашао стари узорак Е из Свиленграда, и има ужасан квалитет па опет у студији има сличне компоненте.

 Ово је рани сјеверни Трачанин. А да је мушко вјероватно би био и V13.

 Поента је и MJ12 показује и аутосомалну везу и то јачу са овим старијим панонским Е узорцима.

 Тај аутозомални профил представља новину која се у раном ЖД појавила на територијама Влашке, Молдавије, Бугарске. И који су замијенили оно што је било прије тога.
 
Нема директних доказа, али рецимо Капитан Андреево узорци аутосомално изгледају као Езеро с мање степе, дакле прединоевропски супстрат им је сличан ономе с чиме се Езеро мијешало.

 Откуд идеја да је Езеро преживјело? Јер генетика каже да није. Узорци доминантних култура Средњег БД Бугарске, кад је постојао и "хиатус" односно неразноврсност, што имплицира и монолитност, указују на смјену тог јужнијег профила сјевернијим.
 И престанак постојања јужнијег аутосомалног профила на подручју Тракије у средње БД.. И доминацију "сјеверније" генетике.

 Све то представља проблем за причу о некој Е енклави јужне генетике..

Ту је и велики диверзитет у Капитан Андрееву који сам већ поменуо.
То све указује на то да је E-V13 била ту негдје, на том подручју.

 Којој археолошкој групи припада Капитан Андреево, и Свилендград? Пшеничево. Генетска веза те групе са Подунављем је несумњива, има неких теорија и да су локалци, али великом већином их таквим не сматрају.

 Ми већ имамо и јасан миграциони правац осим V13 и код I-Y13331, недавно је у позноантичком контексту са трачком аутосомалном генетиком откривена ова грана, уз пар V13.

 Ова грана се накачила на V13 миграторни правац.

 Уколико старији узорак јесте Хатван, имамо скоро идеалан археогенетски поткријепљен миграторни правац.
Хатван - V13
Гава варијанта - V13
Инсула Банулуи
Пшеничево - Бабадаг, Пшеничево крцат са V13, Бабадаг је инвазоран
Сахарна Солончени - V13 (скитски је потомак највјероватније те групе јер је имала облиње налазе)
Басараби

 
на балтским је кетури, тако је било и на словенском прије палатализације.

 И то може бити евентуално аргумент, као што постоје друге назнаке о нешто ближем афинитету трачког са балтским. У исто вријеме о непостојању икаквог афинитета са Z93 по аутоматизму.

Можда се трачка грана R1a-Z93* одвојила од индоиранских док су још сви говорили кетри.
Не знам наравно која је тачна позиција Трачког на стаблу у односу на индоирански и балтословенски, само указујем на очигледну повезаност преко језика и генетике.

 Као што и TMRCA сугерише Z93, могуће и да су дословни сви Z93 нужно протоиндоирански говорници. Јер да нису зашто те хаплогрупе нема нпр. и у неким другим контекстима.

 Слажем се само за R1a.
« Последња измена: Децембар 23, 2022, 02:29:08 пре подне Zor »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #23 послато: Децембар 23, 2022, 02:49:14 пре подне »
 Имамо узорак scy192 који је V13. Осим њега има још један R-Z2103 са гетским аутосомалним профилом. Ја сам за више налаза нашао у литератури и гетску керамику и друге детаље, гдје и постоји већа инклинација ових јужнијих профила ка тим анлазима.

 То налазиште је у непосредном сусједству гетске насеобине а она је археолошки проистекла из групе Сахарна, која је огранак Бабадаг групе. А која је сестринска Пшеничево култури гдје је нађено доста V13. По датовању налази мало излазе из Пшеничево фазе или су на граници, али свеједно тотално доминира материјална култура те групе.

 Нема узорака из Инсула Банулуи групе, али из ње проистичу и једна и друга па је јасно шта је. Ова група је мјешавина Гава и других примарно Жутобрдских елемената. Имамо чини се сигурно V13 у некој Гава варијанти.

 Треба рећи да Гава мађарски узорци и сами варирају, од степског V13 па до неких других са мало степе и доминантно фармерском генетиком. Дакле ту се јављају новине неке у односу на ове досадашње објављене узорке, гдје се смањује WHG компонента, а од таквих је могуће изводити балканске узорке. А овдје се ради и о досада најисточнијим Гава узорцима.
« Последња измена: Децембар 23, 2022, 02:55:31 пре подне Zor »

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #24 послато: Децембар 23, 2022, 10:17:23 пре подне »
Говоримо о прапоријеклу неке генетске групе. О раном жељезном добу, бронзаном добу, гдје за то подручје не постоје историјски извори.

