Анкета

Улога СПЦ у отуђивању и нестаку Срба католика и муслимана?

Велика, сматрам да СПЦ није признавала католике и муслимане као Србе
21 (24.7%)
Значајна, али то није пресудан разлог за нестанак
23 (27.1%)
Веома мала, страни фактори су били пресудни
20 (23.5%)
СПЦ  није имала утицај на опредељење католика и муслимана
17 (20%)
Не знам
2 (2.4%)
Друго
2 (2.4%)

Укупно гласова: 85

Аутор Тема: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?  (Прочитано 15483 пута)

Ван мреже Љубо Мирков

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 80
  • Horse whisperers
Остало одрађује социологија? Карл Маркс, отац модерне социологије, каже да је религија опијум за народ. :D
Значи, мање зло, зарад већег добра? Прилично језуитски начин размишљања ... био би добар војник Цркве и са оне , западне стране ...  :D

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 431
Остало одрађује социологија? Карл Маркс, отац модерне социологије, каже да је религија опијум за народ. :D
Значи, мање зло, зарад већег добра? Прилично језуитски начин размишљања ... био би добар војник Цркве и са оне , западне стране ...  :D

malo jasnije, bez humora. nije smesno a ne vidi se kako dolazis do ovih zakljucaka. ako ti nisi moju 'socijologiju' razumeo, radi se samo o malom fazonu, ali prilicno razumljivom: nije teologija nego socijologija znaci ne radi se o nemanjinoj religioznoj netoleranciji vec o neophodnom udaru na religiozne frikove, a bogumili su bespogovorno frikovi, margina, sekta. sve ovo drugo sto pises je non-tema, potpuno irelevantno. marks o religji? molim? jel sad treba ja rejmon aron o marksizmu (opijum za intelektualce)? to je takodje irelevantno za temu. o 'jezuitskom' komentaru tek da ne pricam... apsolutno ad hominem blamantni... i ovo zlo radi dobra - moralizam najgore vrste. ne, sekta se uvek i svugde progoni... i treba
« Последња измена: Јануар 19, 2023, 05:25:49 поподне dko »

Ван мреже Љубо Мирков

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 80
  • Horse whisperers
Добро де, пријатељу, што се одмах љутиш ... ти волиш да постујеш у фазонима, ја волим да стављам смајлије ... мало хришћанске толеранције не би шкодило.  :D
А што се тиче прогона секти ... не знам шта да ти речем ... кад се само два човјека на овоме свијету један другом духовно обрадују, они су већ секта. Поздрав  :)

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 431
кад се само два човјека на овоме свијету један другом духовно обрадују, они су већ секта. Поздрав  :)

ni ovo ti ne valja. evo ja se obradujem i kad dodje treci i peti... i tako. ajde da vidim oces jos da mi odgovoris

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 702
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Стефана Немању сви знамо као створитеља српске државе ... међутим, историјски гледано, он је истовремено и онај који је први расцепио српски етнички корпус по вјерској основи. Својим сабором против богумила. Тада је велика маса етничких Срба прешла у босанску државу. И иначе, јако мало знамо о богумилима, патаренима ... шта мислите о томе?  :) Да ли су ти богумили уствари Срби, хришћани, који нису припадали православној цркви? И да ли су они у ствари та круцијална маса Срба, која је касније прешла на ислам? ;)
Проблем је у незнању и истовременој самопоузданости. Пошто обо није тема "црквена повијест" само бесплатно препоручујем овај одличан рад (има га на нету):

Ивана Коматина
ЦРКВА И ДРЖАВА У СРПСКИМ ЗЕМЉАМА
ОД XI ДО XIII ВЕКА
Београд
2016
Такође, у првим поглављима књиге Иване Коматине "Црква и држава у српским земљама од XI до XIII века" се ауторка дотиче горе наведене тематике:

https://www.academia.edu/32042218/I._Komatina_Crkva_i_dr%C5%BEava_u_srpskim_zemljama_od_XI_do_XIII_veka_Church_and_State_in_the_Serbian_Lands_from_the_XI_to_the_XIII_century_
http://rih.iib.ac.rs/259/1/I.%20Komatina%2C%20Crkva%20i%20drzava%20u%20srpskim%20zemljama%20od%20XI%20do%20XIII%20veka%20FINAL.pdf

