Аутор Тема: Црква босанска  (Прочитано 14249 пута)

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1215
Одг: Црква босанска
« Одговор #100 послато: Децембар 21, 2021, 11:48:39 поподне »
Дакле то ипак нису "бизантски списи који помињу Цркву босанску прије раскола 1054.", већ босански извор, списак дједова из Баталовог јеванђеља с краја 14. века, који не даје временске одреднице уз имена дједова.
Да би смо тврдили да је очигледно да је вођа босанске цркве у 11. веку носио назив дјед, требало би да имамо временски ближи извор који то и потврђује. Овако ми из списка знамо само да је крајем 14. века првим дједом сматран Јеремија, али не знамо кад је тај Јеремија живео, где је живео, ни да ли се служио титулом дјед.

 Само је прва листа дједова историјски поуздана као таква, а сеже тек до краја 13 в. (неки спомињу 70-те године) јер на почетку као 3. и 4. у низу иду дједови Мирослав и Радослав који се помињу 1305-1307 и 1322. Њима се може наравно придодати и Растудије/Аристодије. А занимљиво да он није у овој листи, само Растудије с краја 14 в., могуће да је он више од самог дједа, тј. оснивач.

 Друга листа на крају има Драгича, Љубина и Дражету, особе које се помињу 1203. на Билином пољу као "свештеници", а и овдје иду заредом, дакле спадају хронолошки у сличан контекст па се и ради врло вјероватно о њима. Тешко да се ту ради о дједовима, прије о неким угледнијим особама, но та листа је изгледа дефинитивно старија.

 Јесте опет индикативно да се у мору народних имена код Цркве босанске ипак јавља још једном Растудије као дјед.
« Последња измена: Децембар 21, 2021, 11:51:28 поподне Zor »

Ван мреже Hodidjed

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
Одг: Црква босанска
« Одговор #101 послато: Децембар 22, 2021, 12:00:38 поподне »
Ходидједе,

Во имја отца и сына и свјатаго духа - русскословински
Ва име отца и сина и светаго духа - србскословински

Русскословински је ушао у употребу у овим крајевима у 18. в. преко молбе Војвођанскога свештенства Русији послати им црквене књиге. Стога је горе наведена "повеља" лажна. Не казујем, да си је ти сковао или да желиш овдје њекога обманути, него те само упозоравам, да не вјерујеш тому од кога си је узео.

За разлику од неких претходних постова, мој цитат је био ненамјерно кориштен. Немам намјеру никаквим лажним аргументима обмањивати никога. А поставио сам одломке другух повеља, које су сваком доступне за пронаћи.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1478
  • I-A1328
Одг: Црква босанска
« Одговор #102 послато: Децембар 22, 2021, 12:26:46 поподне »
Четверојевангелије најдено у Пљевљима 1875. које  "записа божиом милостию крьстҍнинь а зовом Твртко Припковик, землом Гомиланин" писано је кирилским писмом без икавизама, сачињено у 14.в. прилагођено је у 16. в. за православни обред.

Низ је такових јевангелија писаних крстјанима, а коришћених касније у православним обредима. Најчешће су само додати зачеће и конац, те у календар додати помени разних светаца из лозе Немањића.

Позадина: Стҍпан Котроманић 1339 усили се и освоји Хум и продре у Рашку до Лима, те тим осваја Милешеву која је у оно добо ступ србскога православља које је поставио први архиепископ србски св.Сава.

Босански крстјани онога доба били су властели, често поменути у повељама Стҍпана Котроманића свједоцима. Ови су наручивали јевангелија за себе.
Дивошево јевангелије писано за Дивоша Тихорадића,
Николско јевангелије, Чајничко јевангелије писано за Павла Раденовића и прочи.

Језик такових јевангелија је двојак, неки су чисто ијекавски, а неки обилују икавизмима. Писани су кирилицом, а стил и састав опонаша Мирослављево јевангелије, ко је, како се чини, било подлога преписивачима. Орнаментика, петље и узли, преплети, почетна писмена с обликом птица, имају заједничку основу с рашким јевангелијима и сва имају за првоузор Мирослављево јевангелије, но постоје и босанске посебности у облику орнаментике с лишћем.

У књигама крстјана нема помена богумилским учењима, но и те како има помена "свете цркве римске".