 Што значи да се за било какву озбиљну аргументацију морају користити археолошки докази, односно у модерно доба археогенетски налази, који у многим случајевима представљају само потврду онога што је већ било и познато, са изузетцима ту и тамо.

 Тражио сам цитате археолога на ту тему те миграције.

 А два, један из раног и један из позног БД, то су два појединца из различитог времена, који су случано залутали, а није се "случајно нашао" ту неки оближњи Езеровац, неолићанин итд, да буде V13?

 Тестирани су "Гава" узорци више са запада.

 V13 јесте судећи по ономе што имамо различит од свих осталих Гава узорака. WHG компонента и јесте препрека извођења Андреево резултата аутосомално од Гава културе. Али за њега није. Има највише степске генетике од свих, и има врло мало WHG аутосомалне компоненте, дакле пола фармер пола степа.

 Старији V13 узорак је сличан њему само са омјером 60: 40 у корист фармерске генетике.

 Значи постоји и временски и генетски континуитет међу њима. Оно што не постоји је већи број њих. Али на западу Мађарске тестирали су са само једног локалитета по 20 узорака, док много мање имамо на подручју источније.

 И такођер нису тестиране неке важније источније групе, за које и постоје директније везе са Балканом. Управо овај V13 има потенцијално директну везу са једним од њих.

 
 
 Којој археолошкој групи припада Капитан Андреево, и Свилендград? Пшеничево. Генетска веза те групе са Подунављем је несумњива, има неких теорија и да су локалци, али великом већином их таквим не сматрају.

 Ми већ имамо и јасан миграциони правац осим V13 и код I-Y13331, недавно је у позноантичком контексту са трачком аутосомалном генетиком откривена ова грана, уз пар V13.

 Ова грана се накачила на V13 миграторни правац.

 Уколико старији узорак јесте Хатван, имамо скоро идеалан археогенетски поткријепљен миграторни правац.
Хатван - V13
Гава варијанта - V13
Инсула Банулуи
Пшеничево - Бабадаг, Пшеничево крцат са V13, Бабадаг је инвазоран
Сахарна Солончени - V13 (скитски је потомак највјероватније те групе јер је имала облиње налазе)
Басараби

 
 И то може бити евентуално аргумент, као што постоје друге назнаке о нешто ближем афинитету трачког са балтским. У исто вријеме о непостојању икаквог афинитета са Z93 по аутоматизму.

 Као што и TMRCA сугерише Z93, могуће и да су дословни сви Z93 нужно протоиндоирански говорници. Јер да нису зашто те хаплогрупе нема нпр. и у неким другим контекстима.

 Слажем се само за R1a.

Дакле, имамо један Гава узорак с атипичном аутосомалном генетиком, који је можда остатак старије Хатван културе (у регији с огромним замјенама становништва), или вјероватније, наслања се на неке процесе источније/јужније.

Тврдиш да је он представник једне популације која одлази на југ Балкана и тамо ствара популацију с 80% фармерске генетике и с мезолитским диверзитетом E-L618?

У Капитан Андрееву имамо неколико E-L618*. Онај T2G2 из старије студије је такође E-L618*. TMRCA E-L618 је 9200 ybp.
Да је био твој сценаријо, имали бисмо оснивачке ефекте на југу Балкана и у Капитан Андрееву би доминирале неке специфичне гране испод E-V13.

Умјесто тога у Капитан Андрееву имамо диверзну E-L618 популацију, а западније и сјеверније само E-V13 и подгране (мањи диверзитет), и готово сви ти западнији и сјевернији узорци показују егејски аутосомални утицај.

Откуд идеја да је Езеро преживјело? Јер генетика каже да није. Узорци доминантних култура Средњег БД Бугарске, кад је постојао и "хиатус" односно неразноврсност, што имплицира и монолитност, указују на смјену тог јужнијег профила сјевернијим.
 И престанак постојања јужнијег аутосомалног профила на подручју Тракије у средње БД.. И доминацију "сјеверније" генетике.

 Све то представља проблем за причу о некој Е енклави јужне генетике..