Неко се можда неће сложити са њеним тезама, али ако неко жели да се упозна са територијалном расподелом конфесија у поменутом периоду требало би да је прочита.
стр.171-2.
Цитат
Занимљива су и нимало
занемарљива два податка из оног дела Житија када расправу на сабору
прекида једна жена која је дознала да власт испитује чињенице против
богумилства, тј. мрске и зле вере. Први се односи на њену жалбу
владару да је била испрошена по „брачном закону“, а други када она
каже да је њен отац удао мислећи да у Немањиној држави влада
„једноверје“.611 Дакле, постојао је закон у средњовековној Србији који
регулише породичне односе, а жена истиче његову важност тиме што
наглашава да је њена породица учинила све што је по закону, тј. да је
она у складу са њим ступила у брак. Јасно је да је закон на почетку
поштовала и друга страна, али га је временом одбацила, јер она излаже
на сабору да је боравила међу тим „законопреступницима“, дакле међу
онима који су закон одбацили. Непоштовање брачнe институције и те
како је позната одлика богумилства.612 Другим податком се истиче да ју
је отац удао мислећи да једноверство влада у држави Немањиној, што
очигледно више није тако.613 То потврђују раније изложене вести да се
јерес за кратко време укоренила у Србији.
Како, дакле, из свега наведеног излази, Стефан Немања је на
сабору осудио богумилску јерес. Одлуку да се она осуди, а њени
следбеници казне, донео је после саборског саветовања са епископом
Јевтимијем, монасима и велможама. Одлуке сабора имала је да
спроведе у дело ништа мање него наоружана сила Немањиних војника.
Казна је била сурова: јеретици су или спаљивани или на друге начине
кажњавани, земља, домови и имања су им одузета и раздељена
сиротињи. Сам њихов вођа (учитељ и начелник) претрпео је страшну
казну: ишчупан му је језик, а затим је протеран из Србије, а његове
јеретичке књиге и списи су спаљени да од њих не остане трага.614 Сличне
описе прогона и страдања богумила налазимо и код патријарха
Теофилакта, Ане Комнине и Илариона Могленског. Сада, када је јасно
да је јерес коју је Немања прогонио била богумилска, није тешко ни
одговорити на питање одакле се она проширила на Србију. У питању је
византијска територија, простор Охридске архиепископије, где је
присуство богумилске јереси средином XII века потврђено на подручју
Моглена и Сердике.
Дакле, Немања је био чврсто решен да ту проклету веру
искорени и ту решеност је и показао на делу, најодлучнијим и
најефикаснијим методама. Резултат је био видљив: јерес је била
потпуно искорењена, толико да од ње у Србији више није остало ни
име. Немања је изричито заповедио да се убудуће у његовој држави не
помиње ни њено триклето име.615
Стефан Немања није створио српску државу, она је постојала већ вековима пре њега, а српски етнички корпус је већ био расцепљен на католике и православце. Могло би се рећи да су богумили расцепили православну цркву ( Охридску архиепископију) и да су то покушали и у Србији, али их је спречио.


Ако се добро сећам, једном када су пребегли на мађарску територију, слао је поруке Папи како му се некрштени шетају по Босни... католичка црква их је после присилно крстила што је сигурно утицало да лагано пређу на ислам поготово што их је то стављало у повлашћен положај у односу на остале хришћане
Исламизација у Босни је била најинтезивнија у XVI веку, стотинак година после нестанка Босанске цркве, па не изгледа да је то био непосредни узрок. Ислам су прихватали и католици и православци. Можда је мањак свештеника био разлог.

стр.219.
Цитат
У једном писму из 1199. г., које је Вукан упутио папи оптужује се
Мирослављева жена за јерес, након његове смрти,806 док за живота
кнеза Мирослава нема података који говоре о присуству јереси у Хуму
осамдесетих и деведестих година XII века, након што се Стефан Немања
обрачунао са богумилима у Србији.