На Двору Метҍја Нинослава стојао је јевангелистар са књигама православнога обреда, но он је дао сазидати католичку цркву св. Петра и Павла у Врхбосни романичкога стила.

Послије Нинослава, Стјепан II, је довео фрањевце са мора, који су дали сазидати готичку цркву св. Николе у Високом и она ће постати крунионица будућих владара Босне.

Тим се види да је Црква Босанска била по суштини црква која је била на овим просторима до власти Симеона Немањића, који је увелико приблизио к Византу области којима је владао Хум и Рашку. Босна је, као и србски владари до Симеона, имала тај значајан словјенски стил и писмо дано нам премудрима Кирилом и Методијем из Бугарскога Царства и положај који је био до раскола, признање и Цариграда и Рима, но ипак избјегавање и једнога и другога и њихових међусобних препирака.

Та је црква, будући по стилу и природи словјенско хришћанство распрострањено из Византа и Бугарске преточена у ново немањићко православље ка југоистоку, а тај стари слој неодбијања Рима видљив је у крстној слави св. Мартина, Михољу дне, па и самом обичају крстне славе и породичнога светца.
Та је иста црква, у вријеме своје преобразбе у другим дјеловима, а особито у слоју властеле, државши крстне славе и користећи кирилицу и славећи св. Саву полахко попримала све више стил који су донијели фрањевци и доминиканци са обале. Видна је преобразба из Бошњанина у Маџара и Шокца па у Хрвата, те исто тако из Херцеговца у Хрвата.

Муслиман је постао кому је тако било угодније и згодније човјек ма којега ранијега обреда и племена, но црква босанска, посљедњи дио земље, до кога раскол није допирао, коначно бива растргнута тима двјема силнима половима, Цариградом и Ватиканом, Грчком и Италијом, који се нас и нису толико тицали, осим што су сваки на свој начин сабирали порез и пљачкали не мање него и нови султани.

Данас њихови потомци, једни воле архиепископе, други воле папу а трећи чезну за султанима и често једни другима ради тих учења проливају крв, помоћу које опет и сазнају да су једна крв.
« Последња измена: Децембар 22, 2021, 12:37:34 поподне сɣнце »
Ⲙⲏⲥⲗⲏⲙⲟ ⲇⲁ ⲃⲗⲁⲇⲁⲙⲟ ⲛⲁшⲏⲙ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ, ⲛⲟ ⲏⲥⲧⲏⲛⲁ ⲓⲉ ⲇⲁ ⲣⲉϥⲏ, ⲡⲟⲡⲩⲧ ⲧⲁⲧⲁⲣⲥⲕⲟⲅⲁ ⲗⲩⲕⲁ, ⲇⲉⲓⲥⲧⲃⲩⲓⲩ ⲛⲁ ⲩⲙ ⲙⲟћⲛⲟ ⲙⲣⲥⲉћ ⲏ ⲥⲩⲕⲁⲓⲩћ ⲙⲏⲥⲁⲗ. Ⲍⲁⲧⲟ ⲩ ⲣⲁⲍⲅⲟⲃⲟⲣⲩ ⲃⲁⲗⲓⲁ ⲡⲣⲃⲟ ⲩⲥⲧⲁⲛⲟⲃⲏⲧⲏ ⲙⲉђⲉ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ ⲏ ⲏⲍⲣⲁⲍⲏⲙⲁ, ⲇⲁ б̀ⲏ ⲇⲣⲩⲅⲏ ⲍⲛⲁⲗⲏ ⲕⲁⲕⲟ ⲏⲭ ⲙⲏ ⲃⲏⲇⲏⲙⲟ.

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 371
Одг: Црква босанска
« Одговор #103 послато: Децембар 22, 2021, 01:48:13 поподне »
Никола, у реду је критиковати некога ко извлачи из контекста нешто што није прецизно наведено, али у овом случају не бих се сложио са твојом критиком коју си упутио овом форумашу из једног јасног разлога, Православље је традиционално на Балкану распрострањено међу Србима, Албанцима, Грцима, Бугарима, Румунима, а конкретно у Босни и Херцеговини једино међу Србима. Знаш и сам да је појам Босанац општи назив за становнике Босне и да се он првенствено користи за означавање становника саме Босне као географске области, чак ни средњовековни појам Бошњанин није имао посебно етничко, као ни верско значење. Тако да, уколико је неки босански дјед у 15. веку прихватио православље, да - он се тада наравно јасно декларисао као Србин.