Зашто би Езеро морало преживјети?
Поента је да Капитан Андреево изгледа једноставно као верзија Езера која је била мање на удару степе.


добар кандидат гдје је такав аутосомални профил могао преживјети је нпр. Караново:


Из БД Мађарске имамо заједно с необјављеном студијом негдје близу 200 узорака, и само 2 .
Из Бугарске ипак има много мање узорака од тога.

Ради се, Албанац са неким "инсајдерским" информацијама и који форсира балканску тезу па му и не одговарају, па ћу му вјеровати.

Ово су једине информације које имамо из те студије, колико ја знам. Тестиран је само E1b1b1a/E-V68.
https://imgur.com/a/6qf2E2Z

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #25 послато: Децембар 23, 2022, 10:18:03 пре подне »
Колико слабе. Нисам баш видио да се жале на то.
 Уосталом јако давно је изашао стари узорак Е из Свиленграда, и има ужасан квалитет па опет у студији има сличне компоненте.

 Ово је рани сјеверни Трачанин. А да је мушко вјероватно би био и V13.

 Поента је и MJ12 показује и аутосомалну везу и то јачу са овим старијим панонским Е узорцима.

 Тај аутозомални профил представља новину која се у раном ЖД појавила на територијама Влашке, Молдавије, Бугарске. И који су замијенили оно што је било прије тога.

дефинитивно је слабије квалитете,

у стандардном моделу не добива Кура-Араксес:
Target: UKR_Cimmerian_o
Distance: 3.2197% / 0.03219748
60.6 TUR_Barcin_N
38.4 Yamnaya_RUS_Samara
0.6 IRN_Shahr_I_Sokhta_BA2_I8728
0.4 Han

А из spreadsheeta-а узима 30% Микењана који у себи садржи Кура-Араксес:
Target: UKR_Cimmerian_o
Distance: 2.4660% / 0.02466015 | R3P
37.0 DEU_LBK_UW
32.6 MNG_Afanasievo_1_contam
30.4 GRC_Kastrouli_Anc

ово је узорак веће квалитете, има 0.1 мању дистанцу и конзистентне резултате у оба модела: (салтово мајаки има кура араксес у себи)
Target: Scythian_MDA:scy192
Distance: 2.2897% / 0.02289652
56.4 TUR_Barcin_N
29.8 Yamnaya_RUS_Samara
9.0 [b]Kura-Araxes_ARM_Kaps[/b]
3.2 WHG
1.6 Nganassan

Target: Scythian_MDA:scy192
Distance: 1.5812% / 0.01581160 | R3P
66.8 BGR_Varna_C
18.0 [b]RUS_Saltovo-Mayaki_low_res[/b]
15.2 RUS_Srubnaya_MLBA_o
« Последња измена: Децембар 23, 2022, 10:24:55 пре подне Никац »

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #26 послато: Децембар 23, 2022, 10:56:41 пре подне »
Наравно да се не повезују, Бубањ-Хум III и Арменохори су културе раног бронзаног доба, а Трибали и Пеонци су популације касног гвозденог доба. Прото-Грци би се хронолошки могли повезати, али не морају нужно потицати из неке од ових култура. Тренутно постоје четири узорка раног бронзаног доба са територије Грчке који поседују прилично висок удео степске компоненте, па се може основано претпоставити да се ради о припадницима неке ране индоевропске популације, врло могуће и самих прото-Грка:

G23; 2335-2140 BC; Theopetra cave; I2a2a-L701>Y5606>Y87044 (~39% степске компоненте)

G37; 2325-2300 BC; Sarakenos cave; J2a1a-M67>Y4036>Z647>FGC45722>Y113289 (~25% степске компоненте)

Log004; 2007-1915 BC; Elati-Logkas, Kozani; female (~44% степске компоненте)

Log002; 1924-1831 BC; Elati-Logkas, Kozani; female (~33% степске компоненте)

Узорак G23 поседује и хаплогрупу која је доказано степског порекла, а занимљиво је да истој подграни Y87044 (има је само на ФТДНА стаблу) припадају још два, скоро миленијум старија узорка из Смјадова у источној Бугарској (I2175 и I2176), дакле из периода који одговара раној фази Јамне културе, као и један узорак Монтеору културе, нешто млађи од G23, са налазишта Карломанешти Арман у Румунији (I10480).