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 702
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Још о томе како је јерес дошла у Босну.
стр.228-31.
Цитат
У црквеном погледу је Босна била под јурисдикцијом
Дубровачке архиепископије, што потврђују папска акта из 1142 г., 1153.
г., 1158. г., 1167. г., док се у чувеном акту из 1187. г. и први пут јавља
појашњење да је Србија ранијих папских повеља Босна.838 Треба
нагласити да барска црква кроз борбу за самосталност у односу на
дубровачку никада није имала за циљ да територију босанске
епископије стави под своју јурисдикцију. С друге стране, таква ситуација
није обезбедила овој земљи верски мир, јер управо крајем XII века у њој
настају крупне промене на верском пољу, када се наилази на прве
недвосмислене податке о присуству јереси у њој. Они су управо навели
научнике да појаву јереси у Босни повежу са почетком владавине бана
Кулина и чињеницом да их је Стефан Немања непосредно пре тога
искоренио из Србије.
Ипак, на основу оно мало података које имамо о Босни из тог
периода, који су махом епиграфске природе, дâ се видети да на почетку
владавине бана Кулина и касније, током њеног већег дела, још увек
нема података о јереси у Босни. Наиме, зна се да је бан подизао у Босни
цркве, и да је у томе био веома ревностан. За његово име је везано
више цркава него што се помиње у целој потоњој босанској историји.
Познато је да је у време када је као вазал угарског краља ратовао против
Византије у Поморављу, 1183. г., подигао у Високом, у средишњој
Босни, једну цркву, чији је ктиторски натпис сачуван, у коме се још и
моли Богу за здравље бана Кулина и супруге му, бане Војиславе.839
Сачуван је такође и један ктиторско-надгробни натпис Кулиновог судије
Грдеше, који може бити датиран било кад током Кулинове владавине
(1180–1204), и који обавештава о томе како је овај достојанственик
сазидао цркву Св. Јурија (Ђорђа) „у дане бана великога Кулина“, и како
је сам натпис уклесао „поп Продан“.840 Јасно је, дакле, да у Босни бана
Кулина постоји сасвим уобичајено поштовање хришћанских традиција,
подизање цркава, како од самог бана и његове супруге, тако и од
великаша, у тим црквама постоје попови и ништа још не упућује на
присуство јереси.
И позната повеља бана Кулина Дубровчанима, од 29. августа
1189. г., може бити од помоћи за сагледавање његових верских
опредељења у то време. Осим што се на крају повеље истиче да је она
састављена на празник Усекованија главе Св. Јована Крститеља (29.
август), у инвокацији бан призива Св. Тројицу – Оца, Сина и Св. Духа. Да
ће држати до својих обавеза које овим актом преузима, бан се заклиње
Богом и Светим Јеванђељем, при чему се види да је у тој прилици и
имао Јеванђеље при руци, јер каже „тако ми Бог помогао и ово Свето
Јеванђеље“.841 Све је ово неспојиво са учењима тада у Европи присутних
дуалистичких јереси, међу њима и оне која је у време Стефана Немање,
пре 1182. г. искорењена из Србије. Године 1189, дакле, босански бан је
био правоверан, и свакако одани следбеник римске цркве и
Дубровачке архиепископије. Још и 1195. г. босански новоизабрани
епископ одлази регуларно на посвећење у Дубровник.842 Према томе,
нема доказа да је јерес, која је протерана из Србије пре 1182. г. нашла
уточиште у Босни током девете деценије XII века.
То, међутим, није случај са Далмацијом и Хрватском, где је
током маја 1185. г. одржан у Сплиту велики црквени сабор, на коме су
учествовали сви епископи из Далмације и Хрватске, са подручја
Сплитске архиепископије. Међу одлукама овог сабора налази се и једна
обредба којом се „анатемишу све секте јеретика и њихове тужбе против
свете римске цркве и они који се придржавају њихове доктрине“, у
једној општој анатеми заједно са свима онима који узурпирају црквене
поседе и привилегије.843 То је једини податак о јереси у Далмацији у
деветој деценији XII века, а ни он није баш издашан. Ипак, довољан је
као доказ да је јерес у Далмацији макар била позната у то време. Ако се
сада сетимо да је непуних двадесет година раније, 1167. г., посведочено
постојање организоване јеретичке заједнице у Далмацији (ecclesia
Dalmatiae), чији је представник присуствовао те године на јеретичком
сабору у Сан Феликс де Караману, добија се ипак слика о континуитету
присуства јереси у Далмацији током друге половине XII века. То се види
и касније, као нпр. 1198. г., када се наилази на нове податке о јереси у
Далмацији,844 који ће помоћи да се слика о њој као једином сталном
упоришту јереси на источној обали Јадрана употпуни. Слика каква не
постоји о Србији, Дукљи, Босни и Хуму. Да ли посведочено присуство
јереси у Далмацији и Хрватској значи да је управо са тог простора
начињен први корак у њеном ширењу у Босни, о чему прве податке
доноси дукљански краљ Вукан у свом познатом писму које је упутио
папи Иноћентију III 1199. г.?
Као што је показано, Вукан је искористио прилику да у писму
којим га обавештава о резултатима дукљанског црквеног сабора, у
пролеће 1199. г., скрене пажњу папи на присуство јереси у Босни.845
Након што је изложио све у вези са поменутим сабором, Вукан пише:
„стога не желимо да скривамо од Ваше светости да се јерес не мала
чини се увелико укоренила у земљи краља Угарске, дакако у Босни, да у
греху живи и сам бан Кулин са својом женом и својом сестром, женом
покојног Мирослава Хумског и са многим својим рођацима и са више од
десет хиљада хришћана које је увео у исту јерес. Када их је краљ
Угарске, разљућен, присилио да дођу Вама и да од Вас буду испитани,
они су писма вратили говорећи Вам да ће следити свој закон. Стога
питамо да подстакнете краља Угарске да их из свог краљевства истреби
као кукољ из пшенице.“846

