Аутор Тема: Црква босанска  (Прочитано 17921 пута)

Ван мреже Hodidjed

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
Одг: Црква босанска
« Одговор #60 послато: Децембар 16, 2021, 11:30:11 пре подне »
Јасно је то да Црква Босанска вјеробатно није имала пуно везе за богумилским покретом, осим тога што их је лијепо "удомаћивала" у Босни. Али, као што се не може прогласити богумилском црквом, још мање се та црква може прогласити Српском православном црквом, како то изгледа Вук жели да дочара. Мећутим, он (свјесно?) избјегава уопште поменути саму организацију цркве. Избјегава (или заборавља) бацити осврт на организацију цркве. У суштими, како црква (вјера) чији се припадници моле по кућама (хижама) а не по црквама бити неки "огранак" православне српске цркве. Таква једна хижа је нађена у Моштрама код Високог. Вук хоће рећи, да је Црква босанска била Црква Српска (православна) али да тога нису били свјесни православци, што је наравно мало вјероватно. Религијска учења тога времена су итекако знала разликовати "туће" од свога.

Тако Синод Српске православне цркве каже:

""И разгласити свима: Растудије босански и Радомир и Дражило и Толко и Тврдош и сви који се називају хришћани и хришћанице а не клањају се светим иконама и крсту часному, да буду проклети."

Тотално је неоспорива ствар да је Црква Босанска посебна вјерска заједница унутар средњовјековне Босне, у доброј мјери неовисна од православне и католичке.

У суштини, све оно што си написао Никола прије, само изазива ово што је написао Вук. У његовом тексту су мниге ствари идаље неразјашњене.

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 517
Одг: Црква босанска
« Одговор #61 послато: Децембар 16, 2021, 12:12:16 поподне »
Црква босанска је свакако била прилично независна организација у односу на Ватикан или Константинопољ или каснију црквену организацију у средњовековној Србији, иако се наравно неретко преплетала на овај или онај начин са црквеним организацијама у окружењу. Оно што свакако треба разликовати, то је организација и теологија. Значи, организационо та црква јесте била засебна у односу на црквену организацију у тадашњој Србији (није много другачије изгледало ни у Западној Европи у раном средњем веку или средњем веку ако погледамо функционисање и организацију епископије северно и јужно од Алпа), међутим теолошки Црква босанска је уз одређена одступања била у склопу теологије Источне цркве. И то је нешто што није упитно.

Потпуно је небитно постављати питање да ли је Црква босанска српска или несрпска или каква већ, јер на то питање се не може ни дати одговор јер она сама себи тај одговор није постављала, нити се бавила тим питањем. Такође, овај проглас Синода је чисто теолошки: Претња анатемом уколико наведени одбацују важеће теолошке догме. И ту долазимо у ствари до кључне тачке:

"И разгласити свима: Растудије босански и Радомир и Дражило и Толко и Тврдош и сви који се називају хришћани и хришћанице а не клањају се светим иконама и крсту часному, да буду проклети."

Значи, ово је генерално заузимање теолошке позиције по питању икона и крста. У ком правцу иде ово упозорење? Оно може да иде у два правца:
1) Наведени су (били) део црквене организације на чијем је челу Синод али су одступили од званичног учења и Синод их позива да се врате у оквире црквене организације.
2) Наведени нису били део исте, него су почели да делују (нпр. као секта) на територији црквене организације на чијем је челу Синод и која издаје ово упозорење за своје вернике јер су се неки можда повели  за деловањем и ширењем "лажне теологије" на територији за коју је надлежан Синод.

Значи, то је оно што може да се закључи на основу цитита, више не. Оба правца нам не дају апсолутно никакав одговор на питање колико је црква босанска била српска или није била српска.

Ван мреже Hodidjed

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
Одг: Црква босанска
« Одговор #62 послато: Децембар 16, 2021, 12:47:56 поподне »
Одличан и објекгиван осврт!

