Палеобалкански народи и генетика

[Никац]

Волио бих да ово буде тема гдје ћемо сакупити све древне днк налазе везане уз палеобалканске народе. Почињем с неким закључцима из аутосомалне днк, затим можемо дати преглед y-днк хаплогрупа.

Пелазги/Филистејци
Неки су раније на темељу сличног етнонима повезивали Пелазге/Пеласте из древних грчких записа с Филистејцима из Библије и народом Пелесет из древних египатских записа.

Та теорија је потврђена, јер Филистејски узорци из Ашкелона по аутосомима дефинитивно показују везу с Микењанима:


Само што су Пелазги вјероватно били индоевропски народ сродан Грцима или Трачанима (што је било и раније предлагано), а не потомци пређиндоевропских Минојаца, јер носе нешто степске генетике, као и Микењани.

Бриги/Фригијци
Балкански Бриги су такође повезивани с анадолским Фригијцима на темељу сличног имена.

Узорци из Фригијског града Гордиона збиља показују Балкански утицај. То можемо видјети зато што немају чисти степски утицај, него и онај од балканских неолитских фармера, дакле мијешали су се с неолитским Балканцима прије доласка у Анадолију

ово је једна од најбољих 1+1 комбинација за узорке из Гордиона:
0.011 TUR_C_Gordion_Anc = 69% TUR_Arslantepe_EBA + 31% MKD_Anc

Арслантепе представљају неки неиндоевропски народ из источне Турске, а други дио чине узорци из Македоније из гвозденог доба.

[Никац]

Јермени
према неким теоријама, прото-Јермени су стигли у Јерменију преко Балкана. Генетика то не потврђује, јер рани Јерменски узорци изгледају као мјешавина претходног Кура-Араксес становништва, и дошљака директно са степа Украијне, Русије или Казахстана:

0.012 ARM_Noratus_EIA = 73% ARM_Kura-Araxes_Berkaber + 27% KAZ_Aktogai_MLBA

Међутим, древни Јерменски носе велики број грана хаплогрупе R1b-Z2103, блиско сродне онима на Балкану. То може опбјаснити неке језичке сличности Јерменског с Грчким и Албанским. Само што су се ове гране вјероватно раздвојиле још на степи, и дошле на Балкан и у Јерменију различитим правцима.

[Никац]

Румунија и Молдавија
сада дајем преглед свих узорака из Румуније и Модлавије, од првих индоевропљана, до доласка Словена.

Румунија - бронзано доба (3000. - 2000. п.н.е.)
Овај кластер узорака је богат генетиком европских ловаца-сакупљача и неолитских фармера. Степски утицај је око 20%, али само по аутосомима.
Чини се да се ради се о прединдоевропској популацији који је дуго опстајала у Карпатима.

y-днк:
G-P15      G2a
I-CTS4002      I2a1a2b1a
I-Y3259      I2a1b1
I-L701      I2a1b1a2
I-L701      I2a1b1a2

Хаплогрупа I-CTS4002, и висок удио ловачко-сакупљачке генетике даје наслутити да ова популацији има некакве везе с прединдоевропским супстратом Балто-Словена.

Култура Катакомби (2400. п.н.е)
Ово су најстарији несумњиво индоевропски узорци с овог простора. 2 узорка, оба припадају R1b>Z2103>М12149

Култура Катакомби је аутосомално и y-днк идентична старијој Јамна култури.

Corded Wаrе кластер (2000. - 1400. п.н.е.)
Након њих појављује се кластер узорака који су аутосомално слични Corded Wаrе и сродним културама (Фатјаново, Синташта, Андроново, Срубна, Multi-Cordon Ware)

њихов y-днк:
HIJK      HIJK
I      I
P-P337      P1
R-M459      R1a
R-M417      R1a1a1
R-Z645      R1a1a1
R-M417      R1a1a1
R-Y2613      R1a1a1b1a2b3a
R-M12149      R1b1a1b1b

Доминира наравно Р1а, али и R1b-M12149 из Катакомбе још увијек опстаје.

Кимерани и Сармати (1000. п.н.е. на даље)

Затим слиједи кластер узорака иранских народа који долазе из централне Азије, у више таласа. Ту је и неколико узорака који нису радиокарбонски датирани, али се по аутосомима види да су из овог периода (степа + сибирски и ирански утицаји)

y-днк:
N-FT352925      N2a...
Q-Y558      Q1a1a1a
R-M417      R1a1a1
R-Z93      R1a1a1b2
R-Z93*      R1a1a1b2*
R-Z2123      R1a1a1b2a2a1

Доминира, наравно индо-иранска R1a-Z93 , са додатком сибирских Q и N.

Гето-Скити (400-200 п.н.е.)

Ови узорци показују континуитет с претходним таласима индо-Европљана, Катакомба (R1b-М12149) и Corded Wаrе (R1а).
Ту је и један Е-V13. Аутосомално показују снажан утицај југа Балкана и Анадолије, и благо мијешање с већ поменутим иранским народима, с којима су били савременици. Ови узорци су донекле слични становништву које је дочекало долазак Словена на Балкан.

y-днк:      
E-BY6357*      E1b1b1a1b1a24~
I-Y7219      I2a1b1a2a1b
R-YP4079      R1a1a1b1a2c.....
R-Y16852      R1b1a1b1b1...
R-S19901*      R1b1a1b1b3a1(xR1b1a1b1b3a1a1)

[Ивица Јовановић]

Хаплогрупа I-CTS4002, и висок удио ловачко-сакупљачке генетике даје наслутити да ова популацији има некакве везе с прединдоевропским супстратом Балто-Словена.


Rekao bih bez sumlje jednim delom jer I-Y3120 upravo potice od CTS4002.

[Ивица Јовановић]

Dje je famozna E-v13 medj ovijem djuvegijama?

[Никац]

Dje je famozna E-v13 medj ovijem djuvegijama?

Ено је на дну листе. Не мислим да је икад била много  јача од 20% у Румунији.

[Ивица Јовановић]

Ено је на дну листе. Не мислим да је икад била много  јача од 20% у Румунији.

Мислиш у предловенско доба генерално? Када је онда могло почети движеније и ширење по Балкану? Тек са Трачанима, и касније Римљанима, или је то моје воображеније?

[CosicZ]

Мислиш у предловенско доба генерално? Када је онда могло почети движеније и ширење по Балкану? Тек са Трачанима, и касније Римљанима, или је то моје воображеније?

О доласку E-V13 на Балкан се расправљало на овим темама пре две-три године: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1058.320 , https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=19.420 .

[НикПав]

Mytrueancestry је по мени трла баба лан, али ми је интригантно да сам међу пет најближих поклапања узорку из Мокрина, не сретох то још код наших. Ложана, али занимљива:

[Никац]

Мислиш у предловенско доба генерално? Када је онда могло почети движеније и ширење по Балкану? Тек са Трачанима, и касније Римљанима, или је то моје воображеније?

Генерално, увијек се вртјела негдје око тог броја, почевши од гвозденог доба.

Средиште V13 је по мом мишљену била Тракија у ужем смислу, од Истанбула до Софије. Могуће да ова култура представља неко ширење V13 на шири простор:
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B8_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

затим и Римљани и њихова пресељавања племена по Балкану.
нпр. у Виминацијуму је већина становништва била дослејена из Ратиарије, Ремезијане, Скупија.

[Никац]

Бугарска

Бакрено доба
Први траг индоевропљана из Бугарске долази чак из 4500. п.н.е.
Ради се о узроку који припада хаплогрупи R1b-M269, био је заправо степски "outlier" међу неолитским фармерима.

Рано Бронзано доба (3200.-2200. п.н.е.)
Први несумњиво индоевропски народи на тлу Бугарске припадају Езеро и сродним културама.

y-днк:
A0-T      A0-T
H-P96*      H2*..
I-L621      I2a1a2b
I-M436      I2a1b
I-L701      I2a1b1a2
I-L701      I2a1b1a2
I-L701*      I2a1b1a2a2*
I-L701*      I2a1b1a2a2*
I-L699      I2a1b1a2a2a
I-S12195      I2a1b1a2a2a2
Q-BZ1499      Q1b2b1b2b2~
R-M269      R1b1a1b
R-Z2103      R1b1a1b1
R-Z2103      R1b1a1b1
R-L52      R1b1a1b1a1

У y-днк видимо доминацију I2, а међу индоевропским групама ту су и "источна" и "западна" R1b заједно.
По аутосомима показују мијешање степе и неолитских фармера.

Средње Бронзано доба
У овом периоду имамо један узорак из 1700. п.н.е. који припада "индо-иранској" хаплогрупи R1a-Z93*.

Аутосомално је чисти припадник Corded Ware кластера, тако да се ради о недавном мигранту са сјевера.

Гвоздено доба (700-200 п.н.е.) (историјски Трачани)
Овдје је слика потпуно другачија:
E-M78      E1b1b1a1
E-M78      E1b1b1a1
E-BY3880      E1b1b1a1b1
E-L618      E1b1b1a1b1
E-BY3880      E1b1b1a1b1
E-CTS1273      E1b1b1a1b1
E-BY3880      E1b1b1a1b1
E-L618      E1b1b1a1b1
E-BY14160      E1b1b1a1b1
R-Z93      R1a1a1

Ту је један R1a-Z93, који је можда повезан с оним из претходног раздобља.
Трагова популације раног бронзаног доба више нема. Доминира E-V13, а популација је аутосомално изразито неолитска, с мало степе, као и Грци из овог раздобља.

Неки узорци су негативни на E-V13 и припадају сестринским гранама, што указује на велику старост Е-V13 на овом простору.

Очигледно је у неком тренутку дошло до велике замјене становништва. Важно је нагласити да су готово сви ови узорци (и бронзано и гвоздено доба) чак и из истог дијела бугарске (Исток-Југоисток)

[Ивица Јовановић]

Znaci ova zamena populacija (muskaraca svakako) se desava na prelazu iz kasnog bronzanog u gvozdeno doba, a pritom obe polulacije su uslovno receno lokalne, to jest obe su bile sa prostora danasnje Bugarske? To jest niko nov nije dosao. Ovi iz gvozdenog doba sto su E, da li se autosomalno makar poklapaju sa ovima I+R iz bronzanog doba? Fascinantno, sta li je to bilo... Mozda tehnoloska prednost u naoruzanju, mozda i bolja strategija i taktika.

[Никац]

Znaci ova zamena populacija (muskaraca svakako) se desava na prelazu iz kasnog bronzanog u gvozdeno doba, a pritom obe polulacije su uslovno receno lokalne, to jest obe su bile sa prostora danasnje Bugarske? To jest niko nov nije dosao. Ovi iz gvozdenog doba sto su E, da li se autosomalno makar poklapaju sa ovima I+R iz bronzanog doba? Fascinantno, sta li je to bilo... Mozda tehnoloska prednost u naoruzanju, mozda i bolja strategija i taktika.

Ови Е-V13 изгледају као "повратак у камено доба", имају негдје 20% мање степске генетике од ових I2а/R1b.

Моја теорија је да се ова E-V13 популација "скривала" негдје јужније, на линији Солун-Истанбул, гдје је био слабији утицај степе.

[НиколаВук]

Мало о хронологији. Бугарски археолози увек своју периодизацију бакарног и бронзаног доба "подижу" у односу на западније крајеве јер свој енеолит и бронзано доба више везују за Анадолију и тамошње утицаје. С обзиром да што се више иде ка Блиском Истоку, то је "виша" хронологија (односно сви периоди почињу раније у односу на Европу, од неолита па надаље). Ово њихово рано бронзано доба би у складу с тим више одговарало касном енеолиту (3200-2500. год. п.н.е.) и самом почетку раног бронзаног доба (2500-2000. год. п.н.е.) код нас. Средње бронзано доба је већ више усклађено са нашим простором, као и гвоздено доба.

[Никац]

Znaci ova zamena populacija (muskaraca svakako) se desava na prelazu iz kasnog bronzanog u gvozdeno doba, a pritom obe polulacije su uslovno receno lokalne, to jest obe su bile sa prostora danasnje Bugarske? To jest niko nov nije dosao. Ovi iz gvozdenog doba sto su E, da li se autosomalno makar poklapaju sa ovima I+R iz bronzanog doba? Fascinantno, sta li je to bilo... Mozda tehnoloska prednost u naoruzanju, mozda i bolja strategija i taktika.

ово би био мој закључак:

Трачани - локални прединдоевропски народ који је преживио на крајњем југу Балкана (Е-V13) + мали утицај Corded Ware (R1a) елите.

сјеверна група (називана Мизи, Дачани или Гети) - старији индоевропски народ из Катакомб културе (R1b-Z2103) + такође Corded Ware (R1a) утицај

онда су касније ове двије групе биле у тијесном контакту и приближавале се аутосомално. Тако нешто биљежи и Страбон, да Грци велики број народа називају Трачанима, а заправо се ради о разнородним народима који су у снажном међусобном контакту.

Можда је ово само мањи дио слике. Ко зна шта се крије у Трансилванији, Влашкој и западној Бугарској, одакле још увијек немамо узорке.

[Zor]

ово би био мој закључак:

Трачани - локални прединдоевропски народ који је преживио на крајњем југу Балкана (Е-V13) + мали утицај Corded Ware (R1a) елите.

сјеверна група (називана Мизи, Дачани или Гети) - старији индоевропски народ из Катакомб културе (R1b-Z2103) + такође Corded Ware (R1a) утицај

онда су касније ове двије групе биле у тијесном контакту и приближавале се аутосомално. Тако нешто биљежи и Страбон, да Грци велики број народа називају Трачанима, а заправо се ради о разнородним народима који су у снажном међусобном контакту.

Можда је ово само мањи дио слике. Ко зна шта се крије у Трансилванији, Влашкој и западној Бугарској, одакле још увијек немамо узорке.

Ови Е-V13 изгледају као "повратак у камено доба", имају негдје 20% мање степске генетике од ових I2а/R1b.

Моја теорија је да се ова E-V13 популација "скривала" негдје јужније, на линији Солун-Истанбул, гдје је био слабији утицај степе.

 Па већ постоје необјављени али V13+ налази из Мађарске из БД. Нпр. V13+ са сјевероистока Мађарске има 50 % степске генетике. Шта с тим? Па само ови узорци руше твоју тезу.
 Гдје су E налази из неолита Бугарске, а није да их нема???

 Културе гдје је Е у доминацији су инвазивне и зна се одакле долазе.

 Бићу директан, без икаквог околишања. Придружујеш се неким својим далеким рођацима припадницима хг I са овог форума, и узалудним покушајима да се E-V13 представе као некакви "робови-Пелазги". Дакле није се пуно одмакло од оне од прије 15 година, раширили се "робови" свуда по Балкану, па неки су илиризовани, неки гркизовани, тракизовани.. Некима очито тешко пада што су неки Е "Африканци" шамарали по Балкану, нису они достојни тога.. И нек пада, а ја ћу се постарати да буде само још горе.. Јер мене у генеологији само такви преци и интересују (као и многе наравно, зато смо у овом "бизнису").

 Трачки језик никакве везе поријекловне нема са индоиранским, па бојим се да су V13 прогенитори и изворни носиоци трачког.

 Као што се десила смјена популација из , десила се и смјена тог Z93 слоја из средњег БД Бугарске, прочитати мало о археолошким културама тог подручја..

 А чак и да се шири са тог подручја опет је V13 елита а не како си замислио (или како сте замислили неки овдје а и шире).. У сваком случају су V13 потпуно киднаповали трачку ствар. И ту иде тачка ко точак од камиона.

[Никац]

Мало о хронологији. Бугарски археолози увек своју периодизацију бакарног и бронзаног доба "подижу" у односу на западније крајеве јер свој енеолит и бронзано доба више везују за Анадолију и тамошње утицаје. С обзиром да што се више иде ка Блиском Истоку, то је "виша" хронологија (односно сви периоди почињу раније у односу на Европу, од неолита па надаље). Ово њихово рано бронзано доба би у складу с тим више одговарало касном енеолиту (3200-2500. год. п.н.е.) и самом почетку раног бронзаног доба (2500-2000. год. п.н.е.) код нас. Средње бронзано доба је већ више усклађено са нашим простором, као и гвоздено доба.

Да, примјећујем нпр. Езеро почиње око 3300. п.н.е. и сматра се бронзанодобном културом, а Вучедол почиње око 3000. п.н.е. (слично као Езеро) а сматра се енеолитском.

невезано с овим, да ли је могуће да су Бубањ-Хум 3 = Трибали, а Арменохори = Пеонци?

Видим да им се територије одлично поклапају. А у текстовима не налазим да ове културе повезују с овим народима, него нпр. са прото-Грцима.

[drajver]

Па већ постоје необјављени али V13+ налази из Мађарске из БД. Нпр. V13+ са сјевероистока Мађарске има 50 % степске генетике. Шта с тим? Па само ови узорци руше твоју тезу.
 Гдје су E налази из неолита Бугарске, а није да их нема???

 Културе гдје је Е у доминацији су инвазивне и зна се одакле долазе.

 Бићу директан, без икаквог околишања. Придружујеш се неким својим далеким рођацима припадницима хг I са овог форума, и узалудним покушајима да се E-V13 представе као некакви "робови-Пелазги". Дакле није се пуно одмакло од оне од прије 15 година, раширили се "робови" свуда по Балкану, па неки су илиризовани, неки гркизовани, тракизовани.. Некима очито тешко пада што су неки Е "Африканци" шамарали по Балкану, нису они достојни тога.. И нек пада, а ја ћу се постарати да буде само још горе.. Јер мене у генеологији само такви преци и интересују (као и многе наравно, зато смо у овом "бизнису").

 Трачки језик никакве везе поријекловне нема са индоиранским, па бојим се да су V13 прогенитори и изворни носиоци трачког.

 Као што се десила смјена популација из , десила се и смјена тог Z93 слоја из средњег БД Бугарске, прочитати мало о археолошким културама тог подручја..

 А чак и да се шири са тог подручја опет је V13 елита а не како си замислио (или како сте замислили неки овдје а и шире).. У сваком случају су V13 потпуно киднаповали трачку ствар. И ту иде тачка ко точак од камиона.

Молим вас, без пренаглашеног хаплогрупизма.

[Никац]

Па већ постоје необјављени али V13+ налази из Мађарске из БД. Нпр. V13+ са сјевероистока Мађарске има 50 % степске генетике. Шта с тим? Па само ови узорци руше твоју тезу.
 Гдје су E налази из неолита Бугарске, а није да их нема???

Рекао сам, E-V13 је вјероватно опстајала јужно од Бугарске, у сјевероисточној Грчкој и/или европском дијелу Турске.

Ти из Мађарске би исто могли да буду мигранти с југоистока Балкана. Поготово ако покажу неки атипични аутосомални утицај за то подручје, рецимо с анадолским упливом.

У једном необјављеном ради ћемо наводно добити мезолитски E-V13 узорак на Балкану (јужно од Дунава). Додајмо још и ову разноврсност подграна код југоистолних Трачана (нигјде другдје није толика)

Културе гдје је Е у доминацији су инвазивне и зна се одакле долазе.

 Бићу директан, без икаквог околишања. Придружујеш се неким својим далеким рођацима припадницима хг I са овог форума, и узалудним покушајима да се E-V13 представе као некакви "робови-Пелазги". Дакле није се пуно одмакло од оне од прије 15 година, раширили се "робови" свуда по Балкану, па неки су илиризовани, неки гркизовани, тракизовани.. Некима очито тешко пада што су неки Е "Африканци" шамарали по Балкану, нису они достоијни тога.. А ја ћу се постарати да буде само још горе.. Јер мене у генеологији само такви преци и интересују (као и многе наравно, зато смо у овом "бизнису").

 Трачки језик никакве везе порјекловне нема са индоиранским, па бојим се да су V13 прогенитори и изворни носиоци трачког.