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 702
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
стр.232-3.
Цитат
Није познато како је папа Иноћентије III реаговао на Вуканово
писмо. Прве вести из којих се види да он подстиче акцију против
јеретика у Босни потичу из његовог писма упућеног угарском краљу
Емерику 11. октобра 1200. г., дакле, скоро годину и по дана после
Вукановог обавештења. Оно доноси и неке нове податке. У њему папа
каже како је дознао да је сплитски архиепископ Бернард „не мало
патарена из градова Сплита и Трогира протерао“. Истом, прогнане је
примио босански бан Кулин и пружио им не само уточиште, „већ је
њиховој изопачености своју земљу и себе самог изложио, супротста -
вљајући их католицима, поштовао их је више него католике, називајући
их самовољно хришћанима“.848 Према Томи Архиђакону, Бернард је
постао сплитски архиепископ 1200. г.,849 што значи да се његова акција
против јеретика у Сплиту и Трогиру могла догодити тек током те године.
Према томе, ова акција би била узрок другог таласа доласка јеретика у
Босну, новог у односу на онај о коме говори Вукан, а који се морао
догодити 1198/99. г.
Више детаља о акцији архиепископа Бернарда даје Тома
Архиђакон. Према његовом казивању, дошавши у Сплит, Бернард је
открио у својој архиепископији присуство двојице браће, по имену
Матеја и Аристодије, златара из Задра, а пореклом по оцу из Апулије у
Јужној Италији, који су били припадници јереси, коју су не само
поштовали „и свим срцем веровали“ у њу, него и „проповедали“, те у њу
завели мноштво људи. Због тога је архиепископ предузео одлучну
акцију и не само да је мноштво јеретика искоренио и протерао из
градова Далмације, него је и ову двојицу присилио да се јереси, бар
привидно, одрекну.850 То је био прогон из 1200. г., услед којег су многи
јеретици отишли у Босну, о чему је писано горе. Да је то заиста био други
талас у ширењу јереси у Босну, из Далмације, сведочи и Томин навод
на почетку поменутог излагања, где каже да су поменута браћа Матеј и
Аристодије, већ и пре него што је Бернард постао архиепископ,
„боравили највећим делом у Босни“,851 и већ заводили многе у јерес. То
би допустило могућност да су управо они предводили и први талас
јеретика у Босни, онај из 1198/99. г., о којима говори Вукан у свом писму
папи. Тиме се и овај први продор јереси у Босну јасно везује за
Далмацију, док је за други то већ из самих извора очигледно.

Ван мреже Imoćanin

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 191
Stvar je mnogo složenija ali pritom i zanimljivija ako se čovjek bez predrasuda upusti u puninu izvora koje imamo o međukonfesionalnim odnosima na našem prostoru. Posebno su zadnjih godina nekoliko učenika Karla Kasera na vrlo zanimljiv način obradili te odnose na primjeru Hercegovine. Navesti ću dvije knjige od kojih neznam da li postoje prijevodi:

Hannes Grandits; Herrschaft und Loyalität in der spätosmanischen Gesellschaft - Das Beispiel der multikonfessionellen Herzegowina

i

Heiner Grunert; Glauben im Hinterland - Die Serbisch-Orthodoxen in der habsburgischen Herzegowina 1878–1918

Iz ove potonje prevesti ću dio koji opisuje jednu zanimljivu mostarsku anekdotu iz 1888g. u kojoj se zrcali konflikt novih romantičarskih pan-južnoslavenskih ideja i konzervativnog klera sa obe strane.

„U Habsburškom Carstvu, a posebno u Bosni i Hercegovini, odnos nacije i vjere bio je društveno-politički lakmus, a ujedno i jedna od najkritičnijih točaka carske uprave. Javno komuniciranje solidarnosti preko nacionalnih i vjerskih granica bilo je stoga snažan simbol nad kojim su habsburška uprava, ali i vodeće elite vjerskih organizacija, sumnjičavo bdjele. Jedna strana je u tome vidjela ugrožavanje političkog monopola, a druga monopola nad vjerskom zajednicom. To je postalo jasno kada su nakon smrti mitropolita Leontija Radulovića u listopadu 1888. mladi mostarski katolici planirali darovati vijenac za njegov sprovod. Na zavoju su htjeli ispisati: 'Umrlom mitropolitu, prijatelju naroda i poborniku bratskog jedinstva. Hrvatska mladež Mostara«.