Ја сам само увидио (можда је то само моје мишљење) да многи који су се бавили овим питањем, лијепо то све истраже и онда у свему томе надодају пристрасна "мишљења" непоткријепљена доказима. У теолошком аспекту се слажем да је постојала сличност са источном цеквом, али да се повезати исто тако и са католичком у одрећеним сегментима.

Ван мреже Hodidjed

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
Одг: Црква босанска
« Одговор #63 послато: Децембар 16, 2021, 12:52:51 поподне »
Интересантан податак:

"Tako se u katastarskoj knjizi iz 1469. godine spominje 10 kristijanskih sela, 113 kristijanskih kućanstava i pet kristijana-neoženjenih. Posljednji kristijani tj. krstjani u osmanskim spisima zabilježeni su 1604. godine."

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Црква босанска
« Одговор #64 послато: Децембар 17, 2021, 01:48:51 пре подне »
 Црква босанска показује јасне знакове да је то била монашка заједница. Занимљиво такођер, код њих мислим да и није било никаквих календарских имена. Или врло мало.

 Чини се да су имали елитистички приступ по коме су само крстјани монаси "прави вјерници", што је и створило масу полу-агностичког становништва подложног исламизацији итд, о чему је и Сима Ћирковић говорио.

 Турски дефтери дају нешто додатне слике о њима, укључујући и јасни монашки карактер. Живјели су у својим селима, гдје су углавном само они били насељени, дакле били су самоизолирани.

 Позната сарајевска беговска породица Џенетића највјероватније потиче од неких од посљедњих крстјана. Јер село из којег су је било крстјанско село крајем 15 в., а у 16 в. је већ било исламизирано.

 Шта је коријен тог монаштва је добро питање, источно или неко са запада као бенедиктанско. Такођер јасни су и херетички утицаји почев од дједа Растудија/Аристодија. Уз сличност то је и јако необично име за ове просторе.

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 517
Одг: Црква босанска
« Одговор #65 послато: Децембар 17, 2021, 09:03:15 пре подне »
По ономе што је познато из историјских извора крстјани су свој теолошки корен вукли са Истока тј. та заједница је највероватније проистекла из крила Источне цркве. Да су могли временом да покупе и одређене (мање теолошке, а више организационе) карактеристике Западне цркве, то је такође неспорно јер су се пуно преплетали са црквеним организацијама у окружењу. Из Немаћићке Србије су као што знамо протерани ка Босни и ту су прихваћени. Није неуобичајно да нешто што настане као секта поприми на одређеној територији карактеристике водеће верске заједнице. Имамо пример Јуте и Мормона из новијег доба.

Ипак на основу даље верске генезе у Босни и Херцеговини, склон сам размишљању да тај верски покрет није само инфраструктурно био "слаб" (знамо да нису градили цркве и сл.), већ и организационо и теолошки, на шта указује невероватна брзина нестанка након пада Босне. Даље, велико је питање да ли су крстјани била и доминантна заједница у Краљевини Босни. Мени се чини да су били само једна од верских заједница. Такође, лично потпуно одбацујем инсуације (то стварно нису теорије и хипотезе) одређених научних и псеудонаучних кругова из Сарајева да се та заједница прелила у ислам. Она једним делом вероватно јесте прешла у ислам, али се засигурно добар део те заједнице преточио у Православну и Католичку цркву које им верски ипак нису биле стране и далеке. Приступање одређених хришћанских група исламу као новој религији такође није појава које је везана само за крстајане. Када се ислам почео ширити арапским полуострвом он је доста присталицао нашао и придобио у том делу света међу верницима одбачених догми попут несторијанаца, монофизита, аријанаца и сл. а који су били изложени прогону од стране државе и тада још заједничке цркве и у исламу су видели нови вид хришћанства али вероватно и спас (или отпор) од онога који их је прогањао или их није прихватао јер заступају другачије ставове.