Трибали и Пеонци су вјероватно остаци предилирског и предтрачког становништва Балкана.
Сазнајемо са њих тек из грчких писаних извора, али то не мора значити да су тек тада настали.

За ове узорке мислим да су дефинитивно прото-Грци, који су вјероватно били огранак Јамнаје или Катакомба, који је мигрирао преко Чернавода/Езеро територије и покупио нешто њихове генетике, што показује ова I2.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #27 послато: Децембар 23, 2022, 11:45:04 пре подне »
Зор, да ли можеш поставити ту листу племена која су насељена у Виминацијум?

И уз коју културу везујеш овог Z93 у MLBA Бугарској?
« Последња измена: Децембар 23, 2022, 11:47:01 пре подне Никац »

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #28 послато: Децембар 23, 2022, 06:46:09 поподне »
У Капитан Андрееву имамо неколико E-L618*. Онај T2G2 из старије студије је такође E-L618*. TMRCA E-L618 је 9200 ybp.
Да је био твој сценаријо, имали бисмо оснивачке ефекте на југу Балкана и у Капитан Андрееву би доминирале неке специфичне гране испод E-V13.

Умјесто тога у Капитан Андрееву имамо диверзну E-L618 популацију, а западније и сјеверније само E-V13 и подгране (мањи диверзитет), и готово сви ти западнији и сјевернији узорци показују егејски аутосомални утицај.

Ниједан од тих узорака из Капитан Андреева није L618*, као што ни P192-1 није Z1919*, ти узорци једноставно имају јако слабу покривеност па није очитано ништа позитивно испод L618. Тако да не постоји никакав значајан диверзитет L618, односно сви ти узорци су готово сигурно и V13+.

Зор, да ли можеш поставити ту листу племена која су насељена у Виминацијум?

И уз коју културу везујеш овог Z93 у MLBA Бугарској?

Залутали Срубњак, прото-Иранске провинцијенције.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #29 послато: Децембар 23, 2022, 10:18:50 поподне »
Ниједан од тих узорака из Капитан Андреева није L618*, као што ни P192-1 није Z1919*, ти узорци једноставно имају јако слабу покривеност па није очитано ништа позитивно испод L618. Тако да не постоји никакав значајан диверзитет L618, односно сви ти узорци су готово сигурно и V13+.

Залутали Срубњак, прото-Иранске провинцијенције.

да, извињавам се, узорак је P192-1, а не T2G2.
и није негативан на V13 , већ на јoш старији L618!

ово су call-ови корисника Trojet за P192-1:
P192-1 - E-Z1919(xL618)

E-M215 level: CTS10679/PF1875/M5048+ (2A)
E-Z1919 level: Z825/CTS202/V1083+ (10G)

E-L618 level: CTS11828/PF2251- (22T)
E-CTS10912 level: No Coverage
E-V13 level: No Coverage
E-Z1057 level: No Coverage
E-CTS1273 level: No Coverage
E-BY3880: No Coverage

E-V22 level: No Coverage
E-BY7700 level: No Coverage
E-CTS567 level: No Coverage
E-L1250 level: No Coverage
E-Y2498 level: No Coverage

а ово корисника rafc за Капитан Андреево узорке:

I20185: could be an early sidebranch of S3003, he has 2 SNP's with one positive read, but many more with many negative reads
I19495: no positives on V13 or below, extremely bad sample
I20180: E-CTS5856
I19490: V13-
I20181: E-CTS5856
I20183: likely E-FGC68911
I19494: negative for 2 V13 equivalents, so must be L618*, but very bad sample

дакле, узорак може имати 1 или 2 негативна call-а на разини V13, а заправо бити позитиван на V13?

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #30 послато: Децембар 24, 2022, 12:02:43 пре подне »
да, извињавам се, узорак је P192-1, а не T2G2.
и није негативан на V13 , већ на јoш старији L618!

ово су call-ови корисника Trojet за P192-1:
...

а ово корисника rafc за Капитан Андреево узорке:

I20185: could be an early sidebranch of S3003, he has 2 SNP's with one positive read, but many more with many negative reads
I19495: no positives on V13 or below, extremely bad sample
I20180: E-CTS5856
I19490: V13-
I20181: E-CTS5856
I20183: likely E-FGC68911
I19494: negative for 2 V13 equivalents, so must be L618*, but very bad sample

дакле, узорак може имати 1 или 2 негативна call-а на разини V13, а заправо бити позитиван на V13?