Osim toga, nekoliko katolika u Mostaru zamolilo je svog biskupa da zazvoni posmrtno zvono za pokojnika. I jedno i drugo zapanjilo je i katoličko svećenstvo i upravu. Katolički biskup Buconjić odbio je zvoniti. Uprava je bez daljnjega dala uhititi inicijatora Marka Šešelja, mladog katolika iz Dalmacije, zbog panslavenskog uzbuđenja. Kada je uhićen našli su kod njega apel građanima Mostara u kojem je stajalo:

»Čudno je da se ne bi moglo dopustiti zvonjenje ako bi Vladika umrao; baš čudnovato! Biva da se mi gradjani ni u čemu ne radimo približiti k braći sugradjanom, nego zar da vazda živimo u mržnji na korist nezna se koga? To barem u ovakijem zgodama kad drukčije neznamo, radimo. Nejasno je zar da u Dalmaciji a niskoli u Kotoru, odavna bar u tom slaže se sveštenstvo što u svečanostima zvonima izražuju saučešćem kao i u drugim slučajevima. Ovaki postupak gradjanstvo osudjuje pošto je očito da se naše starešinstvo crkveno ni u čem ne stara o zbliženju, pošto naš položaj zahtjeva da se najinjemo te da ih takim postupkom prisilimo da nas i narodnost nam štuju silom se nemože ništa.«

Ovaj list, potpisan »domaći«, vjerojatno su napisali mladi, svjetovno orijentirani liberali iz Dalmacije. Zahtijevali su da katolici, ali i njihovi sugrađani drugih vjera, ne smiju dopustiti da ih svećenstvo sprječava u međusobnom obraćanju i iskazivanju privrženosti jednom narodu. U daljnjem tekstu priopćenja navode i sve slabiji utjecaj franjevaca na katolike, budući da tome, prema obrazloženju, doprinose njihovi negativni odnosi prema ljudima druge vjere. Kreisvorsteher Müller je u ovom spisu vidio prvu prijeteću pojavu hrvatsko-srpskog savezništva u Mostaru na temelju panslavenskih ideja:

»Koliko god da je konfusna ova petljarija, tendencija koji se ovdje prvi put pojavljuje u istom čini mi se iznimno značajna i nedvosmisleno je usmjerena na približavanje katolika pravoslavcima na zajedničkoj slavenskoj osnovi.«

Unatoč uhićenju navodno najvažnijeg delinkventa, na pokopu Leontija pronađen je vijenac sa spomenutom pogrebnom vrpcom. Dakle, Marko Šešelj nije bio sam sa svojim mislima u Mostaru. Pravoslavni organizatori pogrebnog obreda vijenac su odložili i umjesto njega ispred lijesa okačili cvjetni aranžman s mašnom "Mostarski katolici".

Simbolične radnje koje su ovdje zahtijevane, odbijane i kažnjavane odražavale su sporove između prvenstveno mladih, sekularnih liberala i prvenstveno starih, religioznih konzervativaca i navodno neutralno uređivajuće imperijalne države. Pregovaralo se o idejama kulturnog (panslavenskog/jugoslavenskog), vjerskog ili nacionalnog (hrvatsko/srpskog) jedinstva, pri čemu se pogotovo o naciji mislilo sasvim različito. Carska je uprava nastojala stvoriti i održati kontrolirani konfesionalni suživot. Država je u vlastitom interesu smatrala da je prijeko potrebno spriječiti nekontrolirani etnokonfesionalni suživot i sukobe.

Lokalne vlasti u Hercegovini marljivo su bilježile panslavenska strujanja koja su dolazila iz Dalmacije u izvješćima državnoj vlasti. Mladi hrvatski liberali, analogno srpskim nacionalizatorima, narodno su jedinstvo shvaćali nekonfesionalno. Slali su udvarajuće signale pravoslavcima da bi i oni, poput muslimana, mogli postati Hrvati. Da su mostarski pravoslavci to razumjeli govori činjenica da je "hrvatski" vijenac sućuti pomaknut u stranu, a u središte postavljen "katolički" cvjetni aranžman. Katoličko-konzervativni krugovi oko biskupa i franjevaca nisu htjeli dopustiti da im mladi, sekularno orijentirani liberali dovedu u pitanje nadmoć grupe ili vjere. Bilo im je stalo do isticanja opasnosti za carsku upravu. Događaji iz listopada 1888. u Mostaru bili su, dakle, više primjer moderne društvene diferencijacije etnokonfesionalne skupine negoli međureligijskog zbližavanja.