Треба такође имати на уму, да су црквене организације у средњем веку биле још увек прилично децентрализоване, те да је централизација на Западу уследила тек после Тридентинског сабора, а на Истоку још касније. У складу са тим, лако се дешавало да се верници лако прелију тј. приђу некој другој религији или верској организацији.

Црква босанска је врло занимљива историјска епизода. Скоро сам у књизи о немачком официру и племићу фон Рајсвицу (знамо га из оне епизоде о преносу моштију српских светитеља из Срема за Београд током Другог св. рата) наишао на податак да се овај пре рата изузетно занимао Богумилима и да је пуно писао на ту тему, па би било занимљиво ако би се нашло шта је прикупио током својих путовања по Балкану.

Ван мреже Hodidjed

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
Одг: Црква босанска
« Одговор #66 послато: Децембар 17, 2021, 08:13:21 поподне »
По ономе што је познато из историјских извора крстјани су свој теолошки корен вукли са Истока тј. та заједница је највероватније проистекла из крила Источне цркве. Да су могли временом да покупе и одређене (мање теолошке, а више организационе) карактеристике Западне цркве, то је такође неспорно јер су се пуно преплетали са црквеним организацијама у окружењу. Из Немаћићке Србије су као што знамо протерани ка Босни и ту су прихваћени. Није неуобичајно да нешто што настане као секта поприми на одређеној територији карактеристике водеће верске заједнице. Имамо пример Јуте и Мормона из новијег доба.

Ипак на основу даље верске генезе у Босни и Херцеговини, склон сам размишљању да тај верски покрет није само инфраструктурно био "слаб" (знамо да нису градили цркве и сл.), већ и организационо и теолошки, на шта указује невероватна брзина нестанка након пада Босне. Даље, велико је питање да ли су крстјани била и доминантна заједница у Краљевини Босни. Мени се чини да су били само једна од верских заједница. Такође, лично потпуно одбацујем инсуације (то стварно нису теорије и хипотезе) одређених научних и псеудонаучних кругова из Сарајева да се та заједница прелила у ислам. Она једним делом вероватно јесте прешла у ислам, али се засигурно добар део те заједнице преточио у Православну и Католичку цркву које им верски ипак нису биле стране и далеке. Приступање одређених хришћанских група исламу као новој религији такође није појава које је везана само за крстајане. Када се ислам почео ширити арапским полуострвом он је доста присталицао нашао и придобио у том делу света међу верницима одбачених догми попут несторијанаца, монофизита, аријанаца и сл. а који су били изложени прогону од стране државе и тада још заједничке цркве и у исламу су видели нови вид хришћанства али вероватно и спас (или отпор) од онога који их је прогањао или их није прихватао јер заступају другачије ставове.

Треба такође имати на уму, да су црквене организације у средњем веку биле још увек прилично децентрализоване, те да је централизација на Западу уследила тек после Тридентинског сабора, а на Истоку још касније. У складу са тим, лако се дешавало да се верници лако прелију тј. приђу некој другој религији или верској организацији.

Црква босанска је врло занимљива историјска епизода. Скоро сам у књизи о немачком официру и племићу фон Рајсвицу (знамо га из оне епизоде о преносу моштију српских светитеља из Срема за Београд током Другог св. рата) наишао на податак да се овај пре рата изузетно занимао Богумилима и да је пуно писао на ту тему, па би било занимљиво ако би се нашло шта је прикупио током својих путовања по Балкану.

Bogumili iz Srbije nisu jedno te ista zajednica kao Crkva Bosanska. Oni nisu "postali" vodeca vjera drzavne zajednice, nego su dosli u vec formiranu, za to vrijeme "tolerantnu" zemlju. Crkva Bosanska je autohtona crkva na podrucju Bosne.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Црква босанска
« Одговор #67 послато: Децембар 19, 2021, 08:52:51 поподне »
Црква босанска показује јасне знакове да је то била монашка заједница. Занимљиво такођер, код њих мислим да и није било никаквих календарских имена. Или врло мало.