 Као што се десила смјена популација из , десила се и смјена тог Z93 слоја из средњег БД Бугарске, прочитати мало о археолошким културама тог подручја..

 А чак и да се шири са тог подручја опет је V13 елита а не како си замислио (или како сте замислили неки овдје а и шире).. У сваком случају су V13 потпуно киднаповали трачку ствар. И ту иде тачка ко точак од камиона.

Ово што сам написао о елити се односи само на тренутак етногенезе Трачана. Наравно да су се касније већ формирани V13-доминантни Трачани могли ширити на рачун осталих народа.

У гвозденом добу присуство E-V13 изван југоистока Балкана је слабо, и сви или 90% E-V13 узорака изван југоистока Балкана показују егејски аутосомални утицај, што указује да се ради о скорим мигрантима одатле.

Питање је, рекао сам, шта се дешавало у Србији, Влашкој и Трансилванији (Босут-Басараби култура) ту је рецимо могла бити нека већа експанзија E-V13 на рачун не-V13 становништва.

Доминација E-V13 на Балкану је везана уз неке касније процесе

римски Виминацијум - око 30% E-V13 (насељен с југа/југоистока)

не-азијско становништво Аварског Каганата - око 50% E-V13 По аутосомима показују снажан Егејски и анадолксо-левантски утицај, дефинитвно долазе негдје из дубине римске територије.

па онда прото-Власи и прото-Албанци (30%-40% E-V13) и њихове миграције.

Трачки језик никакве везе порјекловне нема са индоиранским, па бојим се да су V13 прогенитори и изворни носиоци трачког.

Ове гране по Румунији у Бугарској нису једноставно индоиранске, него показују даљу везу с Индо-Иранцима и Балто-Словенима

нпр.
R1a-Z93* (са звјездицом) -базална грана , а не типична индо-иранска
R1a-S24902 - такође грана која је паралелна великим балтословенским гранама

Тако и Трачки језик показује даљу везу и с балтословенским и с индоиранским.

Мислим да је за формирање прото-Трачана и прото-Дачана кључно ово раздобље од 2000-1400 кад се појављују Corded Ware R1a узорци на истоку Балкана.

[Црна Гуја]

невезано с овим, да ли је могуће да су Бубањ-Хум 3 = Трибали, а Арменохори = Пеонци?

Видим да им се територије одлично поклапају. А у текстовима не налазим да ове културе повезују с овим народима, него нпр. са прото-Грцима.

Наравно да се не повезују, Бубањ-Хум III и Арменохори су културе раног бронзаног доба, а Трибали и Пеонци су популације касног гвозденог доба. Прото-Грци би се хронолошки могли повезати, али не морају нужно потицати из неке од ових култура. Тренутно постоје четири узорка раног бронзаног доба са територије Грчке који поседују прилично висок удео степске компоненте, па се може основано претпоставити да се ради о припадницима неке ране индоевропске популације, врло могуће и самих прото-Грка:

G23; 2335-2140 BC; Theopetra cave; I2a2a-L701>Y5606>Y87044 (~39% степске компоненте)

G37; 2325-2300 BC; Sarakenos cave; J2a1a-M67>Y4036>Z647>FGC45722>Y113289 (~25% степске компоненте)

Log004; 2007-1915 BC; Elati-Logkas, Kozani; female (~44% степске компоненте)

Log002; 1924-1831 BC; Elati-Logkas, Kozani; female (~33% степске компоненте)

Узорак G23 поседује и хаплогрупу која је доказано степског порекла, а занимљиво је да истој подграни Y87044 (има је само на ФТДНА стаблу) припадају још два, скоро миленијум старија узорка из Смјадова у источној Бугарској (I2175 и I2176), дакле из периода који одговара раној фази Јамне културе, као и један узорак Монтеору културе, нешто млађи од G23, са налазишта Карломанешти Арман у Румунији (I10480).

[Zor]

Ти из Мађарске би исто могли да буду мигранти с југоистока Балкана. Поготово ако покажу неки атипични аутосомални утицај за то подручје, рецимо с анадолским упливом.

У једном необјављеном ради ћемо наводно добити мезолитски E-V13 узорак на Балкану (јужно од Дунава).

 Али у БД и неолиту нема E-V13 у Бугарској, па ни на локалитетима удаљеним по само 50 км. Зашто би мађарски E-V13 били мигранти са југоистока, и можеш ли навести археолошку литературу која тврди да је ити један дериват Гава и повезаних група гдје постоји један познобронзанодобски V13+ са југоистока Балкана?

 Да ли ти је познато да керамика налазишта крцатог E показује јасан уплив једног Гава типа између осталог, типично за ту културну групу која је доминирала тим дијелом Бугарске.

 Осим V13+ из касног БД постоји и V13+ из раног БД, као што сам говорио вјероватно од Хатван културе. Да ли ти је познато да постоји доста узорака Хатван културе који имају снажан неолитски профил (како изгледа и већи него бугарски узорци ЖД), с тим да овај старији V13+ има око 40 % степске генетике.

 Узорци с југоистока Бугарске могу се аутосомално изводити из узорка генетски повеезане културе Бабадаг MJ12, али обрнуто баш и није изводљиво управо због тог екстра CHG утицаја код бугарских.

 Мигрирају тако на сјевер с југоистока Бугарске и у раном БД и 1000 касније??

 Мезолитски налаз је битан само код далеког поријекла V13. Можеш ли доказати да су ти разни неолитски бугарски налази припадници другачије културе од оних са подручја на којем тврдиш да је постојао E у неолиту?? Јер ако нису онда морамо претпоставити да су и они били G2a итд.

 У Панонији је од раног БД постојало подручје доминације неолитске генетике. И V13 уколико је овај старији узорак Хатвански, потиче од њега без икакве сумње. Сам Хатван карактерише судар те културе са R1a Отомани културом, а додира са R1a културама било је и раније.

 Постоји узорак касног БД из Бугарске од врло раширене групе, нема неки квалитет јер је из старе студије, но стари E узорак из те студије иако је слабог квалитета показује врло сличне параметре овим новији узорцима тај јужнији профил. Док је узорак позног БД БУгарске сјевернији. Тад су аутори дали тезу да је постојао апартхејд између фармера и дошљака са степе. Но изгледа да је тај јужни аутосомални вал дошао са сјеверозапада и замијенио и стариначку популацију БД Бугарске.

Питање је, рекао сам, шта се дешавало у Србији, Влашкој и Трансилванији (Босут-Басараби култура) ту је рецимо могла бити нека већа експанзија E-V13 на рачун не-V13 становништва.

Доминација E-V13 на Балкану је везана уз неке касније процесе

Као што сам споменуо за CTS9320 мислим да је Басараби култура једна од стожерних за CTS9320. Ту сам иначе почео од неких источнијих трагова ове културе.
.. Неки су вјероватно и асимилирани касније експанзијом Аутаријата источније на територију Трибала.

 Већ речено. И свакако да се јесте ширио V13 и на сјевер са југа, то је један од праваца Бабадаг групе, тако је и V13 дошао до Молдавије касније у раном-средњем жељезном добу. Носећи тај нови јужнији аутосомални профил.

не-азијско становништво Аварског Каганата - око 50% E-V13 По аутосомима показују снажан Егејски и анадолксо-левантски утицај, дефинитвно долазе негдје из дубине римске територије.

 Ко познаје археологију знао би још штошта о њима. Ради се дословно о Ромејима. Људи који су и ту наставили практиковати елементе те културе.

За 12/20 V13 (ту укључујем и стари налаз SzK/239 као и 3 L618) се по археолошким доказима + аутозомалним резултатима може рећи да су поријеклом Ромеји/Византинци.

 Наравно и код других хг, али очито је ово била најбројнија хаплогрупа Ромеја. Што се види и код прото-румунских а и грчких Y-DNA линија.

 Већ речено.

римски Виминацијум - око 30% E-V13 (насељен с југа/југоистока)

па онда прото-Власи и прото-Албанци (30%-40% E-V13) и њихове миграције.

 Нисам ли ја на антрогеници поименице бројао илирска и трачка имена легионара из Виминацијума..

R1a-S24902 - такође грана која је паралелна великим балтословенским гранама

Нађена је код насљедника Културе линеарне керамике (Iwsko). Обзиром на S24902* и не постојање рођака ближих од 4400 g., мени дјелује изгледна опција да ова грана може имати везе са Corded Ware елементом у генези Цетинске културе или са нпр. Ватинском културом. Нисам до сад видио такве кандидате испод Z282.

 Већ речено.

Тако и Трачки језик показује даљу везу и с балтословенским и с индоиранским.

Мислим да је за формирање прото-Трачана и прото-Дачана кључно ово раздобље од 2000-1400 кад се појављују Corded Ware R1a узорци на истоку Балкана.

 Прије би се могло рећи да не показује никакав генетски афинитет осим евентуално неких познијих позајмица.

 Нпр. трачка ријеч за 4 је Ketri. Само овај податак говори да овдје нема индоиранске иновације протоиндоевропског лабиовелара *kʷ -> č и да не могу бити у генетској вези. По начину распростирања Z93 изгледа да је ова мутација настала у Фатјаново култури и дериватима, иако мислим да је нађен и ранији неки Z93.

[Никац]

Али у БД и неолиту нема E-V13 у Бугарској, па ни на локалитетима удаљеним по само 50 км. Зашто би мађарски E-V13 били мигранти са југоистока, и можеш ли навести археолошку литературу која тврди да је ити један дериват Гава и повезаних група гдје постоји један познобронзанодобски V13+ са југоистока Балкана?

 Да ли ти је познато да керамика налазишта крцатог E показује јасан уплив једног Гава типа између осталог, типично за ту културну групу која је доминирала тим дијелом Бугарске.

 Осим V13+ из касног БД постоји и V13+ из раног БД, као што сам говорио вјероватно од Хатван културе. Да ли ти је познато да постоји доста узорака Хатван културе који имају снажан неолитски профил (како изгледа и већи него бугарски узорци ЖД), с тим да овај старији V13+ има око 40 % степске генетике.

 Узорци с југоистока Бугарске могу се аутосомално изводити из узорка генетски повеезане културе Бабадаг MJ12, али обрнуто баш и није изводљиво управо због тог екстра CHG утицаја код бугарских.

 Мигрирају тако на сјевер с југоистока Бугарске и у раном БД и 1000 касније??

 Мезолитски налаз је битан само код далеког поријекла V13. Можеш ли доказати да су ти разни неолитски бугарски налази припадници другачије културе од оних са подручја на којем тврдиш да је постојао E у неолиту?? Јер ако нису онда морамо претпоставити да су и они били G2a итд.

 У Панонији је од раног БД постојало подручје доминације неолитске генетике. И V13 уколико је овај старији узорак Хатвански, потиче од њега без икакве сумње. Сам Хатван карактерише судар те културе са R1a Отомани културом, а додира са R1a културама било је и раније.

 Постоји узорак касног БД из Бугарске од врло раширене групе, нема неки квалитет јер је из старе студије, но стари E узорак из те студије иако је слабог квалитета показује врло сличне параметре овим новији узорцима тај јужнији профил. Док је узорак позног БД БУгарске сјевернији. Тад су аутори дали тезу да је постојао апартхејд између фармера и дошљака са степе. Но изгледа да је тај јужни аутосомални вал дошао са сјеверозапада и замијенио и стариначку популацију БД Бугарске.

 Већ речено. И свакако да се јесте ширио V13 и на сјевер са југа, то је један од праваца Бабадаг групе, тако је и V13 дошао до Молдавије касније у раном-средњем жељезном добу. Носећи тај нови јужнији аутосомални профил.

 Ко познаје археологију знао би још штошта о њима. Ради се дословно о Ромејима. Људи који су и ту наставили практиковати елементе те културе.

 Већ речено.

 Нисам ли ја на антрогеници поименице бројао илирска и трачка имена легионара из Виминацијума..


 Већ речено.

укратко речено, да.

У реду, тај из Хатвана може бити потомак локалног неолитског становништва, гдје је и било нешто E-L618. Али касније се чини да није остало пуно генетског трага нити од Хатвана, нити од ових R1a групација из сјеверне Мађарске.

Из Гава културе имамо узорке с обје стране Карпата, имају јаку степу и WHG , слични су неким Урнфилд узорцима даље са запада. Један или два носе и R-L52, ако се не варам.

Тај V13 из Гаве, ако још и аутосомално другачији од осталих, онда вјероватно није типични Гава узорак, него мигрант. Као такав не мора бити везан уз неки посебан археолошки траг, ради се о појединцу.

То све ако се уопште ради о V13, јер ова два узорка су тестирана само на V68.

Узорци с југоистока Бугарске могу се аутосомално изводити из узорка генетски повеезане културе Бабадаг MJ12, али обрнуто баш и није изводљиво управо због тог екстра CHG утицаја код бугарских.

MJ12 је узорак слабе квалитете, може се моделовати и са и без CHG, овисно о моделу.
Вјероватније је да има CHG, и да је измијешан с Трачанима.

Мезолитски налаз је битан само код далеког поријекла V13. Можеш ли доказати да су ти разни неолитски бугарски налази припадници другачије културе од оних са подручја на којем тврдиш да је постојао E у неолиту?? Јер ако нису онда морамо претпоставити да су и они били G2a итд.

Нема директних доказа, али рецимо Капитан Андреево узорци аутосомално изгледају као Езеро с мање степе, дакле прединоевропски супстрат им је сличан ономе с чиме се Езеро мијешало. Ту је и велики диверзитет у Капитан Андрееву који сам већ поменуо.
То све указује на то да је E-V13 била ту негдје, на том подручју.

Прије би се могло рећи да не показује никакав генетски афинитет осим евентуално неких познијих позајмица.

 Нпр. трачка ријеч за 4 је Ketri. Само овај податак говори да овдје нема индоиранске иновације протоиндоевропског лабиовелара *kʷ -> č и да не могу бити у генетској вези. По начину распростирања Z93 изгледа да је ова мутација настала у Фатјаново култури и дериватима, иако мислим да је нађен и ранији неки Z93.

на балтским је кетури, тако је било и на словенском прије палатализације.

Можда се трачка грана R1a-Z93* одвојила од индоиранских док су још сви говорили кетри.
Не знам наравно која је тачна позиција Трачког на стаблу у односу на индоирански и балтословенски, само указујем на очигледну повезаност преко језика и генетике.

[Zor]

укратко речено, да.

 Говоримо о прапоријеклу неке генетске групе. О раном жељезном добу, бронзаном добу, гдје за то подручје не постоје историјски извори.

 Што значи да се за било какву озбиљну аргументацију морају користити археолошки докази, односно у модерно доба археогенетски налази, који у многим случајевима представљају само потврду онога што је већ било и познато, са изузетцима ту и тамо.

 Тражио сам цитате археолога на ту тему те миграције.

У реду, тај из Хатвана може бити потомак локалног неолитског становништва, гдје је и било нешто E-L618. Али касније се чини да није остало пуно генетског трага нити од Хатвана, нити од ових R1a групација из сјеверне Мађарске.

Из Гава културе имамо узорке с обје стране Карпата, имају јаку степу и WHG , слични су неким Урнфилд узорцима даље са запада. Један или два носе и R-L52, ако се не варам.

Тај V13 из Гаве, ако још и аутосомално другачији од осталих, онда вјероватно није типични Гава узорак, него мигрант. Као такав не мора бити везан уз неки посебан археолошки траг, ради се о појединцу.

 А два, један из раног и један из позног БД, то су два појединца из различитог времена, који су случано залутали, а није се "случајно нашао" ту неки оближњи Езеровац, неолићанин итд, да буде V13?

 Тестирани су "Гава" узорци више са запада.

 V13 јесте судећи по ономе што имамо различит од свих осталих Гава узорака. WHG компонента и јесте препрека извођења Андреево резултата аутосомално од Гава културе. Али за њега није. Има највише степске генетике од свих, и има врло мало WHG аутосомалне компоненте, дакле пола фармер пола степа.

 Старији V13 узорак је сличан њему само са омјером 60: 40 у корист фармерске генетике.

 Значи постоји и временски и генетски континуитет међу њима. Оно што не постоји је већи број њих. Али на западу Мађарске тестирали су са само једног локалитета по 20 узорака, док много мање имамо на подручју источније.

 И такођер нису тестиране неке важније источније групе, за које и постоје директније везе са Балканом. Управо овај V13 има потенцијално директну везу са једним од њих.

То све ако се уопште ради о V13, јер ова два узорка су тестирана само на V68.

 Ради се, Албанац са неким "инсајдерским" информацијама и који форсира балканску тезу па му и не одговарају, па ћу му вјеровати.

MJ12 је узорак слабе квалитете, може се моделовати и са и без CHG, овисно о моделу.
Вјероватније је да има CHG, и да је измијешан с Трачанима.

 Колико слабе. Нисам баш видио да се жале на то.
 Уосталом јако давно је изашао стари узорак Е из Свиленграда, и има ужасан квалитет па опет у студији има сличне компоненте.

 Ово је рани сјеверни Трачанин. А да је мушко вјероватно би био и V13.

 Поента је и MJ12 показује и аутосомалну везу и то јачу са овим старијим панонским Е узорцима.

 Тај аутозомални профил представља новину која се у раном ЖД појавила на територијама Влашке, Молдавије, Бугарске. И који су замијенили оно што је било прије тога.
 

Нема директних доказа, али рецимо Капитан Андреево узорци аутосомално изгледају као Езеро с мање степе, дакле прединоевропски супстрат им је сличан ономе с чиме се Езеро мијешало.

 Откуд идеја да је Езеро преживјело? Јер генетика каже да није. Узорци доминантних култура Средњег БД Бугарске, кад је постојао и "хиатус" односно неразноврсност, што имплицира и монолитност, указују на смјену тог јужнијег профила сјевернијим.
 И престанак постојања јужнијег аутосомалног профила на подручју Тракије у средње БД.. И доминацију "сјеверније" генетике.

 Све то представља проблем за причу о некој Е енклави јужне генетике..

Ту је и велики диверзитет у Капитан Андрееву који сам већ поменуо.
То све указује на то да је E-V13 била ту негдје, на том подручју.

 Којој археолошкој групи припада Капитан Андреево, и Свилендград? Пшеничево. Генетска веза те групе са Подунављем је несумњива, има неких теорија и да су локалци, али великом већином их таквим не сматрају.

 Ми већ имамо и јасан миграциони правац осим V13 и код I-Y13331, недавно је у позноантичком контексту са трачком аутосомалном генетиком откривена ова грана, уз пар V13.

 Ова грана се накачила на V13 миграторни правац.

 Уколико старији узорак јесте Хатван, имамо скоро идеалан археогенетски поткријепљен миграторни правац.
Хатван - V13
Гава варијанта - V13
Инсула Банулуи
Пшеничево - Бабадаг, Пшеничево крцат са V13, Бабадаг је инвазоран
Сахарна Солончени - V13 (скитски је потомак највјероватније те групе јер је имала облиње налазе)
Басараби

 

на балтским је кетури, тако је било и на словенском прије палатализације.

 И то може бити евентуално аргумент, као што постоје друге назнаке о нешто ближем афинитету трачког са балтским. У исто вријеме о непостојању икаквог афинитета са Z93 по аутоматизму.

Можда се трачка грана R1a-Z93* одвојила од индоиранских док су још сви говорили кетри.
Не знам наравно која је тачна позиција Трачког на стаблу у односу на индоирански и балтословенски, само указујем на очигледну повезаност преко језика и генетике.

 Као што и TMRCA сугерише Z93, могуће и да су дословни сви Z93 нужно протоиндоирански говорници. Јер да нису зашто те хаплогрупе нема нпр. и у неким другим контекстима.

 Слажем се само за R1a.