Не би ја тако олако повлачио те знакове једнакости Србин = православац. Не због тога што огромна већина православног становништва нису били Срби, већ из разлога што тадашње становништво етничкој одредници није придавало ни приближан значај као данас. Водећи се том аргументацијом православац = Србин , то би онда вероватно имплицирало католик = Хрват, а знамо из сијасет примера из разних регија да то није тако, као што знамо из повеља да је нпр. католичко становништво које је напуштало Босну и прелазило у Хрватску тамо називано Предавцима, а не Хрватима.

Углавном, те генерализације типа ако је Х, онда сигурно Y би требало избегавати.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 907
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Црква босанска
« Одговор #104 послато: Децембар 23, 2021, 12:15:03 пре подне »
Не би ја тако олако повлачио те знакове једнакости Србин = православац. Не због тога што огромна већина православног становништва нису били Срби, већ из разлога што тадашње становништво етничкој одредници није придавало ни приближан значај као данас. Водећи се том аргументацијом православац = Србин , то би онда вероватно имплицирало католик = Хрват, а знамо из сијасет примера из разних регија да то није тако, као што знамо из повеља да је нпр. католичко становништво које је напуштало Босну и прелазило у Хрватску тамо називано Предавцима, а не Хрватима.

Углавном, те генерализације типа ако је Х, онда сигурно Y би требало избегавати.

Mislim da je promašen kontekst.
Ako znamo ko je bio Kosača, kako je oslovljavao svoje ljude,kao i to gde je želeo da bude sahranjen, onda nije teško zaključiti ono što sam ja rekao.
Ne verujem da je bosanski djed otišao među nepoznate ljude, i prihvatio nešto njemu sasvim nepoznato ( nije otiśao na Krit pobogu).

Ван мреже Hodidjed

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
Одг: Црква босанска
« Одговор #105 послато: Децембар 23, 2021, 01:30:24 пре подне »
Mislim da je promašen kontekst.
Ako znamo ko je bio Kosača, kako je oslovljavao svoje ljude,kao i to gde je želeo da bude sahranjen, onda nije teško zaključiti ono što sam ja rekao.
Ne verujem da je bosanski djed otišao među nepoznate ljude, i prihvatio nešto njemu sasvim nepoznato ( nije otiśao na Krit pobogu).

Nije, tacno.
Samo razlika je u tome sto je on to postao, a nikada to prethodno, vjerovatno nije bio (makar u religijskom smislu).
A ko je bio Kosaca? I kakve uopste veze ima gdje je zelio da bude sahranjen i s cim? U koju zapravo svrhu? Je li ovo sad neki zakljucak o njegovom identitetu tipa onog da je Tvrtko prihvatio svetosavlje samom (eventualnom) krunidbom u Milesevu?
Mitske price

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 907
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Црква босанска
« Одговор #106 послато: Децембар 23, 2021, 04:56:04 пре подне »
Nije, tacno.
Samo razlika je u tome sto je on to postao, a nikada to prethodno, vjerovatno nije bio (makar u religijskom smislu).
A ko je bio Kosaca? I kakve uopste veze ima gdje je zelio da bude sahranjen i s cim? U koju zapravo svrhu? Je li ovo sad neki zakljucak o njegovom identitetu tipa onog da je Tvrtko prihvatio svetosavlje samom (eventualnom) krunidbom u Milesevu?
Mitske price

Porodica Kosača je apsolutno srpskog porekla, počevši od Rodonačelnika koji je bio jedan od ljudi Cara Dušana.
Vidim da je ovo malo otišlo u krivom smeru, pa se razne egzibicije dozvoljavaju. Ako uopšte čitaš izvore koje nije pravio neki lokalni "historičar" onda treba da znaš da je svoje ljude nazivao Srbima.

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 702
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Црква босанска
« Одговор #107 послато: Децембар 23, 2021, 06:11:44 пре подне »
Етничка припадност је обично нешто што се "наслеђује" од предака, јер људи размишљају овако: Моји преци су Срби, дакле ја сам Србин. Вероисповест се међутим не само може "наследити" већ се може и променити. Када се расправља о етничкој припадност неког из средњег века, треба се запитати колико је он познавао сопствену историју, то јест како су се етнички изјашњавали његови преци. Имам утисак да је у време Немањића и Котроманића познавање историје Србије и Босне у првом миленијуму било врло слабо. Могуће је чак и да је сећање на то време избегавано, јер те династије нису биле у стању да у њему пронађу доказе за свој легитимитет.