Međutim, ti su procesi ugrožavali navodni unutarreligijski konsenzus. Ovdje su mladi Hrvati, prije svega, provocirali starokatolike slanjem znakova solidarnosti prema skupini drugih vjera, promišljajući time odnos vjere i nacije na novi način. Ipak, vjerojatno je to bio i javni znak pokušaja zbližavanja mladih Hrvata i pravoslavaca. Povjesničar Tomislav Kraljačić, pak, slučaj je opisao kao jedinstven pokušaj srpsko-hrvatske suradnje kojeg je spriječila Imperija. Godinu dana ranije mostarski katolici su, potaknuti svojim klerom, prosvjedovali protiv "srpskog" ravnatelja općinske škole i zaprijetili da svoju djecu više neće slati tamo.“

Ван мреже Imoćanin

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 191
i jedno drugo zanimljivo zapaženje:

"Od kraja 1880-ih sve veća nacionalna obojenost vjerskih slavlja sve se više razvijala u kriterij isključenja vjerski mješovitih aktivnosti. Na srpsko-pravoslavnim javnim događanjima – poput proslave Sv. Save – od početka su dominirale nacionalne linije argumenata, od kojih su neke pokušavale integrirati muslimane i katolike. No, govoreći o temeljima srpske nacije, glasnogovornici se nikada nisu odrekli pravoslavlja. Dok su hercegovački katolici u tom razdoblju sve više slijedili hrvatske nacionalne ideje, brojne muslimane, osobito one u gradovima, u početku su privlačile srpske nacionalne ideje. No, čak ni najprosrpski orijentirani muslimani nisu propustili primijetiti da je islam u tim konceptima ili prešućivan ili diskreditiran, ili barem nikada nije afirmativno integriran. Srpska nacija, koju su urbane elite opisivale kao nekonfesionalnu, a od svećenika i seljaka shvaćena kao etnokonfesionalna, u procesu svog širenja postupno je smanjivala praktične mogućnosti lokalnog međureligijskog zbljižavanja."

На мрежи drajver

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4046
Занимљиво је ово што си поставио, Имоћанине. Како год, мени се чини да је тек у ратовима 1990-тих овај процес био доведен до неког свог краја. Идентитетски више на нашим просторима нема неопредјељних (не рачунам појединачне случајеве). Свако навија за неку репрезентацију, сваку устаје на неку химну. И рекао бих да је то то.

Додуше, једино мјесто гдје још на Балкану постоје неопредјељени јесте на простору Црне Горе. И зато мислим да је ситуација тамо најкритичнија, иако на први поглед не изгледа тако.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5283
  • Y134591 Тарски Никшићи

Додуше, једино мјесто гдје још на Балкану постоје неопредјељени јесте на простору Црне Горе. И зато мислим да је ситуација тамо најкритичнија, иако на први поглед не изгледа тако.

Неке рачунице, како са пописа из 2011, тако и на основу тренутних анкета, показују да се 5% Бошњака изјашњава да говори босански/бошњачки, док се остали 7% Бошњака и Муслимана, као и веома мали број Хрвата изјашњава да говори црногорски. Веома мали број Хрвата и Муслимана говори српски. Од око 43% декларисаних Црногораца, 28% говори црногорски, а 15% српски. Од око 34% декларисаних Срба, сви говоре српски. Дакле може се закључити да је "идентитетска криза" међу овима који се етнички и језички декларишу другачије. Код осталих је мање-више већ зацементирано.  Нема сумње да ће се временом и 7% Бошњака и Муслимана који говоре црногорски, као и 15% Црногараца који говоре српски, наћи у неком "коначном табору".
« Последња измена: Јануар 20, 2023, 02:06:40 поподне Милош »

Ван мреже Imoćanin

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 191
Занимљиво је ово што си поставио, Имоћанине. Како год, мени се чини да је тек у ратовима 1990-тих овај процес био доведен до неког свог краја. Идентитетски више на нашим просторима нема неопредјељних (не рачунам појединачне случајеве). Свако навија за неку репрезентацију, сваку устаје на неку химну. И рекао бих да је то то.

Додуше, једино мјесто гдје још на Балкану постоје неопредјељени јесте на простору Црне Горе. И зато мислим да је ситуација тамо најкритичнија, иако на први поглед не изгледа тако.

Da, u pogledu homogenizacije pokrajinskih narativa u Hrvata ratovi 90ih valjda igraju sličnu ulogu kao 1. svjetski rat kod Srba (Srbi + prečanski srpski dobrovoljci). Priče koje sada roditelji pričaju svojim djecama su manje više slične od Istre, Dalmacije, Zagorja, Slavonije do Bosne i Hercegovine. Ali je i prisilno okončan jedan drugi važniji proces. Svakome tko se upušta u izvore o međureligijskim odnosima zadnjih vjekova će prije ili kasnije biti jasno da su međukonfesionalni brakovi bili najveća opasnost za stabilnost tih odnosa. Bili to u 16., 17, 18. ili 19. vijeku, pa čak u prvoj polovini 20. vijeka su takvi brakovi u mješanim mikrosredinama prouzrokovali burne reakcije do mjere malih građanskih ratova. Tek u avnojskoj Jugoslaviji država je uspijela suzbiti tu nevidljivu među. Međutim, ironija tog procesa je da su gradovi sa najvećem postotku takvih brakova (Vukovar, Sarajevo i Mostar) bila i najkrvavija žarišta tih ratova. Po mom osobnom uvjerenju trebalo je samo još 1-2 generacije (jedno 30-50 godina) da taj proces bude nepovratan.