[Zor]

 Имамо узорак scy192 који је V13. Осим њега има још један R-Z2103 са гетским аутосомалним профилом. Ја сам за више налаза нашао у литератури и гетску керамику и друге детаље, гдје и постоји већа инклинација ових јужнијих профила ка тим анлазима.

 То налазиште је у непосредном сусједству гетске насеобине а она је археолошки проистекла из групе Сахарна, која је огранак Бабадаг групе. А која је сестринска Пшеничево култури гдје је нађено доста V13. По датовању налази мало излазе из Пшеничево фазе или су на граници, али свеједно тотално доминира материјална култура те групе.

 Нема узорака из Инсула Банулуи групе, али из ње проистичу и једна и друга па је јасно шта је. Ова група је мјешавина Гава и других примарно Жутобрдских елемената. Имамо чини се сигурно V13 у некој Гава варијанти.

 Треба рећи да Гава мађарски узорци и сами варирају, од степског V13 па до неких других са мало степе и доминантно фармерском генетиком. Дакле ту се јављају новине неке у односу на ове досадашње објављене узорке, гдје се смањује WHG компонента, а од таквих је могуће изводити балканске узорке. А овдје се ради и о досада најисточнијим Гава узорцима.

[Никац]

Говоримо о прапоријеклу неке генетске групе. О раном жељезном добу, бронзаном добу, гдје за то подручје не постоје историјски извори.

 Што значи да се за било какву озбиљну аргументацију морају користити археолошки докази, односно у модерно доба археогенетски налази, који у многим случајевима представљају само потврду онога што је већ било и познато, са изузетцима ту и тамо.

 Тражио сам цитате археолога на ту тему те миграције.

 А два, један из раног и један из позног БД, то су два појединца из различитог времена, који су случано залутали, а није се "случајно нашао" ту неки оближњи Езеровац, неолићанин итд, да буде V13?

 Тестирани су "Гава" узорци више са запада.

 V13 јесте судећи по ономе што имамо различит од свих осталих Гава узорака. WHG компонента и јесте препрека извођења Андреево резултата аутосомално од Гава културе. Али за њега није. Има највише степске генетике од свих, и има врло мало WHG аутосомалне компоненте, дакле пола фармер пола степа.

 Старији V13 узорак је сличан њему само са омјером 60: 40 у корист фармерске генетике.

 Значи постоји и временски и генетски континуитет међу њима. Оно што не постоји је већи број њих. Али на западу Мађарске тестирали су са само једног локалитета по 20 узорака, док много мање имамо на подручју источније.

 И такођер нису тестиране неке важније источније групе, за које и постоје директније везе са Балканом. Управо овај V13 има потенцијално директну везу са једним од њих.

 
 
 Којој археолошкој групи припада Капитан Андреево, и Свилендград? Пшеничево. Генетска веза те групе са Подунављем је несумњива, има неких теорија и да су локалци, али великом већином их таквим не сматрају.

 Ми већ имамо и јасан миграциони правац осим V13 и код I-Y13331, недавно је у позноантичком контексту са трачком аутосомалном генетиком откривена ова грана, уз пар V13.

 Ова грана се накачила на V13 миграторни правац.

 Уколико старији узорак јесте Хатван, имамо скоро идеалан археогенетски поткријепљен миграторни правац.
Хатван - V13
Гава варијанта - V13
Инсула Банулуи
Пшеничево - Бабадаг, Пшеничево крцат са V13, Бабадаг је инвазоран
Сахарна Солончени - V13 (скитски је потомак највјероватније те групе јер је имала облиње налазе)
Басараби

 
 И то може бити евентуално аргумент, као што постоје друге назнаке о нешто ближем афинитету трачког са балтским. У исто вријеме о непостојању икаквог афинитета са Z93 по аутоматизму.

 Као што и TMRCA сугерише Z93, могуће и да су дословни сви Z93 нужно протоиндоирански говорници. Јер да нису зашто те хаплогрупе нема нпр. и у неким другим контекстима.

 Слажем се само за R1a.

Дакле, имамо један Гава узорак с атипичном аутосомалном генетиком, који је можда остатак старије Хатван културе (у регији с огромним замјенама становништва), или вјероватније, наслања се на неке процесе источније/јужније.

Тврдиш да је он представник једне популације која одлази на југ Балкана и тамо ствара популацију с 80% фармерске генетике и с мезолитским диверзитетом E-L618?

У Капитан Андрееву имамо неколико E-L618*. Онај T2G2 из старије студије је такође E-L618*. TMRCA E-L618 је 9200 ybp.
Да је био твој сценаријо, имали бисмо оснивачке ефекте на југу Балкана и у Капитан Андрееву би доминирале неке специфичне гране испод E-V13.

Умјесто тога у Капитан Андрееву имамо диверзну E-L618 популацију, а западније и сјеверније само E-V13 и подгране (мањи диверзитет), и готово сви ти западнији и сјевернији узорци показују егејски аутосомални утицај.

Откуд идеја да је Езеро преживјело? Јер генетика каже да није. Узорци доминантних култура Средњег БД Бугарске, кад је постојао и "хиатус" односно неразноврсност, што имплицира и монолитност, указују на смјену тог јужнијег профила сјевернијим.
 И престанак постојања јужнијег аутосомалног профила на подручју Тракије у средње БД.. И доминацију "сјеверније" генетике.

 Све то представља проблем за причу о некој Е енклави јужне генетике..

Зашто би Езеро морало преживјети?
Поента је да Капитан Андреево изгледа једноставно као верзија Езера која је била мање на удару степе.


добар кандидат гдје је такав аутосомални профил могао преживјети је нпр. Караново:


Из БД Мађарске имамо заједно с необјављеном студијом негдје близу 200 узорака, и само 2 .
Из Бугарске ипак има много мање узорака од тога.

Ради се, Албанац са неким "инсајдерским" информацијама и који форсира балканску тезу па му и не одговарају, па ћу му вјеровати.

Ово су једине информације које имамо из те студије, колико ја знам. Тестиран је само E1b1b1a/E-V68.
https://imgur.com/a/6qf2E2Z

[Никац]

Колико слабе. Нисам баш видио да се жале на то.
 Уосталом јако давно је изашао стари узорак Е из Свиленграда, и има ужасан квалитет па опет у студији има сличне компоненте.

 Ово је рани сјеверни Трачанин. А да је мушко вјероватно би био и V13.

 Поента је и MJ12 показује и аутосомалну везу и то јачу са овим старијим панонским Е узорцима.

 Тај аутозомални профил представља новину која се у раном ЖД појавила на територијама Влашке, Молдавије, Бугарске. И који су замијенили оно што је било прије тога.

дефинитивно је слабије квалитете,

у стандардном моделу не добива Кура-Араксес:

Код: [Изабери]

Target: UKR_Cimmerian_o
Distance: 3.2197% / 0.03219748
60.6 TUR_Barcin_N
38.4 Yamnaya_RUS_Samara
0.6 IRN_Shahr_I_Sokhta_BA2_I8728
0.4 Han

А из spreadsheeta-а узима 30% Микењана који у себи садржи Кура-Араксес:

Код: [Изабери]

Target: UKR_Cimmerian_o
Distance: 2.4660% / 0.02466015 | R3P
37.0 DEU_LBK_UW
32.6 MNG_Afanasievo_1_contam
30.4 GRC_Kastrouli_Anc

ово је узорак веће квалитете, има 0.1 мању дистанцу и конзистентне резултате у оба модела: (салтово мајаки има кура араксес у себи)

Код: [Изабери]

Target: Scythian_MDA:scy192
Distance: 2.2897% / 0.02289652
56.4 TUR_Barcin_N
29.8 Yamnaya_RUS_Samara
9.0 [b]Kura-Araxes_ARM_Kaps[/b]
3.2 WHG
1.6 Nganassan

Target: Scythian_MDA:scy192
Distance: 1.5812% / 0.01581160 | R3P
66.8 BGR_Varna_C
18.0 [b]RUS_Saltovo-Mayaki_low_res[/b]
15.2 RUS_Srubnaya_MLBA_o


[Никац]

Наравно да се не повезују, Бубањ-Хум III и Арменохори су културе раног бронзаног доба, а Трибали и Пеонци су популације касног гвозденог доба. Прото-Грци би се хронолошки могли повезати, али не морају нужно потицати из неке од ових култура. Тренутно постоје четири узорка раног бронзаног доба са територије Грчке који поседују прилично висок удео степске компоненте, па се може основано претпоставити да се ради о припадницима неке ране индоевропске популације, врло могуће и самих прото-Грка:

G23; 2335-2140 BC; Theopetra cave; I2a2a-L701>Y5606>Y87044 (~39% степске компоненте)

G37; 2325-2300 BC; Sarakenos cave; J2a1a-M67>Y4036>Z647>FGC45722>Y113289 (~25% степске компоненте)

Log004; 2007-1915 BC; Elati-Logkas, Kozani; female (~44% степске компоненте)

Log002; 1924-1831 BC; Elati-Logkas, Kozani; female (~33% степске компоненте)

Узорак G23 поседује и хаплогрупу која је доказано степског порекла, а занимљиво је да истој подграни Y87044 (има је само на ФТДНА стаблу) припадају још два, скоро миленијум старија узорка из Смјадова у источној Бугарској (I2175 и I2176), дакле из периода који одговара раној фази Јамне културе, као и један узорак Монтеору културе, нешто млађи од G23, са налазишта Карломанешти Арман у Румунији (I10480).

Трибали и Пеонци су вјероватно остаци предилирског и предтрачког становништва Балкана.
Сазнајемо са њих тек из грчких писаних извора, али то не мора значити да су тек тада настали.

За ове узорке мислим да су дефинитивно прото-Грци, који су вјероватно били огранак Јамнаје или Катакомба, који је мигрирао преко Чернавода/Езеро територије и покупио нешто њихове генетике, што показује ова I2.

[Никац]

Зор, да ли можеш поставити ту листу племена која су насељена у Виминацијум?

И уз коју културу везујеш овог Z93 у MLBA Бугарској?

[Црна Гуја]

У Капитан Андрееву имамо неколико E-L618*. Онај T2G2 из старије студије је такође E-L618*. TMRCA E-L618 је 9200 ybp.
Да је био твој сценаријо, имали бисмо оснивачке ефекте на југу Балкана и у Капитан Андрееву би доминирале неке специфичне гране испод E-V13.

Умјесто тога у Капитан Андрееву имамо диверзну E-L618 популацију, а западније и сјеверније само E-V13 и подгране (мањи диверзитет), и готово сви ти западнији и сјевернији узорци показују егејски аутосомални утицај.

Ниједан од тих узорака из Капитан Андреева није L618*, као што ни P192-1 није Z1919*, ти узорци једноставно имају јако слабу покривеност па није очитано ништа позитивно испод L618. Тако да не постоји никакав значајан диверзитет L618, односно сви ти узорци су готово сигурно и V13+.

Зор, да ли можеш поставити ту листу племена која су насељена у Виминацијум?

И уз коју културу везујеш овог Z93 у MLBA Бугарској?

Залутали Срубњак, прото-Иранске провинцијенције.

[Никац]

Ниједан од тих узорака из Капитан Андреева није L618*, као што ни P192-1 није Z1919*, ти узорци једноставно имају јако слабу покривеност па није очитано ништа позитивно испод L618. Тако да не постоји никакав значајан диверзитет L618, односно сви ти узорци су готово сигурно и V13+.

Залутали Срубњак, прото-Иранске провинцијенције.

да, извињавам се, узорак је P192-1, а не T2G2.
и није негативан на V13 , већ на јoш старији L618!

ово су call-ови корисника Trojet за P192-1:
P192-1 - E-Z1919(xL618)

E-M215 level: CTS10679/PF1875/M5048+ (2A)
E-Z1919 level: Z825/CTS202/V1083+ (10G)

E-L618 level: CTS11828/PF2251- (22T)
E-CTS10912 level: No Coverage
E-V13 level: No Coverage
E-Z1057 level: No Coverage
E-CTS1273 level: No Coverage
E-BY3880: No Coverage

E-V22 level: No Coverage
E-BY7700 level: No Coverage
E-CTS567 level: No Coverage
E-L1250 level: No Coverage
E-Y2498 level: No Coverage

а ово корисника rafc за Капитан Андреево узорке:

I20185: could be an early sidebranch of S3003, he has 2 SNP's with one positive read, but many more with many negative reads
I19495: no positives on V13 or below, extremely bad sample
I20180: E-CTS5856
I19490: V13-
I20181: E-CTS5856
I20183: likely E-FGC68911
I19494: negative for 2 V13 equivalents, so must be L618*, but very bad sample

дакле, узорак може имати 1 или 2 негативна call-а на разини V13, а заправо бити позитиван на V13?

[Црна Гуја]

да, извињавам се, узорак је P192-1, а не T2G2.
и није негативан на V13 , већ на јoш старији L618!

ово су call-ови корисника Trojet за P192-1:
...

а ово корисника rafc за Капитан Андреево узорке:

I20185: could be an early sidebranch of S3003, he has 2 SNP's with one positive read, but many more with many negative reads
I19495: no positives on V13 or below, extremely bad sample
I20180: E-CTS5856
I19490: V13-
I20181: E-CTS5856
I20183: likely E-FGC68911
I19494: negative for 2 V13 equivalents, so must be L618*, but very bad sample

дакле, узорак може имати 1 или 2 негативна call-а на разини V13, а заправо бити позитиван на V13?

Сви нови узорци хаплогрупе E из Бугарске који имају барем пристојну покривеност су позитивни на E-V13 и/или њене низводне гране, док су на узводним нивоима L618 и M78 остали само они узорци са екстремно ниском покривеношћу, а ту се може сврстати и P192-1. Мислим да је овиме све речено. Што се тиче последњег питања, одговор је потврдан. Прегледао сам преко хиљаду древних узорака свих хаплогрупа, и готово да не постоји узорак који нема негативних SNP-ова на нивоима узводно од нивоа/гране која им је терминално утврђена, поготово када ти нивои садрже више десетина SNP-ова. "Лажно" позитивни и негативни SNP-ови су сасвим уобичајена појава код древних узорака.

[CosicZ]

Рекао сам, E-V13 је вјероватно опстајала јужно од Бугарске, у сјевероисточној Грчкој и/или европском дијелу Турске.

Ти из Мађарске би исто могли да буду мигранти с југоистока Балкана. Поготово ако покажу неки атипични аутосомални утицај за то подручје, рецимо с анадолским упливом.

У једном необјављеном ради ћемо наводно добити мезолитски E-V13 узорак на Балкану (јужно од Дунава). Додајмо још и ову разноврсност подграна код југоистолних Трачана (нигјде другдје није толика)

Ово што сам написао о елити се односи само на тренутак етногенезе Трачана. Наравно да су се касније већ формирани V13-доминантни Трачани могли ширити на рачун осталих народа.

У гвозденом добу присуство E-V13 изван југоистока Балкана је слабо, и сви или 90% E-V13 узорака изван југоистока Балкана показују егејски аутосомални утицај, што указује да се ради о скорим мигрантима одатле.

Питање је, рекао сам, шта се дешавало у Србији, Влашкој и Трансилванији (Босут-Басараби култура) ту је рецимо могла бити нека већа експанзија E-V13 на рачун не-V13 становништва.

Доминација E-V13 на Балкану је везана уз неке касније процесе

римски Виминацијум - око 30% E-V13 (насељен с југа/југоистока)

не-азијско становништво Аварског Каганата - око 50% E-V13 По аутосомима показују снажан Егејски и анадолксо-левантски утицај, дефинитвно долазе негдје из дубине римске територије.

па онда прото-Власи и прото-Албанци (30%-40% E-V13) и њихове миграције.

Ове гране по Румунији у Бугарској нису једноставно индоиранске, него показују даљу везу с Индо-Иранцима и Балто-Словенима

нпр.
R1a-Z93* (са звјездицом) -базална грана , а не типична индо-иранска
R1a-S24902 - такође грана која је паралелна великим балтословенским гранама

Тако и Трачки језик показује даљу везу и с балтословенским и с индоиранским.

Мислим да је за формирање прото-Трачана и прото-Дачана кључно ово раздобље од 2000-1400 кад се појављују Corded Ware R1a узорци на истоку Балкана.

На пример, E-BY14160 је била присутна међу Трачанима, у средњовековној Византији, а има и данас неколико подгрупа на Балкану и у непосредном суседству ( Италија, Турска).
https://www.yfull.com/tree/E-BY14160/
https://discover.familytreedna.com/y-dna/E-BY14160/tree

Међутим, ако је последњи заједнички предак свих ових E-BY14160 живео пре око 4300 година на југоистоку Балкана, какве су миграције довеле његове потомке до Удмуртије, Шпаније, Ирске, Швајцарске, Британије, Француске, Шведске, Палестине, Либана, Саудијске Арабије?

Или рецимо E-Y154545 присутан данас у Британији, Француској, Пољској и Кини са последњим заједничким претком који је живео пре око 3300 година. Какве би миграције рашириле његове потомке на тако широк простор, ако којим случајем потиче са Балкана?
https://www.yfull.com/tree/E-Y154545/
https://discover.familytreedna.com/y-dna/E-BY167150/tree

[Никац]

На пример, E-BY14160 је била присутна међу Трачанима, у средњовековној Византији, а има и данас неколико подгрупа на Балкану и у непосредном суседству ( Италија, Турска).
https://www.yfull.com/tree/E-BY14160/
https://discover.familytreedna.com/y-dna/E-BY14160/tree

Међутим, ако је последњи заједнички предак свих ових E-BY14160 живео пре око 4300 година на југоистоку Балкана, какве су миграције довеле његове потомке до Удмуртије, Шпаније, Ирске, Швајцарске, Британије, Француске, Шведске, Палестине, Либана, Саудијске Арабије?

Или рецимо E-Y154545 присутан данас у Британији, Француској, Пољској и Кини са последњим заједничким претком који је живео пре око 3300 година. Какве би миграције рашириле његове потомке на тако широк простор, ако којим случајем потиче са Балкана?
https://www.yfull.com/tree/E-Y154545/
https://discover.familytreedna.com/y-dna/E-BY167150/tree

погледајмо древне узорке.

најближа грана E-BY14160 коју имамо међу древним узорцима је E-Y30977.

појављује се код узорка из R3745 Задра, аутосомално изгледа као локалац (Илир). Датиран је на 72 н.е., а Задар је од 7. вијека п.н.е.  био трговачко средиште и имао контакте с Грцима, Феничанима, и Етрурцима.

други узорак је SZK102  из Аварског Каганата, аутосомално се уклапа у јужне Трачане. Свакако је дио оних Ромеја које Авари доводе у свој Каганат с Балкана.

Имамо и два E-Y154545 узорка. Један је SZKT311 који изгледа као микс неког сјеверног Балканца и Анадолца, дакле такође негдје из дубине римске територије. Други ALT369 је измјешанији, изгледа као микс југа Балкана, Словена и азијског Авара. елемнт југа Балкана је ту, као и код велике већине древних E-V13 узорака.

Ако погледамо распоред ове двије хаплогрупе, подручје проститрања им је у првом реду медитерански свијет, хеленистички и затим римски.

Из тога највише искачу узорци из Удмуртије и Кине, који се могу објаснити контактима Трачана с иранским степским популацијама око Црног Мора, и затим учествовање у миграцијама неког од тих племена на исток.

Што се тиче старог TMRCA, међу овим аварским Ромејима имамо све могуће V13 гране , па тако и Y30977 која има једно од најранијих одвајања од остатка V13, заједно с много млађим V13 гранама, сви су скупа на малом простору, и сви имају медитранске аутосомалне компоненте.

Дакле, то што се овај Пољак, Француз и Кинез раздвајају прије 3300 година, не мора значити да се баш тада десила миграција која их је географски раздвојила.

[Bane]

Други ALT369 је измјешанији, изгледа као микс југа Балкана, Словена и азијског Авара. елемнт југа Балкана је ту, као и код велике већине древних E-V13 узорака.