 Чини се да су имали елитистички приступ по коме су само крстјани монаси "прави вјерници", што је и створило масу полу-агностичког становништва подложног исламизацији итд, о чему је и Сима Ћирковић говорио.

 Турски дефтери дају нешто додатне слике о њима, укључујући и јасни монашки карактер. Живјели су у својим селима, гдје су углавном само они били насељени, дакле били су самоизолирани.

 Позната сарајевска беговска породица Џенетића највјероватније потиче од неких од посљедњих крстјана. Јер село из којег су је било крстјанско село крајем 15 в., а у 16 в. је већ било исламизирано.

 Шта је коријен тог монаштва је добро питање, источно или неко са запада као бенедиктанско. Такођер јасни су и херетички утицаји почев од дједа Растудија/Аристодија. Уз сличност то је и јако необично име за ове просторе.

Poslednji djed crkve bosanske se jasno odredio kao Srbin, ako je to ikada bilo sporno.Koliko me sećanje služi prihvatio je i svetosavlje.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Црква босанска
« Одговор #68 послато: Децембар 19, 2021, 09:32:35 поподне »
Ипак на основу даље верске генезе у Босни и Херцеговини, склон сам размишљању да тај верски покрет није само инфраструктурно био "слаб" (знамо да нису градили цркве и сл.), већ и организационо и теолошки, на шта указује невероватна брзина нестанка након пада Босне. Даље, велико је питање да ли су крстјани била и доминантна заједница у Краљевини Босни. Мени се чини да су били само једна од верских заједница. Такође, лично потпуно одбацујем инсуације (то стварно нису теорије и хипотезе) одређених научних и псеудонаучних кругова из Сарајева да се та заједница прелила у ислам. Она једним делом вероватно јесте прешла у ислам, али се засигурно добар део те заједнице преточио у Православну и Католичку цркву које им верски ипак нису биле стране и далеке.

 Чини се да је 95 %+ њих исламизирано. Јер развој православне црквене организације на територији средњевјековне Босне креће тек од друге половине 15 в. са миграцијама влаха земље Павловића итд.

 А што се тиче католичанства
 У некрологији фрањевачког манастира у Краљевој Сутјесци забележено је како су 4. маја 1465. „ јеретици “ окрутно убили пет фрањевца у манастиру св . Марије близу Високог.

We last hear of the Patarins in central Bosnia on 4 May 1465 , when some of them - ordained or not we do not know – attacked the Franciscan monastery of Visoko and killed five friars

Poslednji djed crkve bosanske se jasno odredio kao Srbin, ako je to ikada bilo sporno.Koliko me sećanje služi prihvatio je i svetosavlje.

 Извор? Шарић? ;D
« Последња измена: Децембар 19, 2021, 09:34:08 поподне Zor »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Црква босанска
« Одговор #69 послато: Децембар 19, 2021, 09:37:57 поподне »
Чини се да је 95 %+ њих исламизирано.

Чисто нагађање. Могли су постати и православни и католици. Исламизација је сложен процес и поједностављен је наратив крстјани(црква босанска)>данашњи Бошњаци.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Црква босанска
« Одговор #70 послато: Децембар 19, 2021, 09:45:13 поподне »
Чисто нагађање. Могли су постати и православни и католици. Исламизација је сложен процес и поједностављен је наратив крстјани(црква босанска)>данашњи Бошњаци.

 Ја не говорим о данашњим Бошњацима нити о средњевјековним Бошњанима, већ о крстјанима/активним припадницима ЦБ, који су чинили можда колико 1%, 0.5 % становниптва Босне? Није неки велики проблем утврдити шта се десило са крстјанима. Али обзиром да је исламизација била масовна у ратарским подручјима у 16 в., није тешко претпоставити да је велика већина прешла на ислам.