На мрежи drajver

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4046
Da, u pogledu homogenizacije pokrajinskih narativa u Hrvata ratovi 90ih valjda igraju sličnu ulogu kao 1. svjetski rat kod Srba (Srbi + prečanski srpski dobrovoljci). Priče koje sada roditelji pričaju svojim djecama su manje više slične od Istre, Dalmacije, Zagorja, Slavonije do Bosne i Hercegovine. Ali je i prisilno okončan jedan drugi važniji proces. Svakome tko se upušta u izvore o međureligijskim odnosima zadnjih vjekova će prije ili kasnije biti jasno da su međukonfesionalni brakovi bili najveća opasnost za stabilnost tih odnosa. Bili to u 16., 17, 18. ili 19. vijeku, pa čak u prvoj polovini 20. vijeka su takvi brakovi u mješanim mikrosredinama prouzrokovali burne reakcije do mjere malih građanskih ratova. Tek u avnojskoj Jugoslaviji država je uspijela suzbiti tu nevidljivu među. Međutim, ironija tog procesa je da su gradovi sa najvećem postotku takvih brakova (Vukovar, Sarajevo i Mostar) bila i najkrvavija žarišta tih ratova. Po mom osobnom uvjerenju trebalo je samo još 1-2 generacije (jedno 30-50 godina) da taj proces bude nepovratan.

Сјећам се ситуације у свом разреду у Сарајеву уочи самог избијања рата. Отприлике у то вријеме почела су национална пребројавања, и мање више већ се знало ко је шта. Неко је то испољавао мало отвореније, код неких се то могло закључити на основу имена и презимена. Занимљиво је да је већина ђака, бар у мом разреду потицала из тзв. мјешаних бракова. Биле су присутне готово све комбинације. Али ситуација није била тако једноставна у смислу да су ти из мијешаних бракова били више за југословенство него они који нису били из мијешаних бракова. Међу тим "мијешаним" било је доста оних не само сврстаних уз нацију оца или мајке већ горљивих националиста. Истовремено међу онима који су били из једнонационалних бракова било је изразитих поборника југословенства и заједничког живота. А и у том односу према заједништву, дешавале су се промјене јер се код неких  југословенство преображавало у босанство.

Али у праву си да је баријеру међуконфесионалних бракова тек авнојевска Југославија успјела да пробије, што је свакако било повезано и са општом секуларизацијом друштва и необављањем церемоније вјенчања у вјерским институцијама. Занимљиво да је крајем 1980-тих година, чак и на селима становништво по том питању било прилично толерантно, тј. међуконфесионални брак је постао друштвено прихватљив. Можда то није било свугдје случај, али говорим из искуства свог ближег окружења.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1849
  • G2a-FT221531
Занимљиво да је крајем 1980-тих година, чак и на селима становништво по том питању било прилично толерантно, тј. међуконфесионални брак је постао друштвено прихватљив. Можда то није било свугдје случај, али говорим из искуства свог ближег окружења.
У Војводини, која је нарочито за време СФРЈ важила за бастион мултикултурализма и бракова најразличитијих могућих комбинација је постојало једно ''галско село'' по том питању - Чуруг. Иако су од петине становништва села пре Другог рата Мађари сведени готово на нулу после рата због својих злочина над Србима, којих су само у Чуругу побили преко 1000, по причама људи до 90-их или раних 2000-их тамо није било ниједног брака са Мађарима из оближњег Бачког Градишта и Бечеја.
« Последња измена: Јануар 20, 2023, 03:41:15 поподне Atlantische »
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Imoćanin

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 191
Сјећам се ситуације у свом разреду у Сарајеву уочи самог избијања рата. Отприлике у то вријеме почела су национална пребројавања, и мање више већ се знало ко је шта. Неко је то испољавао мало отвореније, код неких се то могло закључити на основу имена и презимена. Занимљиво је да је већина ђака, бар у мом разреду потицала из тзв. мјешаних бракова. Биле су присутне готово све комбинације. Али ситуација није била тако једноставна у смислу да су ти из мијешаних бракова били више за југословенство него они који нису били из мијешаних бракова. Међу тим "мијешаним" било је доста оних не само сврстаних уз нацију оца или мајке већ горљивих националиста. Истовремено међу онима који су били из једнонационалних бракова било је изразитих поборника југословенства и заједничког живота. А и у том односу према заједништву, дешавале су се промјене јер се код неких  југословенство преображавало у босанство.