"Југ Балкана" је данас другачији у односу на пре 2000 година, још више у односу на пре 3000 година. А онај од пре 6000 година је неупоредив са данашњим "Југом Балкана".
Од ових поменутих, који је твој "Југ Балкана"?

[Bane]

Други ALT369 је измјешанији, изгледа као микс југа Балкана, Словена и азијског Авара. елемнт југа Балкана је ту, као и код велике већине древних E-V13 узорака.

Ако се односи на "Југ Балкана" из периода из ког је овај узорак, није ни чудо да постоји аутосомална блискост јер је у то време Е-V13 већ био значајно заступљен широм Балкана.
Међутим то не указује на миграцију са југа већ само на блискост популације, а популација је могла у прертходним вековима доћи са севера на југ и формирати аутосомалмни профил какав је у том тренутку био.
Да не пишемо о утицају mtDNA на аутосомалну генетику који додатно замагљује слику.

Годинама читам о закључцима на основу аутосомалне генетике. Они могу да помогну али лако могу и да одведу у потпуно погрешан смер. Код аутосомалне генетике је много релативних индикатора. Треба бити много пажљив и не трчати пред руду.

[Никац]

"Југ Балкана" је данас другачији у односу на пре 2000 година, још више у односу на пре 3000 година. А онај од пре 6000 година је неупоредив са данашњим "Југом Балкана".
Од ових поменутих, који је твој "Југ Балкана"?

Мислим на "егејски профил", односно профил неолита Пелопонеза и источне Бугарске, који се наставља код Минојаца, и код Микењама и Трачана уз додатак 10-20% степе.

Мислим да сви V13 узорци из гвозденог доба за сада имају значајан дио ове примјесе.

Тек се касније V13 појављује и код узорака без овог уплива, као нпр. Овај Илир из Задра.

[Bane]

Мислим на "егејски профил", односно профил неолита Пелопонеза и источне Бугарске, који се наставља код Минојаца, и код Микењама и Трачана уз додатак 10-20% степе.

Y-DNК из неолита Пелопонеза нема сличну популацију у раном средњем веку нигде на Балкану укључујући сам Пелопонез. Мислим на Y-DNК хаплогрупе.

Ако су се хаплогрупе промениле а аутосомални сигнал се у значајној мери задржао онда Y-DNК и аутосомална генетике не описују исте појаве. Тј аутосомални профили представљају другачију причу у историјском контексту у односу на Y-DNК.
На основу тога и других сличних мимоилажења мислим да аутосомална DNК не треба да буде међу главним параметрима када се разматра историја Y-DNК. Може да буде од помоћи, али не пресудни аргумент. То је моје мишљење.

[Никац]

Y-DNК из неолита Пелопонеза нема сличну популацију у раном средњем веку нигде на Балкану укључујући сам Пелопонез. Мислим на Y-DNК хаплогрупе.

Ако су се хаплогрупе промениле а аутосомални сигнал се у значајној мери задржао онда Y-DNК и аутосомална генетике не описују исте појаве. Тј аутосомални профили представљају другачију причу у историјском контексту у односу на Y-DNК.
На основу тога и других сличних мимоилажења мислим да аутосомална DNК не треба да буде међу главним параметрима када се разматра историја Y-DNК. Може да буде од помоћи, али не пресудни аргумент. То је моје мишљење.

Наравно да нисам мислио да Трачани буквално долазе с Пелопонеза, а и написао сам да такве узорке имамо на Пелопонезу и источној Бугарској.

Ради се дакле о једном ширем подручју гдје су се мијешали тадашњи Балканци с Анадолцима. Не знам зашто мислиш да су све популације у овој зони морале бити J2a и G2a, баш као и тих неколико узорака с Пелопонеза.
 
Ако Трачани дијеле дијеле 80% аутосомалне генетике с Пелопонеским неолитом, а имају E-V13 умјесто J2a, то не значи да је аутосомал бескористан, него је то важна генетска чињеница коју морамо некако објаснити.

[Bane]

Ради се дакле о једном ширем подручју гдје су се мијешали тадашњи Балканци с Анадолцима. Не знам зашто мислиш да су све популације у овој зони морале бити J2a и G2a, баш као и тих неколико узорака с Пелопонеза.

Не мислим да су морале бити J2a и G2a. Нисам тако написао.
Из Бугарске, Грчке и из Анатолије је солидан број узорака древне DNK. Вероватно пар десетина. Узевши у обзир сав претходни период до краја Бронзаног доба ниједан од њих није био E-V13 (ни E-L618).
Посматрано кроз епохе више пута је било промена у заступљености преовлађајућих Y-DNK хаплогрупа. Рекао бих да то не важи само за Балкан већ за целу Европу и Свет. Другачија је динамика Y-DNK у односу на аутосомалну генетику која је чини ми се "инертније природе". За мене су то две одвојене ствари.

Иначе пре пар дана је објављен потенцијално први грчки древни E-L618. Још није познато из ког је периода али је јасно да није E-V13:
Ancient DNA reveals admixture history and endogamy in the prehistoric Aegean
Мислим да има више од 10 нових Y-DNK узорака.

[Ивица Јовановић]

Ima li ko M. Access da otvori i konvertuje ovaj snp iz linka u pdf? Ako postoji mogucnost.

[Црна Гуја]

Не мислим да су морале бити J2a и G2a. Нисам тако написао.
Из Бугарске, Грчке и из Анатолије је солидан број узорака древне DNK. Вероватно пар десетина. Узевши у обзир сав претходни период до краја Бронзаног доба ниједан од њих није био E-V13 (ни E-L618).
Посматрано кроз епохе више пута је било промена у заступљености преовлађајућих Y-DNK хаплогрупа. Рекао бих да то не важи само за Балкан већ за целу Европу и Свет. Другачија је динамика Y-DNK у односу на аутосомалну генетику која је чини ми се "инертније природе". За мене су то две одвојене ствари.

Иначе пре пар дана је објављен потенцијално први грчки древни E-L618. Још није познато из ког је периода али је јасно да није E-V13:
Ancient DNA reveals admixture history and endogamy in the prehistoric Aegean
Мислим да има више од 10 нових Y-DNK узорака.

Ради се о узорку касног бронзаног доба XAN016 са налазишта Хања (Chania) на Криту:

https://en.wikipedia.org/wiki/Chania

Прегледао сам га, и припада јако реткој грани BY6578, паралелној са V13:

https://www.yfull.com/tree/E-BY6578/

[Ojler]

Ima li ko M. Access da otvori i konvertuje ovaj snp iz linka u pdf? Ako postoji mogucnost.

Шта ће ти Access? Обичан текстуални фајл.

[CosicZ]

Ради се о узорку касног бронзаног доба XAN016 са налазишта Хања (Chania) на Криту:

https://en.wikipedia.org/wiki/Chania

Прегледао сам га, и припада јако реткој грани BY6578, паралелној са V13:

https://www.yfull.com/tree/E-BY6578/

Ново на https://www.yfull.com/ancient/

https://www.yfull.com/tree/J-MF10501/ XAN024
https://discover.familytreedna.com/y-dna/J-MF10501/tree

https://www.yfull.com/tree/J-Z36829/ XAN029
https://discover.familytreedna.com/y-dna/J-Z36829/tree

https://www.yfull.com/tree/J-Y17002/ XAN031
https://discover.familytreedna.com/y-dna/J-Z28551/tree

https://www.yfull.com/tree/J-Z7671/ XAN041
https://discover.familytreedna.com/y-dna/J-Z7671/tree

https://www.yfull.com/tree/R-PF7562/ XAN030
https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-PF7562/tree

[CosicZ]

погледајмо древне узорке.

најближа грана E-BY14160 коју имамо међу древним узорцима је E-Y30977.

појављује се код узорка из R3745 Задра, аутосомално изгледа као локалац (Илир). Датиран је на 72 н.е., а Задар је од 7. вијека п.н.е.  био трговачко средиште и имао контакте с Грцима, Феничанима, и Етрурцима.

други узорак је SZK102  из Аварског Каганата, аутосомално се уклапа у јужне Трачане. Свакако је дио оних Ромеја које Авари доводе у свој Каганат с Балкана.

Имамо и два E-Y154545 узорка. Један је SZKT311 који изгледа као микс неког сјеверног Балканца и Анадолца, дакле такође негдје из дубине римске територије. Други ALT369 је измјешанији, изгледа као микс југа Балкана, Словена и азијског Авара. елемнт југа Балкана је ту, као и код велике већине древних E-V13 узорака.

Ако погледамо распоред ове двије хаплогрупе, подручје проститрања им је у првом реду медитерански свијет, хеленистички и затим римски.

Из тога највише искачу узорци из Удмуртије и Кине, који се могу објаснити контактима Трачана с иранским степским популацијама око Црног Мора, и затим учествовање у миграцијама неког од тих племена на исток.

Што се тиче старог TMRCA, међу овим аварским Ромејима имамо све могуће V13 гране , па тако и Y30977 која има једно од најранијих одвајања од остатка V13, заједно с много млађим V13 гранама, сви су скупа на малом простору, и сви имају медитранске аутосомалне компоненте.

Дакле, то што се овај Пољак, Француз и Кинез раздвајају прије 3300 година, не мора значити да се баш тада десила миграција која их је географски раздвојила.

R3745 би требало бити овде https://www.yfull.com/tree/E-Y99739/ https://discover.familytreedna.com/y-dna/E-BY44792/tree . Тој хаплогрупи припада и тестирани из Сирије који са рођацима из Европе има најближег заједничког претка који је живео пре око 4000 година.

SZK102 https://www.yfull.com/tree/E-Y84931/  https://discover.familytreedna.com/y-dna/E-BY28615/tree има рођаке из Пољске и Јерменије са којима има најближег заједничког претка који је живео пре око 2100 ( 3000 по FTDNA) година. Заједнички предак са поменутим Сиријцем је живео пре 3800 ( 4400 по FTDNA) година.

SZKT311 https://www.yfull.com/tree/E-Y145455/ https://discover.familytreedna.com/y-dna/E-Y145455/tree има рођаке из Јордана, Либије и Ирака са којима има најближег заједничког претка који је живео пре око 3700 ( 3500 по FTDNA) година.

ALT369 https://www.yfull.com/tree/E-PH283/ https://discover.familytreedna.com/y-dna/E-FTD30148/tree има рођака из Русије са којим има најближег заједничког претка који је по FTDNA живео пре око 2500 година. Он има и рођаке из Турске, Италије, Египта, Ирака, Пољске и Холандије https://www.yfull.com/tree/E-FGC94882/ са којима има најближег заједничког претка који је живео пре око 3700 ( 3500 по FTDNA) година.

Направио бих паралелу са https://www.yfull.com/tree/I-PH908/ која има процењену TMRCA од око 1700 година. Заједнички преци тестираних са Балкана и из Источне Европе су груписани углавном у период од пре 1700 до 1300 година, на основу чега закључујемо да је ова хаплогрупа учествовала у сеоби Словена.

Овде видимо да су заједнички преци тестираних из Европе и са Блиског Истока углавном груписани у период од пре 4000 до 3000 година. Наравно да је могуће да су се они физички раздвојили 1000 или 2000 година након што су се раздвојиле њихове субхаплогрупе, да су се ширили тек у време Римског Царства и да је полазна тачка био југоисточни Балкан. Али то ми изгледа као тврдња да се I-PH908 селила између Балкана и Источне Европе тек у време Монголског или Турског Царства.

По мом мишљењу место са ког потичу данашњи припадници E-V13 је југозападни део евроазијске степе ( иначе би имали већи број потомака у Кини и Индији, као R-Z93), одатле су се селили по Европи и Блиском Истоку, али је највећа концентрација настала у суседним областима као што су Панонија и Тракија. Касније миграције других племена са истока избрисали су њихове трагове из степе, а долазак Словена их је потиснуо на југ Балкана.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1058.msg181224#msg181224

Ради поређења ево једне мало млађе "степске" хаплогрупе https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-YP5938/tree https://www.yfull.com/tree/R-F1019/ TMRCA 2600 ybp .
Данашњи припадници из Турске, Саудијске Арабије, Кине, Велике Британије и са Кавказа и археогенетски налази из Италије и Хрватске из римског доба.

[НиколаВук]

По мом мишљењу место са ког потичу данашњи припадници E-V13 је југозападни део евроазијске степе ( иначе би имали већи број потомака у Кини и Индији, као R-Z93), одатле су се селили по Европи и Блиском Истоку, али је највећа концентрација настала у суседним областима као што су Панонија и Тракија. Касније миграције других племена са истока избрисали су њихове трагове из степе, а долазак Словена их је потиснуо на југ Балкана.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1058.msg181224#msg181224

То највише подсећа на Трако-Кимерце:

https://en.wikipedia.org/wiki/Thraco-Cimmerian

Једино што би њихово ширење можда требало ставити који век пре датовања овог хоризонта (који је датован у 8. и 7. век п.н.е.), у касно бронзано доба (хоризонти Халштат А и Халштат Б):

https://en.wikipedia.org/wiki/Hallstatt_culture

[Никац]

R3745 би требало бити овде https://www.yfull.com/tree/E-Y99739/ https://discover.familytreedna.com/y-dna/E-BY44792/tree . Тој хаплогрупи припада и тестирани из Сирије који са рођацима из Европе има најближег заједничког претка који је живео пре око 4000 година.

SZK102 https://www.yfull.com/tree/E-Y84931/  https://discover.familytreedna.com/y-dna/E-BY28615/tree има рођаке из Пољске и Јерменије са којима има најближег заједничког претка који је живео пре око 2100 ( 3000 по FTDNA) година. Заједнички предак са поменутим Сиријцем је живео пре 3800 ( 4400 по FTDNA) година.

SZKT311 https://www.yfull.com/tree/E-Y145455/ https://discover.familytreedna.com/y-dna/E-Y145455/tree има рођаке из Јордана, Либије и Ирака са којима има најближег заједничког претка који је живео пре око 3700 ( 3500 по FTDNA) година.

ALT369 https://www.yfull.com/tree/E-PH283/ https://discover.familytreedna.com/y-dna/E-FTD30148/tree има рођака из Русије са којим има најближег заједничког претка који је по FTDNA живео пре око 2500 година. Он има и рођаке из Турске, Италије, Египта, Ирака, Пољске и Холандије https://www.yfull.com/tree/E-FGC94882/ са којима има најближег заједничког претка који је живео пре око 3700 ( 3500 по FTDNA) година.

Направио бих паралелу са https://www.yfull.com/tree/I-PH908/ која има процењену TMRCA од око 1700 година. Заједнички преци тестираних са Балкана и из Источне Европе су груписани углавном у период од пре 1700 до 1300 година, на основу чега закључујемо да је ова хаплогрупа учествовала у сеоби Словена.

Овде видимо да су заједнички преци тестираних из Европе и са Блиског Истока углавном груписани у период од пре 4000 до 3000 година. Наравно да је могуће да су се они физички раздвојили 1000 или 2000 година након што су се раздвојиле њихове субхаплогрупе, да су се ширили тек у време Римског Царства и да је полазна тачка био југоисточни Балкан. Али то ми изгледа као тврдња да се I-PH908 селила између Балкана и Источне Европе тек у време Монголског или Турског Царства.

Ово би према датуму могле бити чак и неке прединдоевропске миграције по Медитерану. На примјер, сматра се да први говорници грчког језика у сјеверну грчку долазе негдје око 2000 п.н.е. И мене занима како и када су се ови V13 кретали.

Кретања ка сјеверној Европи је лакше објаснити. На примјер, грана https://www.yfull.com/tree/E-BY4642/ се појављује у Словачкој око 600. п.н.е., али с још увијек  јужнобалканским аутосомалним профилом, не локалним. Онда се опет појављује око 300 н.е., код лангобардског узорка у Хрватској, али сад с чисто скандинавским профилом.  Очигледно смо у Словачкој ухватили управо тај тренутак одласка ове гране на сјевер.

По мом мишљењу место са ког потичу данашњи припадници E-V13 је југозападни део евроазијске степе ( иначе би имали већи број потомака у Кини и Индији, као R-Z93), одатле су се селили по Европи и Блиском Истоку, али је највећа концентрација настала у суседним областима као што су Панонија и Тракија. Касније миграције других племена са истока избрисали су њихове трагове из степе, а долазак Словена их је потиснуо на југ Балкана.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1058.msg181224#msg181224

Ради поређења ево једне мало млађе "степске" хаплогрупе https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-YP5938/tree https://www.yfull.com/tree/R-F1019/ TMRCA 2600 ybp .
Данашњи припадници из Турске, Саудијске Арабије, Кине, Велике Британије и са Кавказа и археогенетски налази из Италије и Хрватске из римског доба.

R-Z93 се од бакреног до гвозденог доба вјероватно кретала правцем Украјина - Пољска - Бјелорусија - сјеверозападна Русија (око Москве) па одатле на југоисток према Казахстану. Да је застала негдје на том путу, данас не би била ни на који начин "источна", нити имала много потомака у Кини.

Хоћу да кажем, хаплогрупе се крећу необичним правцима, и мјесто настанка не диктира гдје ће завршити.

Тај простор који предлажеш је био најгора вјетрометина у Европи, на најјачем удару сваког степског народа, тешко да је тамо нека хаплогрупа дуже опстала.

Само да напоменем, Панонија није била неко посебно жариште E-V13. На територији данашње Мађарске E-V13 је чинила око 5-10% укупног становништва, с пиком од око 20% у аварском раздобљу кад Авари доводе ту масу Ромеја с југа, након чега опет пада на 5-10%.

[Bane]

Само да напоменем, Панонија није била неко посебно жариште E-V13. На територији данашње Мађарске E-V13 је чинила око 5-10% укупног становништва, с пиком од око 20% у аварском раздобљу кад Авари доводе ту масу Ромеја с југа, након чега опет пада на 5-10%.

Ово си написао као да си био лично присутан.

Имам једно питање. Укупна заступљеност E-V13 у данашњој Немачкој је 5%. Како и када су по теби преци тих људи дошли на подручје Немачке?

[Никац]

Ово си написао као да си био лично присутан.

Имам једно питање. Укупна заступљеност E-V13 у данашњој Немачкој је 5%. Како и када су по теби преци тих људи дошли на подручје Немачке?

пишем на темељу радова са солидним узорцима. (50 до 80 комада)

Из древне ДНК можемо видјети да су Ла Тене Келти у Мађарској и Чешкој имали одређене контакте с Трачанима. Једном кад су V13 били ту, већ су практички били у Њемачкој, која је такође била дио тог истог културног простора.

У Мађарском и Чешком Ла Тенеу, E-V13 је управо негдје око 5%.