 Наравно да не могу потицати муслимани из Босне значајно од правих крстјана, кад је активних крстјана било мало. Али индиректно као што је и била поставка Симе Ћирковића јесу били један фактор који је и узроковао масовну исламизацију.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Црква босанска
« Одговор #71 послато: Децембар 19, 2021, 09:52:28 поподне »
 А да су сами крстјани били нешто "друго" показују и турски дефтери, гдје их они биљеже са назнаком, да ту живе крстјани. Нису уписивали поред католичких или православних села "католици" или "православци". Осим код манастира, гдје напишу често "калуђери" ако је сумарни дефтер.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Црква босанска
« Одговор #72 послато: Децембар 19, 2021, 09:56:39 поподне »
А да су сами крстјани били нешто "друго" показују и турски дефтери, гдје их они биљеже са назнаком, да ту живе крстјани. Нису уписивали поред католичких или православних села "католици" или "православци". Осим код манастира, гдје напишу често "калуђери" ако је сумарни дефтер.

Јесу били нешто друго, то нико не спори, али је никаквим доказима утемељена мантра да су баш од њих потекли данашњи босански муслимани.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Црква босанска
« Одговор #73 послато: Децембар 19, 2021, 10:01:43 поподне »
Чини се да је 95 %+ њих исламизирано. Јер развој православне црквене организације на територији средњевјековне Босне креће тек од друге половине 15 в. са миграцијама влаха земље Павловића итд.

 А што се тиче католичанства
 У некрологији фрањевачког манастира у Краљевој Сутјесци забележено је како су 4. маја 1465. „ јеретици “ окрутно убили пет фрањевца у манастиру св . Марије близу Високог.

We last hear of the Patarins in central Bosnia on 4 May 1465 , when some of them - ordained or not we do not know – attacked the Franciscan monastery of Visoko and killed five friars

 Извор? Шарић? ;D

Ne.

"Тако се 1453. године у посланици цариградског патријарха Генадија II Схоларија синајским калуђерима каже да је православни владика у земљи херцега Стефана обратио многе од „кудугера” у православну веру, укључујући и босанског дједа.
"
Takođe, u više navrata na jednom drugom istorijskom forumu je jedan profesor istorije davao mnogo opširnije podatke o tome.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Црква босанска
« Одговор #74 послато: Децембар 19, 2021, 10:03:24 поподне »
Јесу били нешто друго, то нико не спори, али је никаквим доказима утемељена мантра да су баш од њих потекли данашњи босански муслимани.

Slažem se..Pokušava da se stvori nekakav kontinuitet tamo gde ga nema.

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Црква босанска
« Одговор #75 послато: Децембар 20, 2021, 12:59:10 пре подне »
Дједови цркве босанске  Радован I и II  као и Ратко I и II. Милозвучна имена у Сарајеву данас.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Црква босанска
« Одговор #76 послато: Децембар 20, 2021, 01:05:30 пре подне »
Чини ми се да се османска влада у првим годинама није занимала унутарњим преуређењем друштвених класа, но је акцент био на преусмјеравању економске добити са босанскога врха на османски врх и у ту сврху је средња класа, ситно племство или мјестна извршна сила као и раја остала таква каква је и била и само укључена у османско тимарско уређење. Та средња класа је прихватала ислам и по Србији и по Босни и ранији католик и православац, онда када је постало погодније бити муслиманом. Још једно побуђење прелазка на ислам је могућност напредовати у вишу класу и као добар ратник и спахија добити свој посјед, који има могућност постати чифлук.