Због тога расправљати данас о томе како су се етнички изјашњавали људи у средњем веку, нарочито они из виших класа ( а обично само о њима имамо историјске записе), не води никуд. Боље је установити како су текле миграције и мешање тадашњег становништва, па на основу тога закључивати ко су били.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 907
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Црква босанска
« Одговор #108 послато: Децембар 23, 2021, 07:43:09 пре подне »
Етничка припадност је обично нешто што се "наслеђује" од предака, јер људи размишљају овако: Моји преци су Срби, дакле ја сам Србин. Вероисповест се међутим не само може "наследити" већ се може и променити. Када се расправља о етничкој припадност неког из средњег века, треба се запитати колико је он познавао сопствену историју, то јест како су се етнички изјашњавали његови преци. Имам утисак да је у време Немањића и Котроманића познавање историје Србије и Босне у првом миленијуму било врло слабо. Могуће је чак и да је сећање на то време избегавано, јер те династије нису биле у стању да у њему пронађу доказе за свој легитимитет.

Због тога расправљати данас о томе како су се етнички изјашњавали људи у средњем веку, нарочито они из виших класа ( а обично само о њима имамо историјске записе), не води никуд. Боље је установити како су текле миграције и мешање тадашњег становништва, па на основу тога закључивати ко су били.

Slažem se jednim delom.
Međutim, Kosače su svoje podanike nazivali Srbima, a rodonačelnik te porodice je bio kod Cara Dušana na dvoru, rekao bih da ima poprilično dokaza da se izvede zaključak ko su oni bili.
U krajnjem slučaju možemo onda odbaciti i Porfirogenita i Ajnharda kao izvore, ali sumnjam da imamo bolje.
« Последња измена: Децембар 23, 2021, 07:44:49 пре подне barbarylion »

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5283
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Црква босанска
« Одговор #109 послато: Децембар 23, 2021, 08:24:07 пре подне »
Црква босанска је била једна кратка епизода, јер је сам положај Босне, као и дешавања у окружењу, то дозвољавао. У касном средњем веку, тачније у освит османског освајања, о њој једноставно нема речи. Хипотетички можемо данас да претпостављамо шта би било да није било најезде Турака и да Босна није постала гранична област, крајина, османског царства према западној Европи. А управо тај гранични статус јој је дао облик који има и данас, јако упориште муслиманског становништва. Али то муслиманско становништво има најмање везе са црквом босанском. Јер је Босна заправо постала у једном периоду својеврсно пребежиште муслимана из околних крајева.

Један од главних момената у исламизацији становништва, о чему је писао Н. Исаиловић, било је укључивање влашког статуса у оквиру османског тимарског система, као средства за уништење старе феудалне класе. Феудалци и земљопоседници су имали две могућности: да изгубе земљу и постану раја или да преласком на ислам задрже своје привилегије. Са друге стране влашко становништво, које је у овом систему било привилеговано,није имало потребу да мења веру. И међу њима има муслимана, али у далеко мањем броју и тек након укидања влашког статуса и његовог свођења на филурију. Тако је османска администрација ставила једне против других, две класе, два статуса, па су временом исламизовани феудалци називани Турцима, док су они све православце називали власима. Обновом Пећке патријаршије се исламизација православног становништва своди на минимум, а пар година касније се оснива Босански пашалук. Тада је већ главни талас исламизације завршен и може се рећи да је то почетак стварања међе између муслимана и православаца, односно почетак стварања идентитета Бошњака. Јер како год да је било током средњег века, па све до раног 20. века, данас је осим језика, културног наслеђа, територије, за идентитет јужнословенских народа, веома важна конфесија. Србин је православац, Хрват католик, Бошњак муслиман. Иако има и ту одступања, то је на нивоу статистичке грешке. Тај модел се види код дела Горанаца и Торбеша из Средачке жупе који се декларишу као Бошњаци, иако никакве везе нису имали ни са Босном ни са Босанским пашалуком. Слично је и са Јањевцима и Крашованима, који се декларишу као Хрвати. Идентитет Бошњака се може искључиво повезати са Босанским пашалуком, односно њеним муслиманским становништвом словенског порекла. Ислам је главна одредница идентитета Бошњака. Исто често волим да кажем да је и за Србе и њихов опстанак веома важан влашки статус и СПЦ, јер где једног од та два није било, Срби су губили свој идентитет.