[Никац]

Panonski Kelti (Halštat i La Tene, zapadna Mađarska)
21 uzorak

R1b-L51(zapadna)	52.38%
G2a-L497	23.81%
E-V13	9.52%
J2b2	4.76%
R1a-M458	4.76%
R1b-Z2103(istočna)	4.76%

Sigini, istočna Mađarska i južna Slovačka
13 uzoraka

R1b-L51(zapadna)	53.85%
G2a	15.38%
E-V13	7.69%
I1*	7.69%
I2-L596	7.69%
R1a-Z280-YP340	7.69%

Panonski Iliri (sjeverna Hrvatska, Slovenija)
13 uzoraka

R1b-L51(zapadna)	38.46%
J2b2	23.08%
G2a-L497	15.38%
E-V13	7.69%
I2-L1229	7.69%
R1b-V88	7.69%

Liburni, Delmati, Iliri iz Crne Gore
18 uzoraka

J2b2	94.44%
I	5.56%

Iliri iz Albanije
3 J2b2
3 R1b (dva R-PF7562, "stara istočna", jedan neodređen)

Dauni, Ilirsko pleme iz južne Italije
8 uzoraka

J2b2	37.50%
I2	25.00%
R1b-L51(zapadna)	25.00%
R1b-Z2103(istočna)	12.5%

uzorak iz sjevernog Banata, gvozdeno doba, Kelt ili Dačanin?
R1b-L51>L52(zapadna)

Peonci, Makedonija
10 uzoraka

R1b	40.00% (dva Z2103/istočna, dva neodređena)
J2a	20.00%
C-V86	10.00%
E-V13	10.00%
G-PF3147	10.00%
J1	10.00%

Geti, južna Moldavija
5 uzoraka

R1b-Z2103(istočna)	40.00%
E-V13	20.00%
I2-L701	20.00%
R1a-Z280-S24902	20.00%

Tračani, Bugarska
12 uzoraka

E-V13	83.33%
R1a-Z93	8.33%
J2a	8.33%

drevni Grci (Mikenjani, grčki kolonisti iz Sicilije i Iberije)
27 uzoraka

G2a	33.33%
J2a	29.63%
R1b	18.52% (uglavnom stara istočna R-PF7563>PF7563, i rijetka grana R-BY100846)
T	7.41%
L	7.41%
J1	3.7%

Jazigi, sarmatsko pleme, istočna Mađarska, Slavonija, Vojvodina
15 uzoraka

R1a	33.33% (2 Z280, 3 Z93)
I1	20.00%
E-V13	13.33%
I2	13.33%
R1b	13.33% (1 istočni, 1 zapadni)
G2a	6.67%

Sarmati iz Rumunije i Moldavije
2 R1a-Z93
1 N2

Skiti iz Ukrajine
7 uzoraka

R1a	57.14% (1 Z280, 3 Z93)
J2a	14.29%
Q1b	14.29%
R1b-zapadna	14.29%

Kimerani, Mađarska, Moldavija, Ukrajina
3 R1a-Z93
1 N2
1 Q1a

[Никац]

Ово је преглед Балканских налаза из гвозденог, предримског доба.
Нисам ишао у дубље подгране ради лакше прегледности.
Могу их извући у другом посту ако некога занима нека конкретна хаплогрупа или народ.

[НиколаВук]

Занимљива је појава R1b-Z2103 код Дауна и код Пеонаца. За Дауне иначе није сигурно да су били Илири пореклом, то је само претпоставка, коју је у последње време довео у питање лингвиста Јоахим Мацингер, који се тренутно највише бави управо древним језиком Месапа (Дауни су били једно од месапских племена). Недавно је изашла његова књига о месапском језику, Messapisch (Wiesbaden, 2019). Он на основу упоређивања месапског језика са илирским језичким остацима изражава основану сумњу да су ова два индоевропска језика били у ближој вези, осим чињенице да су били чланови онога што он назива "палеобалканска лингвистичка унија" (где су се налазили и протогрчки, пре-протоалбански, протојерменски, итд, суштински, бронзанодопски језици Балканског полуострва), односно "језичког савеза" (Sprachbund). Месапски је изгледа био ближи протоалбанском него илирском и они можда припадају истој грани на стаблу индоевропских језика. Пеонци су такође у том смислу врло занимљиви, био би пун погодак када бисмо ми урадили археогенетску анализу скелета Трибала, који би требало да су доступни.

[barbarylion]

Ово је преглед Балканских налаза из гвозденог, предримског доба.
Нисам ишао у дубље подгране ради лакше прегледности.
Могу их извући у другом посту ако некога занима нека конкретна хаплогрупа или народ.

Interesantna je pojava I1 kod Jaziga, takođe ima i I2 i E-V13 kao i R1a..Pretpostavljam da I2 nema veze za našom?

[Никац]

Занимљива је појава R1b-Z2103 код Дауна и код Пеонаца. За Дауне иначе није сигурно да су били Илири пореклом, то је само претпоставка, коју је у последње време довео у питање лингвиста Јоахим Мацингер, који се тренутно највише бави управо древним језиком Месапа (Дауни су били једно од месапских племена). Недавно је изашла његова књига о месапском језику, Messapisch (Wiesbaden, 2019). Он на основу упоређивања месапског језика са илирским језичким остацима изражава основану сумњу да су ова два индоевропска језика били у ближој вези, осим чињенице да су били чланови онога што он назива "палеобалканска лингвистичка унија" (где су се налазили и протогрчки, пре-протоалбански, протојерменски, итд, суштински, бронзанодопски језици Балканског полуострва), односно "језичког савеза" (Sprachbund). Месапски је изгледа био ближи протоалбанском него илирском и они можда припадају истој грани на стаблу индоевропских језика. Пеонци су такође у том смислу врло занимљиви, био би пун погодак када бисмо ми урадили археогенетску анализу скелета Трибала, који би требало да су доступни.

I2 код Дауна је М223, један је позитиван на дубљу грану Y3670, која је типична за културу Инкрустриране Керамике у Мађарској и Жуто Брдо-Гарла Маре у Србији.

Та култура је вјероватно дошла у Панонију негдје са сјевера и у каснијој фази се мијешала с Вучедол/Јамна популацијом која је била углавном Z2103.

Видио сам једну теорију по којој је подручје прото-албанског било од Бескида у Пољској до Војводине, што се поклапа с том зоном мијешања I-Y3670 и R-Z2103.

[Никац]

Interesantna je pojava I1 kod Jaziga, takođe ima i I2 i E-V13 kao i R1a..Pretpostavljam da I2 nema veze za našom?

Нема, ово је њихова I2 грана:
https://www.yfull.com/tree/I-Z170/

[Грк]

Ово је преглед Балканских налаза из гвозденог, предримског доба.
Нисам ишао у дубље подгране ради лакше прегледности.
Могу их извући у другом посту ако некога занима нека конкретна хаплогрупа или народ.

Које су гране Ј1 хаплогрупе? Пеонци и Грци?

[Никац]

Које су гране Ј1 хаплогрупе? Пеонци и Грци?

Грк из Иберије:
https://www.yfull.com/tree/J-Z1828/

Пеонац:
https://www.yfull.com/tree/J-BY94/

два нова древна грчка узорка (још се не зна из којег тачно периода) су:
https://www.yfull.com/tree/J-ZS50/

и један наводно (не знам колико је поуздано будући да је хаплогрупа млађа од самог узорка)
https://www.yfull.com/tree/J-FT137403/

[marigold]

Ово је преглед Балканских налаза из гвозденог, предримског доба.
Нисам ишао у дубље подгране ради лакше прегледности.
Могу их извући у другом посту ако некога занима нека конкретна хаплогрупа или народ.

Да ли можете да извучете гране за Т хаплогрупу код Грка?

[Ивица Јовановић]

Чоче какво слепо црево је ова C-V86

[НиколаВук]

Никац, да ли можеш да поставиш све гране хаплогрупа од Дауна и Пеонаца?

[Zor]

Geti, južna Moldavija
5 uzoraka

R1a-Z280-S24902

20.00%

 Одличан преглед, мада мислим да се овај узорак не треба приписивати Гетима већ Скитима обзиром да је аутосомално "степско-словеноидан" Скит, а и нађена су код њега два скитска украса.
 За остале стоји да су Гети, два су аутосомално са локалним трачким профилом, а друга два, један I-P78 и R-Z2103 иако су аутосомално мјешани са степском а и германоидном компонентом (Бастарни) имају доста и ове тракоидне, а и код њих су нађени археолошки гетски елементи. Они су нађени и код другог Z2103 док је V13 био узорак малог дјечака без прилога. Већином гетски археолошки утицаји прате и тај аутосомални профил.

Чоче какво слепо црево је ова C-V86

 Очинска C-V20 је старија од хг I у Европи, а ниже гране има доста по неолитским налазиштима. Код Цинцара насељених у Румунији/Добруџи се јавља и кластер C-Y10490/Y10492. Тако да има и вјероватних потомака ових Пеонаца.

[Ивица Јовановић]

Очинска C-V20 је старија од хг I у Европи, а ниже гране има доста по неолитским налазиштима. Код Цинцара насељених у Румунији/Добруџи се јавља и кластер C-Y10490/Y10492. Тако да има и вјероватних потомака ових Пеонаца.

Дакле у теорији постоји шанса да су они остаци остатака оне лозе која иде до Граветиан културе? Не тррба посебно наглашавати колико је то исак асимов материјал 

[Грк]

Грк из Иберије:
https://www.yfull.com/tree/J-Z1828/

Пеонац:
https://www.yfull.com/tree/J-BY94/

два нова древна грчка узорка (још се не зна из којег тачно периода) су:
https://www.yfull.com/tree/J-ZS50/

и један наводно (не знам колико је поуздано будући да је хаплогрупа млађа од самог узорка)
https://www.yfull.com/tree/J-FT137403/

Хвала ти!

[Gorance]

Ово је преглед Балканских налаза из гвозденог, предримског доба.
Нисам ишао у дубље подгране ради лакше прегледности.
Могу их извући у другом посту ако некога занима нека конкретна хаплогрупа или народ.

Наравно да нас занима!
Сингина је било и у Бачкој, бар судећи по Историјском атласу за основне школе (80-их). Што се тиче панонских илира и ове њихове западне R1b можда потврђује ону тезу да су Илири пореклом негде са балатонског језера у Мађарској. Јужни ,,прави" Илири (Illiri proprie dicti у изворима) би били неке од источних R1b?
Јаподи опет, би требало да су мешавина илирских Либурна и Келта, али је мало R1b.

[Никац]

Да ли можете да извучете гране за Т хаплогрупу код Грка?

два узорка, T1a2b1 / T-S27463

[Никац]

Никац, да ли можеш да поставиш све гране хаплогрупа од Дауна и Пеонаца?

Пеонци

I10381	765-489 calBCE	MKD_Anc	Govrlevo-Skopje	C-V86	C1a2
I10166	500-100 BCE	MKD_Anc	Isar Marvinci, V. Marvinci-Valandovo, Southwest Necropolis	E-L618	E1b1b1a1b1
I10390	410-378 calBCE	MKD_Anc	Marvinci-Valandovo (southwest necropolis)	G-Z6494	G2a2a1a2a1a1
I10392	500-100 BCE	MKD_Anc_outlier1	Isar Marvinci, V. Marvinci-Valandovo, Southwest Necropolis	J-BY94	J1a2b2b~
I10388	795-567 calBCE	MKD_Anc	Plaosnik-Ohrid	J-Y13128	J2a1a2b2~
I10384	700-500 BCE	MKD_Anc	Plaosnik-Ohrid	J-Y13128	J2a1a2b2~
I10377	700-500 BCE	MKD_Anc	Bucinci-Skopje	R-M269	R1b1a1b
I10167	193-50 calBCE	MKD_Anc_outlier2	Marvinci-Valandovo (southwest necropolis)	R-M269	R1b1a1b
I8112	783-549 calBCE	MKD_Anc	Lisicin Dol, Marvinci, Valandovo	R-CTS1450	R1b1a1b1b3a1a
I7231	1371-1123 calBCE	MKD_BA	Dimov Grob, V. Ulanci-Gradsko	R-CTS7556	R1b1a1b1b3a1a

Дауни

SAL011	Salapia	from 9th to 3rd c. BC	I2d-M223
ORD019	Herdonia (modern Ordona)	5th c. BC	I2d-Z2093/Y3670
SAL001	Salapia	from 9th to 3rd c. BC	J2b-M241
SAL010	Salapia	from 9th to 3rd c. BC	J2b-M241
ORD014	Herdonia (modern Ordona)	4th c. BC	J2b2-L283
ORD006	Herdonia (modern Ordona)	525 - 475 BC	R1b-M269
SGR002	San Giovanni Rotondo	n/a	R1b-M269

дубље гране с антрогенике:
ORD006: R-L51+ > PF6538+ (P310 level SNP). DF27- DF19- U152? L2? L21?
ORD011: R-L51+ > P312+ > U152 > L2 > FGC11595+
SGR002, San Giovanni Rotondo, 571 cal BCE, is R-Z2103+

за ове J2b2 је било говора да су у грани с племеном Хоти, али није сигурно због лоше квалитете узорака

[Одисеј]

Има ли више уопште припадника R1b-V88 у Европи изван Сардиније? Чини ми се да сам на теми о Грцима прочитао да их има међу данашњом грчком популацијом.

[НиколаВук]

Пеонци

I10381	765-489 calBCE	MKD_Anc	Govrlevo-Skopje	C-V86	C1a2
I10166	500-100 BCE	MKD_Anc	Isar Marvinci, V. Marvinci-Valandovo, Southwest Necropolis	E-L618	E1b1b1a1b1
I10390	410-378 calBCE	MKD_Anc	Marvinci-Valandovo (southwest necropolis)	G-Z6494	G2a2a1a2a1a1
I10392	500-100 BCE	MKD_Anc_outlier1	Isar Marvinci, V. Marvinci-Valandovo, Southwest Necropolis	J-BY94	J1a2b2b~
I10388	795-567 calBCE	MKD_Anc	Plaosnik-Ohrid	J-Y13128	J2a1a2b2~
I10384	700-500 BCE	MKD_Anc	Plaosnik-Ohrid	J-Y13128	J2a1a2b2~
I10377	700-500 BCE	MKD_Anc	Bucinci-Skopje	R-M269	R1b1a1b
I10167	193-50 calBCE	MKD_Anc_outlier2	Marvinci-Valandovo (southwest necropolis)	R-M269	R1b1a1b
I8112	783-549 calBCE	MKD_Anc	Lisicin Dol, Marvinci, Valandovo	R-CTS1450	R1b1a1b1b3a1a
I7231	1371-1123 calBCE	MKD_BA	Dimov Grob, V. Ulanci-Gradsko	R-CTS7556	R1b1a1b1b3a1a

Дауни

SAL011	Salapia	from 9th to 3rd c. BC	I2d-M223
ORD019	Herdonia (modern Ordona)	5th c. BC	I2d-Z2093/Y3670
SAL001	Salapia	from 9th to 3rd c. BC	J2b-M241
SAL010	Salapia	from 9th to 3rd c. BC	J2b-M241
ORD014	Herdonia (modern Ordona)	4th c. BC	J2b2-L283
ORD006	Herdonia (modern Ordona)	525 - 475 BC	R1b-M269
SGR002	San Giovanni Rotondo	n/a	R1b-M269

дубље гране с антрогенике:
ORD006: R-L51+ > PF6538+ (P310 level SNP). DF27- DF19- U152? L2? L21?
ORD011: R-L51+ > P312+ > U152 > L2 > FGC11595+
SGR002, San Giovanni Rotondo, 571 cal BCE, is R-Z2103+

за ове J2b2 је било говора да су у грани с племеном Хоти, али није сигурно због лоше квалитете узорака

Хвала! Да ли су можда на Антрогеници успели да извуку нешто више за ову двојицу R1b-M269 из Македоније (I10377 и I10167)?

[Слобо]

Panonski Kelti (Halštat i La Tene, zapadna Mađarska)
21 uzorak

R1b-L51(zapadna)	52.38%
G2a-L497	23.81%
E-V13	9.52%
J2b2	4.76%
R1a-M458	4.76%
R1b-Z2103(istočna)	4.76%

Sigini, istočna Mađarska i južna Slovačka
13 uzoraka

R1b-L51(zapadna)	53.85%
G2a	15.38%
E-V13	7.69%
I1*	7.69%
I2-L596	7.69%
R1a-Z280-YP340	7.69%

Panonski Iliri (sjeverna Hrvatska, Slovenija)
13 uzoraka

R1b-L51(zapadna)	38.46%
J2b2	23.08%
G2a-L497	15.38%
E-V13	7.69%
I2-L1229	7.69%
R1b-V88	7.69%

Liburni, Delmati, Iliri iz Crne Gore
18 uzoraka

J2b2	94.44%
I	5.56%

Iliri iz Albanije
3 J2b2
3 R1b (dva R-PF7562, "stara istočna", jedan neodređen)

Dauni, Ilirsko pleme iz južne Italije
8 uzoraka

J2b2	37.50%
I2	25.00%
R1b-L51(zapadna)	25.00%
R1b-Z2103(istočna)	12.5%

uzorak iz sjevernog Banata, gvozdeno doba, Kelt ili Dačanin?
R1b-L51>L52(zapadna)

Peonci, Makedonija
10 uzoraka

R1b	40.00% (dva Z2103/istočna, dva neodređena)
J2a	20.00%
C-V86	10.00%
E-V13	10.00%
G-PF3147	10.00%
J1	10.00%

Geti, južna Moldavija
5 uzoraka

R1b-Z2103(istočna)	40.00%
E-V13	20.00%
I2-L701	20.00%
R1a-Z280-S24902	20.00%

Tračani, Bugarska
12 uzoraka

E-V13	83.33%
R1a-Z93	8.33%
J2a	8.33%

drevni Grci (Mikenjani, grčki kolonisti iz Sicilije i Iberije)
27 uzoraka

G2a	33.33%
J2a	29.63%
R1b	18.52% (uglavnom stara istočna R-PF7563>PF7563, i rijetka grana R-BY100846)
T	7.41%
L	7.41%
J1	3.7%

Jazigi, sarmatsko pleme, istočna Mađarska, Slavonija, Vojvodina
15 uzoraka

R1a	33.33% (2 Z280, 3 Z93)
I1	20.00%
E-V13	13.33%
I2	13.33%
R1b	13.33% (1 istočni, 1 zapadni)
G2a	6.67%

Sarmati iz Rumunije i Moldavije
2 R1a-Z93
1 N2

Skiti iz Ukrajine
7 uzoraka

R1a	57.14% (1 Z280, 3 Z93)
J2a	14.29%
Q1b	14.29%
R1b-zapadna	14.29%

Kimerani, Mađarska, Moldavija, Ukrajina
3 R1a-Z93
1 N2
1 Q1a

Da le su ovi N2 predci nasih Banjana?

[Никац]

Хвала! Да ли су можда на Антрогеници успели да извуку нешто више за ову двојицу R1b-M269 из Македоније (I10377 и I10167)?

нашао сам само ова предвиђања админа Ррењет пројекта:

I10167, North Macedonia, 193-50 calBCE, R1b-M269:
no reads

I10377, North Macedonia, 700-500 BCE, R1b-M269:
Y83965?, mixed reads on Y104102 (1 negative, 1 positive G>A)

дакле један је могуће у "старој источној" грани

[Никац]

Наравно да нас занима!
Сингина је било и у Бачкој, бар судећи по Историјском атласу за основне школе (80-их). Што се тиче панонских илира и ове њихове западне R1b можда потврђује ону тезу да су Илири пореклом негде са балатонског језера у Мађарској. Јужни ,,прави" Илири (Illiri proprie dicti у изворима) би били неке од источних R1b?
Јаподи опет, би требало да су мешавина илирских Либурна и Келта, али је мало R1b.

Испада заправо да су Делмати, Либурни, Панони и "прави Илири" у Албанији све били сродни народи, с заједничким поријеклом из Цетинске културе (потез Истра-Црна Гора) која је такође била 90% Ј2б2.

Нејасно је даље поријекло ове хаплогрупе. Можда се спустила из правца Алпа око 2000 п.н.е., и повезана је с Бел Бикерима који су били Р1б-западна, а можда је дошла раније с истока.
Треба нам више резултата из Вучедолског периода за дефинитивни закључак.

[Никац]

Da le su ovi N2 predci nasih Banjana?

Чини се да ипак нису, само су нам рођаци.
Наша N2 је вјероватно дошла каснијом миграцијом из централне Азије с Куманима или Печенезима.

[Uzi]

Чини се да ипак нису, само су нам рођаци.
Наша N2 је вјероватно дошла каснијом миграцијом из централне Азије с Куманима или Печенезима.

Са Кимеријцем заједнички предак живео пре 12700
Са Сарматом заједнички предак живео пре 4700.

Има ли неких опипљивих доказа за ову тврдњу о Куманима или Печенезима?

[Никац]

Са Кимеријцем заједнички предак живео пре 12700
Са Сарматом заједнички предак живео пре 4700.