Сви нови узорци хаплогрупе E из Бугарске који имају барем пристојну покривеност су позитивни на E-V13 и/или њене низводне гране, док су на узводним нивоима L618 и M78 остали само они узорци са екстремно ниском покривеношћу, а ту се може сврстати и P192-1. Мислим да је овиме све речено. Што се тиче последњег питања, одговор је потврдан. Прегледао сам преко хиљаду древних узорака свих хаплогрупа, и готово да не постоји узорак који нема негативних SNP-ова на нивоима узводно од нивоа/гране која им је терминално утврђена, поготово када ти нивои садрже више десетина SNP-ова. "Лажно" позитивни и негативни SNP-ови су сасвим уобичајена појава код древних узорака.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #31 послато: Децембар 24, 2022, 01:30:48 пре подне »
Рекао сам, E-V13 је вјероватно опстајала јужно од Бугарске, у сјевероисточној Грчкој и/или европском дијелу Турске.

Ти из Мађарске би исто могли да буду мигранти с југоистока Балкана. Поготово ако покажу неки атипични аутосомални утицај за то подручје, рецимо с анадолским упливом.

У једном необјављеном ради ћемо наводно добити мезолитски E-V13 узорак на Балкану (јужно од Дунава). Додајмо још и ову разноврсност подграна код југоистолних Трачана (нигјде другдје није толика)

Ово што сам написао о елити се односи само на тренутак етногенезе Трачана. Наравно да су се касније већ формирани V13-доминантни Трачани могли ширити на рачун осталих народа.

У гвозденом добу присуство E-V13 изван југоистока Балкана је слабо, и сви или 90% E-V13 узорака изван југоистока Балкана показују егејски аутосомални утицај, што указује да се ради о скорим мигрантима одатле.

Питање је, рекао сам, шта се дешавало у Србији, Влашкој и Трансилванији (Босут-Басараби култура) ту је рецимо могла бити нека већа експанзија E-V13 на рачун не-V13 становништва.

Доминација E-V13 на Балкану је везана уз неке касније процесе

римски Виминацијум - око 30% E-V13 (насељен с југа/југоистока)

не-азијско становништво Аварског Каганата - око 50% E-V13 По аутосомима показују снажан Егејски и анадолксо-левантски утицај, дефинитвно долазе негдје из дубине римске територије.

па онда прото-Власи и прото-Албанци (30%-40% E-V13) и њихове миграције.

Ове гране по Румунији у Бугарској нису једноставно индоиранске, него показују даљу везу с Индо-Иранцима и Балто-Словенима

нпр.
R1a-Z93* (са звјездицом) -базална грана , а не типична индо-иранска
R1a-S24902 - такође грана која је паралелна великим балтословенским гранама

Тако и Трачки језик показује даљу везу и с балтословенским и с индоиранским.

Мислим да је за формирање прото-Трачана и прото-Дачана кључно ово раздобље од 2000-1400 кад се појављују Corded Ware R1a узорци на истоку Балкана.
На пример, E-BY14160 је била присутна међу Трачанима, у средњовековној Византији, а има и данас неколико подгрупа на Балкану и у непосредном суседству ( Италија, Турска).
https://www.yfull.com/tree/E-BY14160/
https://discover.familytreedna.com/y-dna/E-BY14160/tree

Међутим, ако је последњи заједнички предак свих ових E-BY14160 живео пре око 4300 година на југоистоку Балкана, какве су миграције довеле његове потомке до Удмуртије, Шпаније, Ирске, Швајцарске, Британије, Француске, Шведске, Палестине, Либана, Саудијске Арабије?

Или рецимо E-Y154545 присутан данас у Британији, Француској, Пољској и Кини са последњим заједничким претком који је живео пре око 3300 година. Какве би миграције рашириле његове потомке на тако широк простор, ако којим случајем потиче са Балкана?
https://www.yfull.com/tree/E-Y154545/
https://discover.familytreedna.com/y-dna/E-BY167150/tree

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #32 послато: Децембар 24, 2022, 08:01:37 пре подне »
На пример, E-BY14160 је била присутна међу Трачанима, у средњовековној Византији, а има и данас неколико подгрупа на Балкану и у непосредном суседству ( Италија, Турска).
https://www.yfull.com/tree/E-BY14160/
https://discover.familytreedna.com/y-dna/E-BY14160/tree

Међутим, ако је последњи заједнички предак свих ових E-BY14160 живео пре око 4300 година на југоистоку Балкана, какве су миграције довеле његове потомке до Удмуртије, Шпаније, Ирске, Швајцарске, Британије, Француске, Шведске, Палестине, Либана, Саудијске Арабије?