Ако је босанска црква била монашки или философски покрет, чини ми се погодним, да би се лахко преточили у слој босанских дервиша. При том вјерујем, да је учење цркве Босанске било више нека ствар која је постала популарна у властеле, а не у народа, потоње раје. Дервиши у Босни, особито западној  били су посебан сој, исто често живућ у осамљењу у својим селима и зааједницама.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Црква босанска
« Одговор #77 послато: Децембар 20, 2021, 10:36:02 пре подне »
Свакако је занимљива концентрисаност крстјана у сјеверним дијеловима Херцегове земље непосредно по турском заузимању. Посебно се ту истичу области Коњица, Фоче, Горажда. Питање је да ли су ове крстјанске групе ту биле и раније или су, што и извори указују, у 15. вијеку уточиште налазиле код Херцега Стефана, услијед прогона које су над крстјанима вршили посљедњи Котроманићи. Нпр. турски попис Босне из 1468/69 не доноси у Средњој Босни никакаво масовно присуство крстјана, чак се чини да број крстјанских општина претеже у овом сјеверном дијелу Херцеговине.

Црква босанска је дакле била добро уздрмана и прије доласка Турака, и много њених вјерника је већ било прешло или на римокатоличку или православну вјеру. Извјештај Јована капистрана из 1455. године управо о томе говори. Када Курипешић 1530. године пролази кроз Доњу Босну он тамо проналази уз Турке само Бошњане католике и Србе (православне), а у Горњој Босни ( од Сарајева према Дрини) само Србе (православне) и Турке. Било је раје или ситних посједника иу Доњим крајима, који су да би задржали посјед, а под условом да се не потурче, прелазили у влашки статус и утапали се у досељене Србе ијекавце. Таквих конкретних примјера имамо 1550. године на простору Пливе.


« Последња измена: Децембар 20, 2021, 10:54:32 пре подне drajver »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Црква босанска
« Одговор #78 послато: Децембар 20, 2021, 10:53:49 пре подне »
Ne.

"Тако се 1453. године у посланици цариградског патријарха Генадија II Схоларија синајским калуђерима каже да је православни владика у земљи херцега Стефана обратио многе од „кудугера” у православну веру, укључујући и босанског дједа.
"
Takođe, u više navrata na jednom drugom istorijskom forumu je jedan profesor istorije davao mnogo opširnije podatke o tome.

Само да подсетим шта си првобитно написао:

Poslednji djed crkve bosanske se jasno odredio kao Srbin, ako je to ikada bilo sporno.Koliko me sećanje služi prihvatio je i svetosavlje.

У цитату који си приложио нигде не пише да се босански дјед "јасно одредио као Србин" нити да је "прихватио светосавље". Једино што је неспорно је да је босански дјед, као и многи други "кудугери", прешао у православну веру, а све ово остало си му ти сам приписао. Управо на овај начин, намерним погрешним цитирањем примарних извора, долази до различитих заблуда и (полу)фалсификата који се касније некритички преносе даље, беспућима интернета.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1360
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Црква босанска
« Одговор #79 послато: Децембар 21, 2021, 01:35:42 пре подне »
Само да подсетим шта си првобитно написао:

У цитату који си приложио нигде не пише да се босански дјед "јасно одредио као Србин" нити да је "прихватио светосавље". Једино што је неспорно је да је босански дјед, као и многи други "кудугери", прешао у православну веру, а све ово остало си му ти сам приписао. Управо на овај начин, намерним погрешним цитирањем примарних извора, долази до различитих заблуда и (полу)фалсификата који се касније некритички преносе даље, беспућима интернета.
Никола, у реду је критиковати некога ко извлачи из контекста нешто што није прецизно наведено, али у овом случају не бих се сложио са твојом критиком коју си упутио овом форумашу из једног јасног разлога, Православље је традиционално на Балкану распрострањено међу Србима, Албанцима, Грцима, Бугарима, Румунима, а конкретно у Босни и Херцеговини једино међу Србима. Знаш и сам да је појам Босанац општи назив за становнике Босне и да се он првенствено користи за означавање становника саме Босне као географске области, чак ни средњовековни појам Бошњанин није имао посебно етничко, као ни верско значење. Тако да, уколико је неки босански дјед у 15. веку прихватио православље, да - он се тада наравно јасно декларисао као Србин.
« Последња измена: Децембар 21, 2021, 01:37:51 пре подне Владимир Бојановић »