Има ли неких опипљивих доказа за ову тврдњу о Куманима или Печенезима?

Зар ти ниси заступао управо ову тезу о поријеклу N2?

Ја тренутно нагињем према тој теорији, јер Срби из крајева с високом концентрацијом N2 имају вишу централноазијску аутозомалну компоненту у односу на просјек, неки чак до 3%.
Раније сам сматрао да је изгледнија веза са Сарматима и старије присуство на Балкану.

[Zor]

Чини се да ипак нису, само су нам рођаци.
Наша N2 је вјероватно дошла каснијом миграцијом из централне Азије с Куманима или Печенезима.

Са Кимеријцем заједнички предак живео пре 12700
Са Сарматом заједнички предак живео пре 4700.

Има ли неких опипљивих доказа за ову тврдњу о Куманима или Печенезима?

 Мислим да су ипак пуно веће шансе да су носиоци ове генетике били на карпатско-понтском подручју као Кимеријци или Сармати него да су дошли из централне Азије. А и овај нови Сармат није превише удаљен филогенетски.

 Што се тиче Кумана и Печенега нема неке везе са специфичним популацијама или мјестима која су њихова. Такођер нпр. нема ове гране источно од Мораве и у Бугарској гдје су ове популације имале јако упориште.

 Веза постоји са Секељима, а и Русима. Мислим да би најприје могли бити Мађари или Кумани (Мађарима бих дао већу шансу јер има још Мађара овдје у грани или "Мађароида") из оне битке крајем 13 в. који су "покупљени" на том подручју гдје се јављају Секељ и Руси.

 И онај род "Ногајевића" у Бањанима који сам ја помињао а и други, ипак као да није из Бањана био. 

[Zor]

Зар ти ниси заступао управо ову тезу о поријеклу N2?

Ја тренутно нагињем према тој теорији, јер Срби из крајева с високом концентрацијом N2 имају вишу централноазијску аутозомалну компоненту у односу на просјек, неки чак до 3%.
Раније сам сматрао да је изгледнија веза са Сарматима и старије присуство на Балкану.

 Имају је и Секељи и више. А и изворни Угри наравно пуно више. Знам да је има више но морао би узорак бити детаљан да се то испита, јер се јавља свуда. Проблем је што нема ове гране нигдје код неких популација у централној Азији, а сви историјски древни узорци се могу везати за иранске степске народе.

 Јасно је да су Кумани били на првом мјесту R1b-M73 подграна која се јавља код Кумана у Мађарској и Кумандина у централној Азији.

 И опет ове генетике нема источно од Мораве гдје су ове популације биле заступљене у већем броју.

[Никац]

Имају је и Секељи и више. А и изворни Угри наравно пуно више. Знам да је има више но морао би узорак бити детаљан да се то испита, јер се јавља свуда. Проблем је што нема ове гране нигдје код неких популација у централној Азији, а сви историјски древни узорци се могу везати за иранске степске народе.

N2 је, ако ме памћење служи, пронађен код Ботаи културе (сибирски ловци сакупљачи), затим код ових степских Иранаца, али и у једном узорку из Манџурије. Има и један N2 Алтајац на ипсилон фулу. Дакле вјероватно су ти Ботајци били асимиловани и у Иранце и у прото-Туркијце.

Јасно је да су Кумани били на првом мјесту R1b-M73 подграна која се јавља код Кумана у Мађарској и Кумандина у централној Азији.

Ипак бих код Кумана оставио простора за још неке хаплогрупе. Кумани или Печенези (заборавио сам који тачно) из посљедње Харвардове студије су G-Y12277 и N-L708.

И опет ове генетике нема источно од Мораве гдје су ове популације биле заступљене у већем броју.

У томе је и ствар, источно од Мораве је слабији централноазијски утицај него у Крајини. По Y-ДНК негдје испод 2%, а тако негдје и на аутосомима.

[Uzi]

Зар ти ниси заступао управо ову тезу о поријеклу N2?

Подржавам сваку прихватљиву теорију о N2. И у томе је ствар, да има неколико прихватљивих теорија (нпр. и Зор је сад поставио једну) али за ниједну од њих нема опипљивих доказа.

[Uzi]

N2 је, ако ме памћење служи, пронађен код Ботаи културе (сибирски ловци сакупљачи), затим код ових степских Иранаца, али и у једном узорку из Манџурије. Има и један N2 Алтајац на ипсилон фулу. Дакле вјероватно су ти Ботајци били асимиловани и у Иранце и у прото-Туркијце.

Није ми познат овај узорак из Манџурије. Из којег је рада?

[Zor]

N2 је, ако ме памћење служи, пронађен код Ботаи културе (сибирски ловци сакупљачи), затим код ових степских Иранаца, али и у једном узорку из Манџурије. Има и један N2 Алтајац на ипсилон фулу. Дакле вјероватно су ти Ботајци били асимиловани и у Иранце и у прото-Туркијце.

 Да Ботајци, и били су рано асимилирани у прото-Иранце (мислим да се јавља и код Парсија) и вјероватно и прије њих мислим у Јамнаја варијанту, а нема неког доказа да су били асимилирани у прото-Туркијце, осим можда тог узорка из Манџурије за ког нисам чуо досад. Видимо да се модерни рођаци јављају највише по западној Европи. Ови најближи су извјесно сарматског поријекла.

Ипак бих код Кумана оставио простора за још неке хаплогрупе.

 Наравно, овдје говорим о најизворнијој изгледној. Није да нема тестираних Кумана из Мађарске, код Бешењија само двојица. Но код Мађара тројица јесу од овог кластера, један је као "непознатог поријекла" али му презиме има мађарску основу Варгер - Varga,
https://en.wikipedia.org/wiki/Varga_(surname)

 и то је проблем овдје, што се чини ми се игноришу Угри овдје.

 И ту постоји још један моменат, овај најузводнији је Секељ, није обични Мађар, код Угра ова грана није нађена но Секељи се од осталих Мађара разликују и по неким степским мушким линијама којих нема код Мађара (и обрнуто). А и теорије око њиховог поријекла шетају. Чак генетски има основа теза о различитом поријеклу с Мађарима, или дијелом барем различитом. Па би могли имати везе са Секељима а немати с Угрима.

Кумани или Печенези (заборавио сам који тачно) из посљедње Харвардове студије су G-Y12277 и N-L708.

 Мислим да нико није дао адекватан одговор на то и да га је врло тешко дати ослањајући се на археолошке показатеље. Ја сам се бавио тим узорцима, Кумани врло тешко да су (и по датацији). Бар G-Y12277 би требало да је Печенег.
 И ту опет проблем, нема ни код Румуна ове гране, а сигурних (степско-азијских) потомака Кумана и Печенега код Румуна има (логично).

У томе је и ствар, источно од Мораве је слабији централноазијски утицај него у Крајини. По Y-ДНК негдје испод 2%, а тако негдје и на аутосомима.

 Мислим врло тешко има више тога у Крајини него код Бугара (бар неких подручја). Ја сам гледао многе узорке и шетају доста као и свуда. Генерално свуда је слаб на Балкану. Почиње да расте тек код нпр. Секеља и неких Румуна.

[Кековац]

Да ли неко зна је ли овај са мађарском заставом на FTDNA стаблу https://discover.familytreedna.com/y-dna/N-FGC28460/tree заправо тај Секељ са https://www.yfull.com/tree/N-Y7310/?

[Никац]

Није ми познат овај узорак из Манџурије. Из којег је рада?

Да Ботајци, и били су рано асимилирани у прото-Иранце (мислим да се јавља и код Парсија) и вјероватно и прије њих мислим у Јамнаја варијанту, а нема неког доказа да су били асимилирани у прото-Туркијце, осим можда тог узорка из Манџурије за ког нисам чуо досад. Видимо да се модерни рођаци јављају највише по западној Европи. Ови најближи су извјесно сарматског поријекла.

Говорио сам по сјећању, чини се да је ипак била ријеч о Монголији и Бурјатији. Поента је била да је N2 свакако била раширена и источније од иранских подручја.

ево свих N2 древних узорака:

BIY012	N-M231>B482	396-213 calBC	Sargat_300BCE
BOT15	N-M231>B482>FT324	3345-3025 calBCE	Botai_CA
I11735	N-M231>B482>FT324>P189>FT171690>FT171373	2460-2296 calBCE	Kazakhstan_Mereke_MBA
I11737	N-M231>B482>FT324>P189>FT171690>FT171373	2197-2032 calBCE	Kazakhstan_Mereke_MBA
I11926_I11927_I11928	N-M231>B482>FT324>P189>FT171690>FT352305	4,000-1,000 ybp	Moldova BA
FNO001	N-M231>B482>MF52704	3781-3643 BCE,	Mongolia_Unclassified
DA247	N-M231>B482>MF52704	5837-5660 calBCE	Russia_Shamanka_Eneolithic.SG
RISE554	N-M231>B482>MF52704	1009-835 calBCE	Russia_LBA_2.SG
I13173	N-M231>B482>MF52704>Y147658	1876-1690 calBCE	Mongolia_MBA_Munkhkhairkhan_2
I1503	N-M231>B482>MF52704>Y147658	983-831 calBCE	Hungary_IA_Prescythian.SG
I10519	N-M231>B482>MF52704>Y147658	500-1 BCE	Kazakhstan_Wusun.SG
I13768	N-M231>B482>MF52704>Y147658>Y148364	1213-1048 calBCE	Mongolia_LBA_CenterWest_4

Види се веза N2 са Туркијцима, Монголима, Саргат културом (то су прото-Угри, мислим)

[Zor]

Да ли неко зна је ли овај са мађарском заставом на FTDNA стаблу https://discover.familytreedna.com/y-dna/N-FGC28460/tree заправо тај Секељ са https://www.yfull.com/tree/N-Y7310/?

 Јесте. А YF014517 је Варгер с "непознатим" поријеклом мађарског коријена презимена Варга са германским додатком -ер.

[Uzi]

ево свих N2 древних узорака:

BIY012

N-M231>B482

396-213 calBC

Sargat_300BCE

Овај није N2, барем не потврђено.

[marigold]

два узорка, T1a2b1 / T-S27463

Хвала.

[Никац]

Занимљива је појава R1b-Z2103 код Дауна и код Пеонаца. За Дауне иначе није сигурно да су били Илири пореклом, то је само претпоставка, коју је у последње време довео у питање лингвиста Јоахим Мацингер, који се тренутно највише бави управо древним језиком Месапа (Дауни су били једно од месапских племена). Недавно је изашла његова књига о месапском језику, Messapisch (Wiesbaden, 2019). Он на основу упоређивања месапског језика са илирским језичким остацима изражава основану сумњу да су ова два индоевропска језика били у ближој вези, осим чињенице да су били чланови онога што он назива "палеобалканска лингвистичка унија" (где су се налазили и протогрчки, пре-протоалбански, протојерменски, итд, суштински, бронзанодопски језици Балканског полуострва), односно "језичког савеза" (Sprachbund). Месапски је изгледа био ближи протоалбанском него илирском и они можда припадају истој грани на стаблу индоевропских језика. Пеонци су такође у том смислу врло занимљиви, био би пун погодак када бисмо ми урадили археогенетску анализу скелета Трибала, који би требало да су доступни.

Provjerio sam malo dublje subklade Z2103. Grana vezana za Jamna/Katakomb kulturu je Z2103>M12149>Z2106.
Uzorci vezani uz drevne Jermene i Toharce (Afanasijevo) nisu pozitivni na Z2106, nego su u paralelnim granama.

Z2103>M12149>Z2106>Z2108>KMS67 je tipična za istočni ogranak Jamne oko Urala i Kavkaza, i kasnije je asimilovana u Sarmate i Turkijce.

Z2103>M12149>Z2106>Z2108>Y14415 je pronađena kod dva uzorka Mureš kulture.
Z2103>M12149>Z2106>Z2108>Y14415>Y14420>Y14512>Y14422>Y14414 kod jednog La Tene uzorka iz Mađarske.

Z2103>M12149>Z2106>Z2108>Z2110>S19901 kod jednog Geta.

Z2103>M12149>Z2106>Z2108>Z2110>Y39302 Jedan Halštat uzorak iz Češke i uzorak iz Rimskog perioda iz Slovenije i Belog Manastira.

Z2103>M12149>Z2106>Z2108>Z2110>CTS7556 se čini da je najveća Balkanska grana. Bez dublje podgrane pronađena kod 3 Mureš uzorka i jednog Peonca.
Z2103>M12149>Z2106>Z2108>Z2110>CTS7556* 1 Mureš uzorak
Z2103>M12149>Z2106>Z2108>Z2110>CTS7556>FGC29296>Y5592>CTS1450 kod južnog Ilira (Činamak) i Peonca, i jednog rimskog uzorka iz Timakum minusa (po autosomima Germanski uticaj)
Z2103>M12149>Z2106>Z2108>Z2110>CTS7556>FGC29296>Y5592>CTS1450 (negativan na Y10789) kod uzorka iz Hunskog perioda iz Mađarske (po autosomalnom profilu Jazig)

Z2103>M12149>Z2106>Z2108>Z2110>CTS7556>FGC29296>Y5592>CTS1450>Y18959>Y10789>Y23373>Z2705 je grana kod današnjih Albanaca.

[Никац]

Микењани и антички Грци, 49 резултата заједно с најновијим истраживањем.

J2a ili J   38.78%   
G (G2a)   26.53%   
R1b      18.37%   ugl. R-PF7563
J1      4.08%   
L      4.08%   
T      4.08%   
C1a2      2.04%   
E-L618   2.04%   nije V13

[Ивица Јовановић]

Ово је збирно микена и антички грци почев од пре 3500 година па до класичног грчког периода?

[Никац]

Ово је збирно микена и антички грци почев од пре 3500 година па до класичног грчког периода?

Да. Највећим дијелом Микењани.

[vasil]

E-L618   2.04%   nije V13

E-L618>E-CTS10912/CTS1975>E-BY6578/BY6630
https://www.yfull.com/live/tree/E-BY6578/

[Gorance]

Микењани и антички Грци, 49 резултата заједно с најновијим истраживањем.

J2a ili J   38.78%   
G (G2a)   26.53%   
R1b      18.37%   ugl. R-PF7563
J1      4.08%   
L      4.08%   
T      4.08%   
C1a2      2.04%   
E-L618   2.04%   nije V13

Мање више очекивано. Једино недостаје Е-V13 и Ј2b. Ипак није мали узорак за то доба.

[dko]

Да. Највећим дијелом Микењани.

jel ocekujemo veci procenat R1b u kasniji grckim epohama... na drugim lokalitetima? vidim da i danas centralna grcka/atina ima najveci procenat R1b

[Никац]

Мање више очекивано. Једино недостаје Е-V13 и Ј2b. Ипак није мали узорак за то доба.

На локалитету Мигдалија из веома раног Микенског раздобља пронађена су 3 J2b2 узорка, у базалној грани која данас нема потомака. Локалитет показује археолошке сличности с Цетинском културом, која је такође била J2b2.

Нисам их укључио у древне Грке, јер то више изгледа као јужна колонија Цетинске културе која је изумрла и није учествовала у етногенези Микењана.

[Никац]

jel ocekujemo veci procenat R1b u kasniji grckim epohama... na drugim lokalitetima? vidim da i danas centralna grcka/atina ima najveci procenat R1b

Класични Грци изгледају по ДНК идентично Микењанима.
Прву већу разлику показује хеленистички узорак. У том раздобљу је дошло до мијешања с блискоисточним популацијама, и по мом мишљењу долази до раста Ј2а на рачун G2а и R1b-PF7563.

Вјерујем да већина V13, J2b2 и R1b-Z2103 долази у Грчку тек с Власима и Арванитима, од 10. вијека на даље.

[archduke]

Поздрав свима.
I1 се не појављује нигде у овим налазима.?
Или ми је нешто промакло?

[Ваљевац]

Класични Грци изгледају по ДНК идентично Микењанима.
Прву већу разлику показује хеленистички узорак. У том раздобљу је дошло до мијешања с блискоисточним популацијама, и по мом мишљењу долази до раста Ј2а на рачун G2а и R1b-PF7563.

Вјерујем да већина V13, J2b2 и R1b-Z2103 долази у Грчку тек с Власима и Арванитима, од 10. вијека на даље.

https://indo-european.eu/2019/07/sea-peoples-behind-philistines-were-aegeans-including-r1b-m269-lineages/

[Никац]

https://indo-european.eu/2019/07/sea-peoples-behind-philistines-were-aegeans-including-r1b-m269-lineages/

откад је написан тај чланак, добили смо 8 древних грчких R1b узорака, и нити један није Z2103.

[Никац]

Y-ДНК римских провинција

Далмација (10)
J2b2   50.00%
R1b   20.00% (L51)
E-V13   10.00%
G2a   10.00%
J2   10.00%

Мезија (20)
E-V13   55.00%
J2b2   20.00%
G2a   15.00%
R1b   10.00% (1 L51, 1 Z2103)

Панонија (15)
R1b   40.00% (4 L51, 2 Z2103)
E-V13   13.33%
J2b2   13.33%
I2   13.33%
J2a   6.67%
G2a   6.67%
T   6.67%

[archduke]

Y-ДНК римских провинција

Далмација (10)
J2b2   50.00%
R1b   20.00% (L51)
E-V13   10.00%
G2a   10.00%
J2   10.00%

Мезија (20)
E-V13   55.00%
J2b2   20.00%
G2a   15.00%
R1b   10.00% (1 L51, 1 Z2103)

Панонија (15)
R1b   40.00% (4 L51, 2 Z2103)
E-V13   13.33%
J2b2   13.33%
I2   13.33%
J2a   6.67%
G2a   6.67%
T   6.67%

Поздрав, Никац.

Јесу ли дати проценти узети из неког научног рада или си направио синтезу резултата истраживања приказаних на овој теми?
У сваком случају занимљиви бројеви.
Поздрав

[Никац]

Поздрав, Никац.

Јесу ли дати проценти узети из неког научног рада или си направио синтезу резултата истраживања приказаних на овој теми?
У сваком случају занимљиви бројеви.
Поздрав

синтеза резултата из свих до сада објављених истраживања.

Само да надодам, коришћени су узорци с "локалним аутосомалним профилом" како се то обично дефинише у студијама, дакле без блискоисточњака, Сармата, Германа.

[archduke]

синтеза резултата из свих до сада објављених истраживања.

Само да надодам, коришћени су узорци с "локалним аутосомалним профилом" како се то обично дефинише у студијама, дакле без блискоисточњака, Сармата, Германа.

Рекао бих да си индиректно одговорио
 на питање које сам поставио о I1.

Хвала ти.

[archduke]

Ово је преглед Балканских налаза из гвозденог, предримског доба.
Нисам ишао у дубље подгране ради лакше прегледности.
Могу их извући у другом посту ако некога занима нека конкретна хаплогрупа или народ.

Никац, поздрав још једном.
Молба са малим закашњењем (ал’ надам се да није касно док није прекасно), извуци и подгране ало имаш времена.
Хвала

[Никац]

Никац, поздрав још једном.
Молба са малим закашњењем (ал’ надам се да није касно док није прекасно), извуци и подгране ало имаш времена.
Хвала

која хаплогрупа, подручје, период?
могу извући за балканске И1 ако желиш.

[archduke]

која хаплогрупа, подручје, период?
могу извући за балканске И1 ако желиш.