Или рецимо E-Y154545 присутан данас у Британији, Француској, Пољској и Кини са последњим заједничким претком који је живео пре око 3300 година. Какве би миграције рашириле његове потомке на тако широк простор, ако којим случајем потиче са Балкана?
https://www.yfull.com/tree/E-Y154545/
https://discover.familytreedna.com/y-dna/E-BY167150/tree

погледајмо древне узорке.

најближа грана E-BY14160 коју имамо међу древним узорцима је E-Y30977.

појављује се код узорка из R3745 Задра, аутосомално изгледа као локалац (Илир). Датиран је на 72 н.е., а Задар је од 7. вијека п.н.е.  био трговачко средиште и имао контакте с Грцима, Феничанима, и Етрурцима.

други узорак је SZK102  из Аварског Каганата, аутосомално се уклапа у јужне Трачане. Свакако је дио оних Ромеја које Авари доводе у свој Каганат с Балкана.

Имамо и два E-Y154545 узорка. Један је SZKT311 који изгледа као микс неког сјеверног Балканца и Анадолца, дакле такође негдје из дубине римске територије. Други ALT369 је измјешанији, изгледа као микс југа Балкана, Словена и азијског Авара. елемнт југа Балкана је ту, као и код велике већине древних E-V13 узорака.

Ако погледамо распоред ове двије хаплогрупе, подручје проститрања им је у првом реду медитерански свијет, хеленистички и затим римски.

Из тога највише искачу узорци из Удмуртије и Кине, који се могу објаснити контактима Трачана с иранским степским популацијама око Црног Мора, и затим учествовање у миграцијама неког од тих племена на исток.

Што се тиче старог TMRCA, међу овим аварским Ромејима имамо све могуће V13 гране , па тако и Y30977 која има једно од најранијих одвајања од остатка V13, заједно с много млађим V13 гранама, сви су скупа на малом простору, и сви имају медитранске аутосомалне компоненте.

Дакле, то што се овај Пољак, Француз и Кинез раздвајају прије 3300 година, не мора значити да се баш тада десила миграција која их је географски раздвојила.
« Последња измена: Децембар 24, 2022, 08:13:43 пре подне Никац »

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #33 послато: Децембар 24, 2022, 09:10:39 пре подне »
Други ALT369 је измјешанији, изгледа као микс југа Балкана, Словена и азијског Авара. елемнт југа Балкана је ту, као и код велике већине древних E-V13 узорака.

"Југ Балкана" је данас другачији у односу на пре 2000 година, још више у односу на пре 3000 година. А онај од пре 6000 година је неупоредив са данашњим "Југом Балкана".
Од ових поменутих, који је твој "Југ Балкана"?

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #34 послато: Децембар 24, 2022, 09:22:19 пре подне »
Други ALT369 је измјешанији, изгледа као микс југа Балкана, Словена и азијског Авара. елемнт југа Балкана је ту, као и код велике већине древних E-V13 узорака.

Ако се односи на "Југ Балкана" из периода из ког је овај узорак, није ни чудо да постоји аутосомална блискост јер је у то време Е-V13 већ био значајно заступљен широм Балкана.
Међутим то не указује на миграцију са југа већ само на блискост популације, а популација је могла у прертходним вековима доћи са севера на југ и формирати аутосомалмни профил какав је у том тренутку био.
Да не пишемо о утицају mtDNA на аутосомалну генетику који додатно замагљује слику.

Годинама читам о закључцима на основу аутосомалне генетике. Они могу да помогну али лако могу и да одведу у потпуно погрешан смер. Код аутосомалне генетике је много релативних индикатора. Треба бити много пажљив и не трчати пред руду.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #35 послато: Децембар 24, 2022, 01:15:35 поподне »
"Југ Балкана" је данас другачији у односу на пре 2000 година, још више у односу на пре 3000 година. А онај од пре 6000 година је неупоредив са данашњим "Југом Балкана".
Од ових поменутих, који је твој "Југ Балкана"?