Дакле, ако себи дозволимо и вратимо се на хипотезу да није било османске најезде, моје мишљење је да би Босна и њени становници створила свој идентитет, који би се вероватно огледао у "икавици", али не и цркви, јер би преовладало католичанство, али са јаким "агностичким" покретима. Нешто слично као у Чешкој, која још од Хусита води борбу са црквом, па данас има највећи број декларисаних атеиста у свету.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 907
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Црква босанска
« Одговор #110 послато: Децембар 23, 2021, 08:40:03 пре подне »
Црква босанска је била једна кратка епизода, јер је сам положај Босне, као и дешавања у окружењу, то дозвољавао. У касном средњем веку, тачније у освит османског освајања, о њој једноставно нема речи. Хипотетички можемо данас да претпостављамо шта би било да није било најезде Турака и да Босна није постала гранична област, крајина, османског царства према западној Европи. А управо тај гранични статус јој је дао облик који има и данас, јако упориште муслиманског становништва. Али то муслиманско становништво има најмање везе са црквом босанском. Јер је Босна заправо постала у једном периоду својеврсно пребежиште муслимана из околних крајева.

Један од главних момената у исламизацији становништва, о чему је писао Н. Исаиловић, било је укључивање влашког статуса у оквиру османског тимарског система, као средства за уништење старе феудалне класе. Феудалци и земљопоседници су имали две могућности: да изгубе земљу и постану раја или да преласком на ислам задрже своје привилегије. Са друге стране влашко становништво, које је у овом систему било привилеговано,није имало потребу да мења веру. И међу њима има муслимана, али у далеко мањем броју и тек након укидања влашког статуса и његовог свођења на филурију. Тако је османска администрација ставила једне против других, две класе, два статуса, па су временом исламизовани феудалци називани Турцима, док су они све православце називали власима. Обновом Пећке патријаршије се исламизација православног становништва своди на минимум, а пар година касније се оснива Босански пашалук. Тада је већ главни талас исламизације завршен и може се рећи да је то почетак стварања међе између муслимана и православаца, односно почетак стварања идентитета Бошњака. Јер како год да је било током средњег века, па све до раног 20. века, данас је осим језика, културног наслеђа, територије, за идентитет јужнословенских народа, веома важна конфесија. Србин је православац, Хрват католик, Бошњак муслиман. Иако има и ту одступања, то је на нивоу статистичке грешке. Тај модел се види код дела Горанаца и Торбеша из Средачке жупе који се декларишу као Бошњаци, иако никакве везе нису имали ни са Босном ни са Босанским пашалуком. Слично је и са Јањевцима и Крашованима, који се декларишу као Хрвати. Идентитет Бошњака се може искључиво повезати са Босанским пашалуком, односно њеним муслиманским становништвом словенског порекла. Ислам је главна одредница идентитета Бошњака. Исто често волим да кажем да је и за Србе и њихов опстанак веома важан влашки статус и СПЦ, јер где једног од та два није било, Срби су губили свој идентитет.

Дакле, ако себи дозволимо и вратимо се на хипотезу да није било османске најезде, моје мишљење је да би Босна и њени становници створила свој идентитет, који би се вероватно огледао у "икавици", али не и цркви, јер би преовладало католичанство, али са јаким "агностичким" покретима. Нешто слично као у Чешкој, која још од Хусита води борбу са црквом, па данас има највећи број декларисаних атеиста у свету.

Slažem se sa napisanim.

Misliš li da bi Hercegovina u tom slučaju ispoljila svoj poseban karakter ?
Kao što je bio slučaj u nekoliko navrata kroz istoriju?

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5283
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Црква босанска
« Одговор #111 послато: Децембар 23, 2021, 09:19:00 пре подне »
Slažem se sa napisanim.

Misliš li da bi Hercegovina u tom slučaju ispoljila svoj poseban karakter ?
Kao što je bio slučaj u nekoliko navrata kroz istoriju?