То би било супер ако можеш.
Хвала то пуно

[Никац]

То би било супер ако можеш.
Хвала то пуно

1)Jazigi iz istočne Mađarske i Viminacijuma (44 BC - 434 AD)
A181017   I-DF29
A181016   I-DF29 > I-Z141
A181015 I-DF29 > I-Z141 > I-Y3153/I-Z2536
I15545   I-DF29 > I-Z141
I15549   I-DF29 > I-Z141
I15531   I1(xI1a3)

2)Langobardi
R3660, Scitarjevo Croatia, 550. n.e., I1 Y151828
SZ45, Hungary_Langobard, 508 n.e.,  I-FGC21810

3)Avarski Kaganat (567–822), istočna Mađarska

u grani I-Z2040:
SSD151   I-Y93578
SZM38   I-FGC69694/I-TY317272
HH22   I-FT239052/I-FT1482

ostale:
SZM24   I-A11380
TMH509   I-PRX1/I-FT18362*
TMH798   I-PRX1/I-FT18861

[Ивица Јовановић]

Zar Jazigi nisu neki Skiti nešto tako?

[Никац]

Zar Jazigi nisu neki Skiti nešto tako?

по језику и начину живота јесу, али чини се да су генетски имали и снажан Германски елемент.

[barbarylion]

Zar Jazigi nisu neki Skiti nešto tako?

Trebalo bi da su Sarmatsko pleme ako se ne varam.

[drajver]

Могу ли се угрубо тврдити за старобалканске народе сљедеће доминантне хаплогрупе?

Венети- R1b-L51>U152>L2
Западни Илири- J2b-M241>L283>Y15058
Источни Илири- J2b-M241>L283>Z638
Пеонци- R1b-Z2103>CTS9219
Трачани- E-V13
Стари Грци И Македонци- J2a? R1b?
Трибали- ?
Дарданци-?

Овдје прије свега мислим на народе јужно од Саве и Дунава.

[Небојша]

Могу ли се угрубо тврдити за старобалканске народе сљедеће доминантне хаплогрупе?

Венети- R1b-L51>U152>L2
Западни Илири- J2b-M241>L283>Y15058
Источни Илири- J2b-M241>L283>Z638
Пеонци- R1b-Z2103>CTS9219
Трачани- E-V13
Стари Грци И Македонци- J2a? R1b?
Трибали- ?
Дарданци-?

Овдје прије свега мислим на народе јужно од Саве и Дунава.

Да ли су E-V13 изворни Трачани, или слој који је дочекао прото-Трачане (који би верујем били нека R1).

[Кековац]

Могу ли се угрубо тврдити за старобалканске народе сљедеће доминантне хаплогрупе?

Венети- R1b-L51>U152>L2
Западни Илири- J2b-M241>L283>Y15058
Источни Илири- J2b-M241>L283>Z638
Пеонци- R1b-Z2103>CTS9219
Трачани- E-V13
Стари Грци И Македонци- J2a? R1b?
Трибали- ?
Дарданци-?

Овдје прије свега мислим на народе јужно од Саве и Дунава.

Стари Грци И Македонци- J2a? R1b? G2a?
Дарданци - I2-P78?

Уз напомену да су ово само најтипичније хаплогрупе, а сви су били међусобно измешани, нарочито, осим мижда северних Илира.

[drajver]

Да ли су E-V13 изворни Трачани, или слој који је дочекао прото-Трачане (који би верујем били нека R1).

Говорим прије свега о доминантној генетици тих народа у гвозденом добу, када се помени о њима појављују у историјским изворима. Процес етногенезе сваког од њих је већ сложеније питање.

И поред тога, чини ми се да E-V13 није дочекао прото-Трачане, јер га једноставно нема све до гвозденог доба на том подручју, а има много узорака како из неолита, енеолита и бронзаног доба и ниједан од њих не носи E-V13. Тако да то јесте интересантан феномен, појава E-V13 на том подручју у гвозденом добу.

[drajver]

Везано за гвозденодопске (трачанске?) узорке са подручја Бугарске, а који доминантно носе хаплогрупу E-V13, прилично је занимљив њихов аутосомални профил. За разлику од бугарског бронзаног доба код којеg постоји знатнији степски уплив, ови гвозданодопски E-V13 узорци имају минимални степски уплив. Доминантно су они неолитски земљорадници, са благим помјерањем у југоисточном правцу. Такво очување неолитске генетике је заправо чудно за Балкан, као да је та популација била негдје изолована од индоевропског таласа који је запљуснуо Европу у Бронзаном добу. Такво очување неолитске генетике у Европи једино је присутно код Сардинијаца, али Сардинија је острво, па је то донекле разумљиво. Овакав аутосомални профил код ових трачких узорака не могу да објасним.

[Ивица Јовановић]

Ако су на Балкану преживели ИЕ талас можда су се пребацили на други тип економије како би претекли, не би били први. Можда уопште нису били на Балкану у то доба.

[drajver]

Ако су на Балкану преживели ИЕ талас можда су се пребацили на други тип економије како би претекли, не би били први. Можда уопште нису били на Балкану у то доба.

Гдје год да су били, остали су прилично Јамна free. 

[drajver]

Са друге стране, то би могао бити профил сличан грчком, поготово грчком острвском. Данашњи Грци имају много више степске генетике него ови узорци из Бугарске, али је грчка степска генетика једним дијелом појачана и мијешањем са Словенима. Кад би данас по савременим популацијама профилисали тај профил Трачана? E-V13 он би био нека мјешавина три популације: острвских Грка, Албанаца и Сардинијаца.

[Кековац]

На Балкану је и пре ИЕ имиграната постојала економија слична степској, сточарској, јер је ратарство још од пропасти Варне, Каранова 7 било у опадању, вероватно због климатских промена. Имамо и археогенетске доказе за постојање неиндоевропске популације у раном бронзаном добу. То је она популација са доминирајућим хаплогрупама I2-L701(xL699) и I2-L621 (Езеро и Јунаците). Можда се ту негде крила и E-V13, само њено уже подручје није још археогенетски испитано.

Моје тренутно мишљење је да је ова популација учествовала у етногенези Трачана из гвозденог доба и да се може очекивати да се у тој популацији крила хаплогрупа E-V13. Касније се у бронзаном добу сточари са Балкана даље расељавају према централној Европи, вероватно због даљег погоршања климатских прилика на Балкану. Вероватно дају генетски дошринос популацији Уњетичке културе.

Делимично је иста ова популација утицала и на неке касније степске народе који су се ширили до доњег Подунавља, као што су Скити.

[Zor]

 Нису официјелни сасвим али јесу официјели у томе да су стварни а и постоје, дакле говорим о узорцима који су и наводно V13+ SNP потврђени, један  од 2000 г. п.н.е., други око 1200-1000 г. п.н.е., оба претходе Капитан Андреево тј Пшеничево узорцима.

 Старији по мојим конструкцијама (које су базиране на процуреним информацијама) је из културе Хатван, млађи је сигурно из неке Гава или сусједне варијанте, не може бити ништа друго. Старији има близу 40 % јамна генетике, млађи близу 50 %, но изгледа скоро сви други узорци Хатван-Фузешабоњ културе имају 90 % фармерске генетике уз врло мало степе. Ти узорци су у тој студији и именовани као Хатван-Фузешабоњ јер аутосомално радикално одударају од стандардних Фузешабоњ узорака који имају много више степе и који су генерално R1a-Z280. Тај локалитет је у ранијем БД хатвански, касније је Фузешабоњ, па се изгледа ради о домицилним Хатванцима.

 Ја знам и испилон хромозом и аутосомални профил скоро свих осталих локалитета из те студије, тако сам дошао до Хатвана методом елиминације, због тог узорка сам и провео на десетине сати анализирајући материјал својевремено, идући до најекстермнијег екстрема да идентификујем сваки узорак тако да што год остане мора бити тај старији V13. Тако да знам скоро све из те студије, тј. серије студија. У сваком случају код Гаве у позном БД има V13+.

 Они имају много више степе но обзиром на остале Хатванце, врло могуће да је тај јужнији трачки профил дошао и ван Балкана. Ако се ови узорци поставе у археолошки контекст онда је јасно да је V13 потекао из Хатвана, тј. те сјеверније фармерске оазе.

 Дакле постоји култура у Панонији која је аутосомално још у средњем БД била изразито фармерска. Нема официјелно публикованих налаза али има 100 % још увијек непубликованих.

 Трачки језик у том случају долази од Фузешабоњ-Отомани R1a-Z280, или од неких Z280 са којима су Хатванци имали везе. Јер тај језик нема везе са јамном нити са иранским језицима чак по познатим лингивстичким параметрима. Најближа је балтска група.

 У сваком случају јављање V13 код Гаве или сродне културе не видим какве везе има са неким фармерским елементом са Балкана, који би досад био пронађен да је постојао. А и све да је постојао онда би у том случају морао бити негдје према Анадолији.

 Свеједно јављање V13 у раном и позном БД у Панонији просто искључује такву тезу.

 Но примарна експанзија је та секундарна са Балкана. Као што су још давно руски археолози поставили тезу трачки језик шири се у рано жељезно доба сукцесијом култура Пшеничево, Бабадаг, Басараби, са којима већ V13 има директне везе. Те културе врше смјену претходних култура тог подручја са само дјелимичном асимилацијом, али генерално немају континуитет.

 Дакле ова студија садржи уз гомилу узорака са високом WHG генетиком, гдје већ има публикованих, и друго изненађење: скоро потпуно аутосомално фармерску популацију из средњег БД.

[Никац]

Венети- R1b-L51>U152>L2

Венети се сматрају језички сроднима Хистрима и Либурнима (L283). Мислим да немамо неке узорке који би се могли везати за њих. Ови U152 с наших подручја су Келти, или евентуално Панони. Њихова је и G-L497.

Западни Илири- J2b-M241>L283>Y15058

Да, тј. Либурнска и Делмато-Панонска група.

Источни Илири- J2b-M241>L283>Z638

Мислим да су за сада сви J2b-M241>L283>Z638>Z1297, и још R1b-Z2103, R1b-PF7562

Пеонци- R1b-Z2103>CTS9219

и још неколико прединдовропских хаплогрупа. Поставио сам преглед раније на овој теми.

Трачани- E-V13

Да, барем они у ужем смилсу. Дачани/Гети који се сматрају језички сроднима су ималу R1b-Z2103 и још неколико хаплогрупа.

Стари Грци И Македонци- J2a? R1b?

J2a, G2a, R1b(PF7562, BY100846), од њих имамо највише узорака.

[drajver]

Нису официјелни сасвим али јесу официјели у томе да су стварни а и постоје, дакле говорим о узорцима који су и наводно V13+ SNP потврђени, један  од 2000 г. п.н.е., други око 1200-1000 г. п.н.е., оба претходе Капитан Андреево тј Пшеничево узорцима.

 Старији по мојим конструкцијама (које су базиране на процуреним информацијама) је из културе Хатван, млађи је сигурно из неке Гава или сусједне варијанте, не може бити ништа друго. Старији има близу 40 % јамна генетике, млађи близу 50 %, но изгледа скоро сви други узорци Хатван-Фузешабоњ културе имају 90 % фармерске генетике уз врло мало степе. Ти узорци су у тој студији и именовани као Хатван-Фузешабоњ јер аутосомално радикално одударају од стандардних Фузешабоњ узорака који имају много више степе и који су генерално R1a-Z280. Тај локалитет је у ранијем БД хатвански, касније је Фузешабоњ, па се изгледа ради о домицилним Хатванцима.

 Ја знам и испилон хромозом и аутосомални профил скоро свих осталих локалитета из те студије, тако сам дошао до Хатвана методом елиминације, због тог узорка сам и провео на десетине сати анализирајући материјал својевремено, идући до најекстермнијег екстрема да идентификујем сваки узорак тако да што год остане мора бити тај старији V13. Тако да знам скоро све из те студије, тј. серије студија. У сваком случају код Гаве у позном БД има V13+.

 Они имају много више степе но обзиром на остале Хатванце, врло могуће да је тај јужнији трачки профил дошао и ван Балкана. Ако се ови узорци поставе у археолошки контекст онда је јасно да је V13 потекао из Хатвана, тј. те сјеверније фармерске оазе.

 Дакле постоји култура у Панонији која је аутосомално још у средњем БД била изразито фармерска. Нема официјелно публикованих налаза али има 100 % још увијек непубликованих.

 Трачки језик у том случају долази од Фузешабоњ-Отомани R1a-Z280, или од неких Z280 са којима су Хатванци имали везе. Јер тај језик нема везе са јамном нити са иранским језицима чак по познатим лингивстичким параметрима. Најближа је балтска група.

 У сваком случају јављање V13 код Гаве или сродне културе не видим какве везе има са неким фармерским елементом са Балкана, који би досад био пронађен да је постојао. А и све да је постојао онда би у том случају морао бити негдје према Анадолији.

 Свеједно јављање V13 у раном и позном БД у Панонији просто искључује такву тезу.

 Но примарна експанзија је та секундарна са Балкана. Као што су још давно руски археолози поставили тезу трачки језик шири се у рано жељезно доба сукцесијом култура Пшеничево, Бабадаг, Басараби, са којима већ V13 има директне везе. Те културе врше смјену претходних култура тог подручја са само дјелимичном асимилацијом, али генерално немају континуитет.

 Дакле ова студија садржи уз гомилу узорака са високом WHG генетиком, гдје већ има публикованих, и друго изненађење: скоро потпуно аутосомално фармерску популацију из средњег БД.

На Балкану је и пре ИЕ имиграната постојала економија слична степској, сточарској, јер је ратарство још од пропасти Варне, Каранова 7 било у опадању, вероватно због климатских промена. Имамо и археогенетске доказе за постојање неиндоевропске популације у раном бронзаном добу. То је она популација са доминирајућим хаплогрупама I2-L701(xL699) и I2-L621 (Езеро и Јунаците). Можда се ту негде крила и E-V13, само њено уже подручје није још археогенетски испитано.

Моје тренутно мишљење је да је ова популација учествовала у етногенези Трачана из гвозденог доба и да се може очекивати да се у тој популацији крила хаплогрупа E-V13. Касније се у бронзаном добу сточари са Балкана даље расељавају према централној Европи, вероватно због даљег погоршања климатских прилика на Балкану. Вероватно дају генетски дошринос популацији Уњетичке културе.

Делимично је иста ова популација утицала и на неке касније степске народе који су се ширили до доњег Подунавља, као што су Скити.

У суштини ово су двије опречне тезе о поријеклу E-V13 гвозденодопске популације у Тракији. Кековац је мишљења да је та популација била присутна на подручју Бугарске и раније током Бронзаног доба, али да још археогенетски није "ухваћена", док Зор, ако сам добро схватио сматра да је своју "чистију" неолитску аутосомалну генетику заједно са хаплогрупом E-V13 ова популација донијела са другог подручја, конкретно са подручја сјевероисточне Мађарске. Ни за једну ни за другу тезу засад немамо опипљиве доказе (ако не рачунамо ове посредне доказе о којима Зор пише). Лично не бих искључио ни једну ни другу опцију. За нијансу сам ближе Зоровој интерпретацији.

[drajver]

Венети се сматрају језички сроднима Хистрима и Либурнима (L283). Мислим да немамо неке узорке који би се могли везати за њих. Ови U152 с наших подручја су Келти, или евентуално Панони. Њихова је и G-L497.

Ја бих ову R1b-L2 више везао уз прото-италску популацију са којом су Венети најближе повезани. Не треба заборавити да се R1b-L2 јавља код Етрушчана, а има је и код бронзанодопских и гвозденодопских  узорака из Хрватске и Словеније. Не мислим да се ту ради о Келтима, већ управо о прожимању Илира са неким италским популацијама. Наравно, добро би било спустити се што ниже у гранама R1b-L2, могуће да постоје неке прото-италске и неке прото-келтске гране R1b-L2, тј. да сама R1b-L2 предатира келтско-италско раслојавање.

[Кековац]

У суштини ово су двије опречне тезе о поријеклу E-V13 гвозденодопске популације у Тракији. Кековац је мишљења да је та популација била присутна на подручју Бугарске и раније током Бронзаног доба, али да још археогенетски није "ухваћена", док Зор, ако сам добро схватио сматра да је своју "чистију" неолитску аутосомалну генетику заједно са хаплогрупом E-V13 ова популација донијела са другог подручја, конкретно са подручја сјевероисточне Мађарске. Ни за једну ни за другу тезу засад немамо опипљиве доказе (ако не рачунамо ове посредне доказе о којима Зор пише). Лично не бих искључио ни једну ни другу опцију. За нијансу сам ближе Зоровој интерпретацији.

Можда и нису толико опречне ове две тезе имајући у виду то да је и ова источнобалканска популација аутозомално такође имала доминантну неолитску генетику али са повећаним уделом WHG генетике (до душе у Бугарској и CHG). При томе су културе о којима прича Зор више векова млађе.

[Кековац]

Још да додам да имамо из локалитета Карломанешти Арман један узорак (I18719) који је I-CTS4002 и то такође из овог источностаробалканског кластера, што може да буде објашњење и доласка хаплогрупе I-Y3120 међу прото-Балтословене. Дакле Трачани су могли настати из микса исте две популације као и Словени само су Трачани били нешто западније.

[Zor]

 Ово су подијелили аутори на YT, прије него су учинили видео приватним.



 Локације налазишта са старошћу, у нијансама зелене боје. Неки од налазишта су из ранијих студија. Нпр. прво које сам прије 2 године идентификовао јер с тог подручја није било прије узорака, по координатама пиксела примарно, је Konyár, и претпоставио сам да је од Њиршег културе јер се тамо јавља само та култура. Раније ове године изашла је једна студија која је обрадила дијелове из ове.
И био сам у праву. То је тај узорак
HUNG309   Konyár-Pocsajiműút   BA   EBA   Nyírség   N/A    3   metatarsal

 Моја процјена старости по бојама 2033 BC   35.3,64.3,33.3   1111 локација пиксела

 Ова су узорци из студије на аутосомалној мапи. Нису сви (посебно гдје има доста узорака а исто је налазиште) али јесте већина.


 Обратити пажњу на црвени каро Hungary_EBA_MBA_1

 4 узорка су врло близу неолитском EEF центру, а два имају нешто више степе. Далеко су од јаког WHG утицаја који је већ познат из ранијих студија. Ту се управо налази кластер црвена петокрака Hungary_EBA_MBA_2

 За претпоставити да је EBA_MBA_2 узорак културе Инкрустриране керамике или њене претече тј. Кишапоштаг културе, нпр. Balatonakali , 1858 BC који је сајт те културе, или Győr-Ménfőcsanak који је касни Кишапоштаг рана инкрустрирана. Одмах испод овог кластера је плави хексагон, култура Инкрустриране керамике.

 Можете видјети да је велика већина култура овдје идентификована именом. Unterwoblinger, Fuzesabony, Gota-Wieselberg, Nitriarska итд. Ја сам само имао дилему између
Hungary_EBA жути пентагон 1 на мапи, доста степе
и
црвени каро Hungary_EBA_MBA_1 6 на мапи

 Након објаве новије студије гдје је само један узорак Њиршега
HUNG309   Konyár-Pocsajiműút   BA   EBA   Nyírség   

а 6 Хатван - Фузешабоњ
HUNG933   Vatta-Dobogó   BA   MBA   Hatvan or Füzesabony   Infant II   8 to 13   F   S109
HUNG934   Vatta-Dobogó   BA   MBA   Hatvan or Füzesabony   Adult   20 to 39   N/A or M?   S257/II
HUNG935   Vatta-Dobogó   BA   MBA   Hatvan or Füzesabony   Adult-Mature   20 to 59   N/A   S169
HUNG936   Vatta-Dobogó   BA   MBA   Hatvan or Füzesabony   Mature   40 to 59   M   S279
HUNG937   Vatta-Dobogó   BA   MBA   Hatvan or Füzesabony                     
HUNG938   Vatta-Dobogó   BA   MBA   Hatvan or Füzesabony   Adult   20 to 39   F   S166


 С тим да има и бар узорак Хатвана старијег са локалитета Bükkábrány.