Мислим на "егејски профил", односно профил неолита Пелопонеза и источне Бугарске, који се наставља код Минојаца, и код Микењама и Трачана уз додатак 10-20% степе.

Мислим да сви V13 узорци из гвозденог доба за сада имају значајан дио ове примјесе.

Тек се касније V13 појављује и код узорака без овог уплива, као нпр. Овај Илир из Задра.
« Последња измена: Децембар 24, 2022, 01:21:13 поподне Никац »

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #36 послато: Децембар 24, 2022, 01:52:08 поподне »
Мислим на "егејски профил", односно профил неолита Пелопонеза и источне Бугарске, који се наставља код Минојаца, и код Микењама и Трачана уз додатак 10-20% степе.

Y-DNК из неолита Пелопонеза нема сличну популацију у раном средњем веку нигде на Балкану укључујући сам Пелопонез. Мислим на Y-DNК хаплогрупе.

Ако су се хаплогрупе промениле а аутосомални сигнал се у значајној мери задржао онда Y-DNК и аутосомална генетике не описују исте појаве. Тј аутосомални профили представљају другачију причу у историјском контексту у односу на Y-DNК.
На основу тога и других сличних мимоилажења мислим да аутосомална DNК не треба да буде међу главним параметрима када се разматра историја Y-DNК. Може да буде од помоћи, али не пресудни аргумент. То је моје мишљење.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #37 послато: Децембар 25, 2022, 01:16:00 поподне »
Y-DNК из неолита Пелопонеза нема сличну популацију у раном средњем веку нигде на Балкану укључујући сам Пелопонез. Мислим на Y-DNК хаплогрупе.

Ако су се хаплогрупе промениле а аутосомални сигнал се у значајној мери задржао онда Y-DNК и аутосомална генетике не описују исте појаве. Тј аутосомални профили представљају другачију причу у историјском контексту у односу на Y-DNК.
На основу тога и других сличних мимоилажења мислим да аутосомална DNК не треба да буде међу главним параметрима када се разматра историја Y-DNК. Може да буде од помоћи, али не пресудни аргумент. То је моје мишљење.

Наравно да нисам мислио да Трачани буквално долазе с Пелопонеза, а и написао сам да такве узорке имамо на Пелопонезу и источној Бугарској.

Ради се дакле о једном ширем подручју гдје су се мијешали тадашњи Балканци с Анадолцима. Не знам зашто мислиш да су све популације у овој зони морале бити J2a и G2a, баш као и тих неколико узорака с Пелопонеза.
 
Ако Трачани дијеле дијеле 80% аутосомалне генетике с Пелопонеским неолитом, а имају E-V13 умјесто J2a, то не значи да је аутосомал бескористан, него је то важна генетска чињеница коју морамо некако објаснити.
« Последња измена: Децембар 25, 2022, 01:17:36 поподне Никац »

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #38 послато: Децембар 25, 2022, 09:10:33 поподне »
Ради се дакле о једном ширем подручју гдје су се мијешали тадашњи Балканци с Анадолцима. Не знам зашто мислиш да су све популације у овој зони морале бити J2a и G2a, баш као и тих неколико узорака с Пелопонеза.

Не мислим да су морале бити J2a и G2a. Нисам тако написао.
Из Бугарске, Грчке и из Анатолије је солидан број узорака древне DNK. Вероватно пар десетина. Узевши у обзир сав претходни период до краја Бронзаног доба ниједан од њих није био E-V13 (ни E-L618).
Посматрано кроз епохе више пута је било промена у заступљености преовлађајућих Y-DNK хаплогрупа. Рекао бих да то не важи само за Балкан већ за целу Европу и Свет. Другачија је динамика Y-DNK у односу на аутосомалну генетику која је чини ми се "инертније природе". За мене су то две одвојене ствари.

Иначе пре пар дана је објављен потенцијално први грчки древни E-L618. Још није познато из ког је периода али је јасно да није E-V13:
Ancient DNA reveals admixture history and endogamy in the prehistoric Aegean
Мислим да има више од 10 нових Y-DNK узорака.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #39 послато: Децембар 25, 2022, 10:30:36 поподне »
Ima li ko M. Access da otvori i konvertuje ovaj snp iz linka u pdf? Ako postoji mogucnost.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.