Али у праву си да је баријеру међуконфесионалних бракова тек авнојевска Југославија успјела да пробије, што је свакако било повезано и са општом секуларизацијом друштва и необављањем церемоније вјенчања у вјерским институцијама. Занимљиво да је крајем 1980-тих година, чак и на селима становништво по том питању било прилично толерантно, тј. међуконфесионални брак је постао друштвено прихватљив. Можда то није било свугдје случај, али говорим из искуства свог ближег окружења.

Da, poznate su mi takve situacije iz vlastitog iskustva. Zato sam i rekao još barem 2 generacije. Uglavnom su ta djeca iz prve generacije mješanih brakova odrasli u kućnoj atmosferi gdje je obiteljski narativ jednog roditelja bio dominantan (često očeva strana a u nemalom broju slučajeva i majčina strana). Ovaj drugi roditelj je u takvim slučajevima isključivo sveden na funkciju majka/oca bez da su djeca previše ulazili u obiteljsku povijest te strane. Ali ako takvo mješanje uđe u 3. generaciju, većina ljudi više nebi mogla razvrstati te obiteljske priče. Tako je to bilo na primjer u Njemačkoj. Do 2. svijetskog rata većina ljudi su dolazili iz pretežno katoličkih ili protestantskih krajeva i u ruralnim sredinama postojala je još ta barijera. Ako pitaš danas mlade ljude da razvrste na primjer tko je od njihovih 8 predaka prije 3 generacije bio katolik a tko protestant nebi ti znali reči.

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 702
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Према овоме католици су "разлог" за добијање архиепископије.
стр.268-9.
Цитат
Оба Савина животописца наводе да се Сава обратио цару Теодору
Ласкарису са молбом да он замоли патријарха да једног од његове
братије посвети за архиепископа.983 Доментијан наводи да се Сава за то
обратио цару зато што је „жалосно и тужно“ да како каже његова земља
„нема свог архиепископа; а још и многе земље које су око његовог
„отачаства, у области државе“ његове, „али нису напредне божанственим
исправљењем“.984 Теодосије, пак наводи далеко једноставнији разлог
Савиног обраћања цару приписујући Сави следеће речи: „отац мој и ја
из земље народа нашег јерес зловерја одагнасмо, и православна вера
расте и множи се, једино нам недостаје што немамо свог архиепи -
скопа...“.985 Пада у очи да разлози које доноси Доментијан делују далеко
смисленији и озбиљнији. Србија нема свог архиепископа, али је важно
и то што у оквиру српске државе постоје одређене земље до којих није
дошло „божанствено исправљење“ тј. православна вера. Тај исказ се
свакако односи на поморске српске земље (Дукљу, Далмацију,
Травунију и Захумље), које су око Савиног отачаства (Српске земље у
ужем смислу), а у оквиру српске државе, у којима је, како је познато, у то
време била неприкосновена римска црква и њена организација оличена
у Барској и Дубровачкој архиепископији. Теодосије с друге стране
представља потребу за стварање Српске архиепископије као једино што
недостаје у земљи у којој је очувано и учвршћено православље. Циљ је
према обојици да српска држава добије архиепископа, с тим што
Доментијан посебно истиче да ће Сава бити архиепископ у свим српским
земљама, што заправо подразумева не само изузимање Србије у ужем
смислу из Охридске архиепископије него и приморских области из њима
надлежних црквених организација и њихово укључивање у ново -
створену Српску архиепископију, чиме би црквена и верска разје -
дињеност српских земаља најзад била окончана.986

На мрежи Exiled

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1853
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Према овоме католици су "разлог" за добијање архиепископије.
стр.268-9.
И ово јесте заиста разлог због кога ја мислим да су нам ту причу Грци намјестили да би сачували себе од Римљана.И о је један од разлога због кога ја лично мислим да Немањићи нису словенског порекла већ грчког али то је моја лична теорија завере.

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4642
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
И ово јесте заиста разлог због кога ја мислим да су нам ту причу Грци намјестили да би сачували себе од Римљана.И о је један од разлога због кога ја лично мислим да Немањићи нису словенског порекла већ грчког али то је моја лична теорија завере.

Агенти Костантинопоља :D
Kамене рабъ и госодинъ

На мрежи Exiled

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1853
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Агенти Костантинопоља :D
ВИА,снајка,ВИА😊

Ван мреже Љубо Мирков

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 80
  • Horse whisperers
CosicZ, хвала на исцрпном одговору и понуђеној литератури.  ;)