 Нема дилеме, Hungary_EBA је Nyírség, а Hungary_EBA_MBA_1 је Hatvan/Füzesabony. Мислим да зато нису подведени под Füzesabony који има 3 роза кластера, јер обухватају ове номинално Füzesabony узорке у времену који аутосомално јако одударају, уз вјероватно и пар старијих "правих" Hatvan узорака. Зато им и стоји "Hatvan or Füzesabony"

 На другом дијаграму на којем су мушки узорци поредани по омјеру степске и нестепске генетике (изгледа неки са више WHG добију ту нешто степе), имају 2 E1b1b1a узорка. Старији по годинама 2000 пне и по аутосомалу би се могао лако уклопити у црвени каро с више степске генетике. Иначе се тешко уклапа другдје, или је култура престара, премлада или нема омјер степе.

 У ове близу те аутосомалне позиције, Unterwölblinger је 2250 BC
https://de.wikipedia.org/wiki/Unterw%C3%B6lblinger_Gruppe

 Чини се пар R-L51 се ту уклапају. Плави Каро је Тумулус налазиште ту има доста R-L51, око 1500 BC.

 Ту има ових зелених кругова. Věteřov-Kulturgruppe , видимо, старост (по боји) 1858 BC, има пар R-L51 узорака исте доби 1800-1900 BC који варирају од ниске до високе степе, као што и Ветеров узорци варирају тако да су ови  R-L51.


 Видимо на овој мапи да Тумулус култура доста варира, али на оси са мало WHG генетике, тако да има и неких више фармерских Тумулус узорака. Који су са налазишта Janoshida и Kenderföld. Ово источније је могуће Tumulus II.

 Ту видимо и један рани Марош узорак који је 100 % Јамнаја. Што указује је ли обзиром на висок проценат R-Z2103 тамо да је то изворна хг. Иначе има и један J2b, овдје има стандардни Марош сајт Hódmezővásárhely, мислим да је нови J2b узорак за Марош-Мокрин групу.

 Занимљив је и кластер наранчаста петокрака Slovenia_BA, локалитет Љубљанско Барје, Љубљанска култура о којој је доста писано у југо-археологији. 2380 BC
Чини се да се више R-Z2103 узорака има поклапање ту по годинама и аутосомалу, као што се види доста више неолитске него степске генетике.

 Затим налазиште групе Зок, сестринске Вучедолу, 2587 BC, има више степе са чудним аутосомалом, мислим да је Q1b или I2a.

 Мислим да су поменути сигурно Хатван, а заједно са Тумулус узорцима, то јасно говори да је доста неолитског аутосомала било на истоку Мађарске.

 Хатван култура је имала сукоб са Фузешабоњ који је изгубила, Фузешабоњ је Отомани варијанта и били су R1a, и ту чини се има нових R1a. Занимљиво да је један R1a скоро идентичан по аутосомалу и годинама са E1b па сам мислио да је можда са истог локалитета.

 Албанац који стоји добрим дијелом иза Крича Албанаца и Васаја Васојевића на википедији користећи те "везе" је видио да имају овдје два V13+. Наравно каже то су само два у мору. То не важи јер је узорак врло неравномјеран у корист запада Мађарске који је и раније имао узорке, па само са једног налазишта Кишапоштаг/Инкрустране има чак 12 I2a узорака. Ако су E1b  једни од пар на свом подручју, а јесу по свој прилици то је нешто друго.

[CosicZ]

Ако у Британији и Шпанији, које су много даље од могуће прапостојбине Индоевропљана него Балкан, још од бронзаног доба доминирају хаплогрупе које везујемо за њихово ширење, мислим да на исти начин треба посматрати и хаплогрупе које на Балкану доминирају у бронзаном и гвозденом добу. E-V13, R-Z2103, J-L283, па и друге мање заступљене хаплогрупе се својим вредностима TMRCA и географским распоредом поклапају са индоевропским сеобама. Алтернативно објашњење би било да значајан део данашњег европског и блискоисточног становништва потиче са Балкана, што ми изгледа мање вероватно.

[Zor]

 Мапа са узорцима Y-DNA.



 Видимо два црвена E1b са прилично степе око 2000 и 1000 г. п.н.е.

 Испред познобронзанодобског E1b је бордо тачка са више степе. То је узорак IR-1, који би се могао довести у везу с неким Кимерцима и далеки је рођак N-P189.2. Не заостаје нешто пуно а има више степе од других узорака касног БД.

 Како ускладити ове E1b1b1a узорке са повећаном степом са овим са Балкана. Иако је било видмо по Хатвану и код Тумулус културе код асимилованих локалаца генетике са мањом степом, питање је да ли су E1b то донијели или стекли на Балкану или обоје.

 Знам за 6 налазишта из ове студије позног БД. Мислим да су још 3 у оптицају за овај E1b1b1a узорак. Неки од њих се могу довести дословно у везу и са Lăpuș групом из Румуније која већ има директне везе са групом Инсула Банулуи која опет има уске везе са групом Пшеничево која је крцата са E1b, а и са Сахарна групом која је у вези са оним E1b узорком из Молдавије, Скитом. Али код многих од тих Скита има и гетске керамике, а гетско налазиште је у непосредној близини. А даље јој је поријекло Бабадаг.

 Иначе постоји један женски Бабадаг узорак MJ-12 који има исто јачи јужнији профил. Те одудара аутосомално од старијег становништва ог подручја, а и археолошки је познато да Бабадаг нема континуитета од раније.

 Ту је велики број R1a са више степе из културе Нитра исте старости као и старији E1b. Они су и можда главни предмет ове студије.

 Погледајте на више позно бронзанодобских узорака са мало степе. Један је J2a, други R-L51. Од раније имамо J-Y17946  BR2 из Кујатице групе које имао нешто више степе.
https://www.yfull.com/tree/J-Y17946/

 Теорија о локалном поријеклу V13 и након задње студије чини ми се да је лансирана од поменутог Албанца, а и неки V13 истраживачи су се приклонили да му се додворе са преинакама. Јер је ту била његова екипа са википедије и на Антрогеници.    Као биће негдје на централном Балкану епицентар V13, и сви албански V13 ће бити Илири.   Нема V13 међу Илирима осим понеког залуталог припадника Басараб групе.
 

[dko]

Ја бих ову R1b-L2 више везао уз прото-италску популацију са којом су Венети најближе повезани. Наравно, добро би било спустити се што ниже у гранама R1b-L2, могуће да постоје неке прото-италске и неке прото-келтске гране R1b-L2, тј. да сама R1b-L2 предатира келтско-италско раслојавање.

pitanje je i za nikca, jer je pomenu nase R1b-U152 i G2a-L497... da li sam dobro razumeo da je nejasno da li su ove nase grupe iz vremena pre keltsko-italskog raslojavanja?

[Никац]

pitanje je i za nikca, jer je pomenu nase R1b-U152 i G2a-L497... da li sam dobro razumeo da je nejasno da li su ove nase grupe iz vremena pre keltsko-italskog raslojavanja?

G2a-L497 има високи прoценат код Латен узорака (Келта) из Мађарске, и на Балкану је вјероватно везана уз њихове миграције. R1b-U152 у Панонију долази у неколико таласа, од чега су Келти само посљедњи, тако да би неке гране могле бити и пред-келтске.

[Никац]

Ја бих ову R1b-L2 више везао уз прото-италску популацију са којом су Венети најближе повезани. Не треба заборавити да се R1b-L2 јавља код Етрушчана, а има је и код бронзанодопских и гвозденодопских  узорака из Хрватске и Словеније. Не мислим да се ту ради о Келтима, већ управо о прожимању Илира са неким италским популацијама. Наравно, добро би било спустити се што ниже у гранама R1b-L2, могуће да постоје неке прото-италске и неке прото-келтске гране R1b-L2, тј. да сама R1b-L2 предатира келтско-италско раслојавање.

Из гвозденог доба на Балкану имамо само R-BY96884 узорке из Обрежја у Словенији. Блиске рођаке имају у Кновиз и Векерзуг културама, које се могу повезати с културом Поља са жарама (Урнфилд). Ови узорци би могли бити Панони, а Гарашанин управо Паноне сматра потомцима Урнфилд културе.

Даље рођаке од којих се раздвајају око 2300 имају по читваој Европи, укључујући и узорке из Бездањаче.

[Никац]

Мапа са узорцима Y-DNA.



 Видимо два црвена E1b са прилично степе око 2000 и 1000 г. п.н.е.

 Испред познобронзанодобског E1b је бордо тачка са више степе. То је узорак IR-1, који би се могао довести у везу с неким Кимерцима и далеки је рођак N-P189.2. Не заостаје нешто пуно а има више степе од других узорака касног БД.

 Како ускладити ове E1b1b1a узорке са повећаном степом са овим са Балкана. Иако је било видмо по Хатвану и код Тумулус културе код асимилованих локалаца генетике са мањом степом, питање је да ли су E1b то донијели или стекли на Балкану или обоје.

 Знам за 6 налазишта из ове студије позног БД. Мислим да су још 3 у оптицају за овај E1b1b1a узорак. Неки од њих се могу довести дословно у везу и са Lăpuș групом из Румуније која већ има директне везе са групом Инсула Банулуи која опет има уске везе са групом Пшеничево која је крцата са E1b, а и са Сахарна групом која је у вези са оним E1b узорком из Молдавије, Скитом. Али код многих од тих Скита има и гетске керамике, а гетско налазиште је у непосредној близини. А даље јој је поријекло Бабадаг.

 Иначе постоји један женски Бабадаг узорак MJ-12 који има исто јачи јужнији профил. Те одудара аутосомално од старијег становништва ог подручја, а и археолошки је познато да Бабадаг нема континуитета од раније.

 Ту је велики број R1a са више степе из културе Нитра исте старости као и старији E1b. Они су и можда главни предмет ове студије.

 Погледајте на више позно бронзанодобских узорака са мало степе. Један је J2a, други R-L51. Од раније имамо J-Y17946  BR2 из Кујатице групе које имао нешто више степе.
https://www.yfull.com/tree/J-Y17946/

 Теорија о локалном поријеклу V13 и након задње студије чини ми се да је лансирана од поменутог Албанца, а и неки V13 истраживачи су се приклонили да му се додворе са преинакама. Јер је ту била његова екипа са википедије и на Антрогеници.    Као биће негдје на централном Балкану епицентар V13, и сви албански V13 ће бити Илири.   Нема V13 међу Илирима осим понеког залуталог припадника Басараб групе.

Да ли може укратко, којим културама највјероватније припадају E-V13 узорци из Мађарске, и када мигрирају у Тракију у ужем смислу (нпр. подручје Капитан Андреева)?

[drajver]

Пошто смо раније помињали Венете, L2, Бездањачу, IBD кластеризација је донијела неке нове моменте везане и за ову тему.

Наиме, у раду су јасно издвојили један посебан кластер под шифром 0_2_1_4_6 који би се прилично поуздано могао повезати са Либурнима и Хистрима. Посебност Либурна у односу на Илире, иако дијеле доста близак географски простор, и раније је констатована у науци. Ни Либурни ни Хистри нису били Илири. Ова кластеризација то у једну руку потврђује.

Најстарији бронзанодопски узорак I24342 из либурнског налазишта Велим-Коса у Равним котарима, припада хаплогрупи R1b-U152>L2 и сврстан је у кластер 0_2_1_4_6_1. Ово налазиште је на самој граници са илирским Далматима, па из каснијег гвозденодопског периода на истом подручју има узорака који упадају и у илирски далматски кластер 0_4_3_2_3_1_3_2, попут узорка I18831.

Либурнском узорку из Велима, блиски су древни узорци из Кновиз културе Чешке, један узорак из Марош културе сјеверног Баната, те каснији узорци Халштат-Латен хоризонта са подручја Чешке и Француске. Овај кластер није типични келтски кластер, али неком даљом везом јесте са њим повезан. Та веза је свакако индоевропска Бел Бикер култура  и то њена централноевропска варијанта.

Оно што је много важније јесте да овом "либурнском" кластеру 0_2_1_4_6 припадају и три узрока из подручја које су покривали стари Хистри (узорци I26773, I26893, I26774) и бронзанодопски узорци из Бездањаче (I18414, I18415, I18738, I18725, I18416, I18737, I18724, I18417, I18729, I18730, I18732).

Узорци Хистра су сврстани у свој посебан кластер 0_2_1_4_6_3, а узорци из Бездањаче у свој кластер 0_2_1_4_6_3.

Могуће да овај "либурнски" кластер са неким бочним кластерима формира ширу групу античких Венета, али је у овој кластеризацији дат засебно без непосредних веза са апенинским или словеначким подручјем. То би тек требало провјерити.

Међутим, оно што би се могло закључити је сљедеће:

- на западном дијелу јадранске обале, поред етничке групе Илира, а сјеверозападно од ње, у гвозденом добу егзистира етничка група прилично другачијег поријекла
- ова група би обухватала старе народе Либурна и Хистра и могуће неки њима сродан народ на подручју Горског Котара и сјеверне Лике (узорци из Бездањаче)
- за разлику од Илира чију основу поријекла је чинило енеолитско становништво Балкана и Медитерана, основу ове либурнске групе чини бронзанодопско становништво са јачом индоевропском Бел Бикер компонентом
- доминатна хаплогрупа читавог 0_2_1_4_6 кластера је R1b-U152>L2, вјероватно грана https://www.yfull.com/tree/R-Z49/

[drajver]

Иначе, они спорни узорци из Бездањаче (I18723, I18719, I18721), од којих су два носили хаплогрупу I2-Y3120, и у овој IBD кластеризацији сврстани су у словенски 0_1_1_3 кластер, тако да је и кроз овај рад потврђено да се не ради о бронзанодопским узорцима, већ о словенским узроцима, вјероватно из скоријег периода.

[Небојша]

Пошто смо раније помињали Венете, L2, Бездањачу, IBD кластеризација је донијела неке нове моменте везане и за ову тему.

Наиме, у раду су јасно издвојили један посебан кластер под шифром 0_2_1_4_6 који би се прилично поуздано могао повезати са Либурнима и Хистрима. Посебност Либурна у односу на Илире, иако дијеле доста близак географски простор, и раније је констатована у науци. Ни Либурни ни Хистри нису били Илири. Ова кластеризација то у једну руку потврђује.

Најстарији бронзанодопски узорак I24342 из либурнског налазишта Велим-Коса у Равним котарима, припада хаплогрупи R1b-U152>L2 и сврстан је у кластер 0_2_1_4_6_1. Ово налазиште је на самој граници са илирским Далматима, па из каснијег гвозденодопског периода на истом подручју има узорака који упадају и у илирски далматски кластер 0_4_3_2_3_1_3_2, попут узорка I18831.

Либурнском узорку из Велима, блиски су древни узорци из Кновиз културе Чешке, један узорак из Марош културе сјеверног Баната, те каснији узорци Халштат-Латен хоризонта са подручја Чешке и Француске. Овај кластер није типични келтски кластер, али неком даљом везом јесте са њим повезан. Та веза је свакако индоевропска Бел Бикер култура  и то њена централноевропска варијанта.

Оно што је много важније јесте да овом "либурнском" кластеру 0_2_1_4_6 припадају и три узрока из подручја које су покривали стари Хистри (узорци I26773, I26893, I26774) и бронзанодопски узорци из Бездањаче (I18414, I18415, I18738, I18725, I18416, I18737, I18724, I18417, I18729, I18730, I18732).

Узорци Хистра су сврстани у свој посебан кластер 0_2_1_4_6_3, а узорци из Бездањаче у свој кластер 0_2_1_4_6_3.

Могуће да овај "либурнски" кластер са неким бочним кластерима формира ширу групу античких Венета, али је у овој кластеризацији дат засебно без непосредних веза са апенинским или словеначким подручјем. То би тек требало провјерити.

Међутим, оно што би се могло закључити је сљедеће:

- на западном дијелу јадранске обале, поред етничке групе Илира, а сјеверозападно од ње, у гвозденом добу егзистира етничка група прилично другачијег поријекла
- ова група би обухватала старе народе Либурна и Хистра и могуће неки њима сродан народ на подручју Горског Котара и сјеверне Лике (узорци из Бездањаче)
- за разлику од Илира чију основу поријекла је чинило енеолитско становништво Балкана и Медитерана, основу ове либурнске групе чини бронзанодопско становништво са јачом индоевропском Бел Бикер компонентом
- доминатна хаплогрупа читавог 0_2_1_4_6 кластера је R1b-U152>L2, вјероватно грана https://www.yfull.com/tree/R-Z49/

И данас када погледамо распоред R1b-L2 на простору западног Балкана, она више нагиње ка западу и приморју. Издвојићу неке тестиране са 23andMe:

R1b-U152>L2:
Србин, Руменка, Нови Сад
Србин, Добој
Србин, Суторина, Херцег Нови
Србин, Вукосавци, Лопаре
Србин, Голубић, Книн
Србин, Шавник, Дробњак
Хрват, Каштел Камбеловац, Далмација

R1b-U152>L2>L20:
Србин, Зојић, Призрен

R1b-U152>L2>Y4353:
Хрват, Ријека

R1b-U152>L2>S1491:
Муслиман, Биљани Доњи, Кључ, Босанска Крајина

R1b-U152>L2>Z150 (S7402):
Муслиман, Кључ, Гацко, Херцеговина
Муслиман, Градина, Гацко, Херцеговина

[drajver]

На подручју Словеније има приличан број узорака из гвозденог доба,али сви су ти узорци углавном концентрисани у југоисточном дијелу Словеније, на подручју тзв. долењске археолошке групе гвозденог доба. Поред ове групе, на подручју Словеније археологија је препознала још неколико гвозденопских група, које засад нису генетички представљене.

С обзиром да да је долењска група географска најближа илирској па и либурнској зони, занимљиво је да ту постоји одређена генетичка граница. На подручју долењске групе нађен је само један узорак I5689 који упада у илирски кластер, а нити један који би упадао у либурнски кластер. Генерално на подручју долењске групе доминира италски кластер. Ако бисмо под овим "италима" у Словенији препознали Венете, онда би могли закључити да су Либурни ипак нешто друго у односу на Венете.

Други кластер који је такође присутна у долењској групи је протокелтски кластер.

Битно је помунти да и у италском и у илирском кластеру доминира старија енеолитска неиндоевропска генетика становништва Апенина и Балкана, док у прото-келтском кластеру и кластеру Либурна доминира генетика Бел Бикер Индоевропљана.
 

[drajver]

И данас када погледамо распоред R1b-L2 на простору западног Балкана, она више нагиње ка западу и приморју. Издвојићу неке тестиране са 23andMe:

R1b-U152>L2:
Србин, Руменка, Нови Сад
Србин, Добој
Србин, Суторина, Херцег Нови
Србин, Вукосавци, Лопаре
Србин, Голубић, Книн
Србин, Шавник, Дробњак
Хрват, Каштел Камбеловац, Далмација

R1b-U152>L2>L20:
Србин, Зојић, Призрен

R1b-U152>L2>Y4353:
Хрват, Ријека

R1b-U152>L2>S1491:
Муслиман, Биљани Доњи, Кључ, Босанска Крајина

R1b-U152>L2>Z150 (S7402):
Муслиман, Кључ, Гацко, Херцеговина
Муслиман, Градина, Гацко, Херцеговина

Хаплогрупа R1b-U152>L2 је сама по себи прилично стара, тј. она је морала настати негдје у оквиру Бел Бикер популације у иницијалној фази експанзије. Претпостављам на је настала негдје на подручју централноевропског Бел Бикера.

У случају Либурна могло би се евентуално говорити о неким млађим гранама, али мислим да ниједан од узорака није филогенетски спуштен пуно ниже од нивоа R1b-L2.

На каменој плочи пронађеној у Италији, приказана је сцена поморске битке између Либурна и италских Пицена. Либурни иако су били континенталног индоевропског поријекла, изгледа да су били доста вјешти у поморским стварима, па је и римски брод либурна назван по њима.