Могуће... никада то нећемо сазнати, као и оно што сам за Босну написао.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1075
  • I2>PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Црква босанска
« Одговор #112 послато: Децембар 23, 2021, 10:52:02 пре подне »
Он је буквално том неименованом дједу ставио у уста да се он декларисао Србином, а то у примарном извору не пише, не спомиње се ни српство ни светосавље. Свакако да је добро заснована импликација да се он прихватањем православља утопио у српски православни корпус, али једно је импликација, а друго је директно а погрешно цитирање неког извора. Да је нпр. написао "последњи дјед Цркве Босанске се прихватањем православља највероватније сврстао у већинско православно становништво те области, а то је било српско" то не би било спорно, али овако испада да је човек полагао неку врсту заклетве у којој је навео да је он "светосавски Србин".  :)
Не бих превише дискутовао о томе да ли су средњовековни "Бошњани" изворни Срби, попут Захумљана, Травуњана, Рашана, Зећана.. (иначе, видимо и у повељи коју је окачио наш Ходиђед да су војводе Бошњана имала типично српска имена, имена која су често пописивана у документима из периода Немањића, писмо је такође читљиво  ;) ) и да ли се тај дјед декларисао као Србин или не, чињеница је дакле да се десило верско обраћеништво тога дједа и његових присталица у 15. веку (свакако није био усамљен у овом чину јер "где је пастир ту су и овце") у веру Православну, па као и сваки други конвертити тога доба, тако су и они сигурно били нешто чвршћи и јачи у новој вери, тако да не остављам ни најмању могућност да њихови потомци нису и данас верници Српске православне цркве у БиХ.
« Последња измена: Децембар 23, 2021, 11:00:21 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 371
Одг: Црква босанска
« Одговор #113 послато: Децембар 23, 2021, 12:25:14 поподне »
Mislim da je promašen kontekst.
Ako znamo ko je bio Kosača, kako je oslovljavao svoje ljude,kao i to gde je želeo da bude sahranjen, onda nije teško zaključiti ono što sam ja rekao.
Ne verujem da je bosanski djed otišao među nepoznate ljude, i prihvatio nešto njemu sasvim nepoznato ( nije otiśao na Krit pobogu).

Не видим какву везу Косаче имаму са мојим уписом. Ја сам само написао да је апсолутно немогуће повући паралелу у смислу примио православље, значи изјашавао се (изјаснио се) као Србин. У датом писму не пише ништа о томе како се он (и да ли се уопште) етнички изјаснио, пише само да је преведен у православље. Шта то значи? Значи да је крштен (ако већ претходно није био) и да је исповедио символ вере. Па скоро све Марчанске владике су исповедиле Символ вере Римске цркве, да ли то значи да су Хрвати?

Уопште јако је тешко (практично немогуће) правити генерализације тог типа поделе по етноконфесијама за период Средњег века јер се тада није размишљало у категоријама које је Милош навео. Даље, те мисионарске извештаје о покрштавањима увек треба узети са великом дозом резерве јер су мисионари често нагињали томе да преувеличавају своје успехе (погледајте нпр. извештаје католичких мисионара које је Марко Јачов објавио у својој збирци Ватиканског архива). Тако да када се пише о тим превођењима на веру увек треба узети то са резервом и са питањем да ли је онај који исповеди Символ вере аутоматски постао нешто ново или је по одласку мисионара наставио да живи и ради као до тада.
Даље, да неко од крстјана приђе католицизму или православљу је најмањи проблем јер је постојала заједничка теолошка основа али генерално то није имало везе са одлуком да ли је он био Хрват, Србин или нешто треће јер му се та одлука у том тренутку једноставно није ни постављала.


Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 371
Одг: Црква босанска
« Одговор #114 послато: Јануар 18, 2022, 01:48:08 поподне »
Налетех сад на једну занимљивост, па да напишем док не заборавим :)

У биографији Албрехта фон Рајсвица (написао Андреас Рот) на страни 62. Рот спомиње и докторску дисертацију Расвицове сараднице (и љубавнице) Сабине Лаутербах, која је писала дисертацију о Цркви Босанској. По њој је Црква Босанска део богумилског покрета и сама по себи је представљала "самосталну јерес" која није била део католичке или православне цркве. Мора се ипак указати да се овај спис пише у периоду Другог св. рата и да га треба узети са резервом јер је њен ментор Рајсвиц нпр. истраживао богумиле још од 1924. и на неки свој начин направио "везу" између богумила и Гота (иако и он сам каже да је термин повезаност претеран), али је такав начин размишљања тада владао у немачкој науци и управо због тога је нпр. Аненербе вршио истраживања повезаности између Гота и богумила.

На то све треба додати да ни Рајсвиц ни Лаутербах нису били верници тј. нису имали ни неко основно познавање хришћанске теологије, па тако Лаутербах није ни могла да објективно просуди да ли је Црква босанска имала неку теолошку везу са Западном или Источном црквом. У међувремену, ми знамо да је Црква босанска добрим делом теолошки била на линији Источне цркве, што је и очекивано јер је произашла из оквира исте.
Треба такође додати да је Расвиц био изузетно антиклерикално настројен и сигурно да је та нота утицала и на рад Лаутербахове, који је он у једном писму окарактерисао као "њен-мој рад."

У разговору са аутором биографије, он ми је рекао да је стекао утисак из Рајсвицове заоставштине да је овај као велики "Јужнословенофил" био на неки начин "опчињен" богумилским покретом јер је у истом видео некакву могућност превазиласка конфесионалне подељености Јужних Словена за коју је сматрао да кочи и слаби јужнословенске народе на свим пољима тј. онемогућава их да развију сав свој постојећи таленат и могућности.

Наравно да је то било само његова пука фантазија, али такође нам то указује да рад њега и Лаутербахове о богумилима није могао да садржи објективну оцену теолошке позиције Цркве босанске. Ипак, засигурно се ради о раду који је занимљив и можда може да пружи неке нове увиде у средњевековни богумилски покрет.

На мрежи drajver

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4046
Одг: Црква босанска
« Одговор #115 послато: Јануар 22, 2023, 11:28:27 пре подне »
Мало алтернативне историје или боље рећи мало историје за свакодневну употребу. Од Кулина бана, преко Цркве босанске до босанских пирамида. Све то од 7:30 на снимку

<a href="https://www.youtube.com/v/TzcsYXSFv8U&amp;t=1s" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/TzcsYXSFv8U&amp;t=1s</a>


На мрежи Exiled

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1853
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Црква босанска
« Одговор #116 послато: Јануар 22, 2023, 12:05:22 поподне »
Скоро сам налетио на конструкцију како је заправо Мухамед под утицајем неких аријанских свештеника и у сарадњи са њима кренуо у осамостаљивање, тј. са новом вјером. При том се тврди да управо из тих разлога Босна масовно потурчена јер је аријанизам близак са исламом.

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 483
Одг: Црква босанска
« Одговор #117 послато: Јануар 22, 2023, 04:11:30 поподне »
Скоро сам налетио на конструкцију како је заправо Мухамед под утицајем неких аријанских свештеника и у сарадњи са њима кренуо у осамостаљивање, тј. са новом вјером. При том се тврди да управо из тих разлога Босна масовно потурчена јер је аријанизам близак са исламом.

Ја нешто не верујем у овај "теолошки" агумент којим је раја (ко раја) разумела доктринарне разлике између Арија, Несторија, Кирила Александријског, Атанасија Александријског...  па се на крају определила за Мухамеда...
 Конструишу људи свашта ...(конструктор сам по занимању, иначе, па знам... :))
Иди, бегај, каква бре теологија међу рајом.... 
Грешка не престаје бити грешком тиме што је широко распрострањена!

На мрежи Exiled

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1853
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Црква босанска
« Одговор #118 послато: Јануар 22, 2023, 04:20:25 поподне »
Ја нешто не верујем у овај "теолошки" агумент којим је раја (ко раја) разумела доктринарне разлике између Арија, Несторија, Кирила Александријског, Атанасија Александријског...  па се на крају определила за Мухамеда...
 Конструишу људи свашта ...(конструктор сам по занимању, иначе, па знам... :))
Иди, бегај, каква бре теологија међу рајом....
Ложи се народ само тако али чим им поставиш неко смислено питање погубе се.

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 371
Одг: Црква босанска
« Одговор #119 послато: Јануар 23, 2023, 11:39:17 пре подне »
Мало алтернативне историје или боље рећи мало историје за свакодневну употребу. Од Кулина бана, преко Цркве босанске до босанских пирамида. Све то од 7:30 на снимку

<a href="https://www.youtube.com/v/TzcsYXSFv8U&amp;t=1s" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/TzcsYXSFv8U&amp;t=1s</a>

И све то од Јосипа Пејаковића.  ;D ;D ;D