Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године

[Nebo]

Изјава ђенерала Душана Симовића о данима уочи априлског рата:

https://www.academia.edu/37957613/%D0%98%D0%97%D0%88%D0%90%D0%92%D0%90_%D0%90%D0%A0%D0%9C%D0%98%D0%88%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%93_%D0%93%D0%95%D0%9D%D0%95%D0%A0%D0%90%D0%9B%D0%90_%D0%94%D0%A3%D0%A8%D0%90%D0%9D%D0%90_%D0%A1%D0%98%D0%9C%D0%9E%D0%92%D0%98%D0%8B%D0%90_%D0%9E_%D0%A3%D0%A7%D0%95%D0%A8%D0%8B%D0%A3_%D0%A3_%D0%90%D0%9F%D0%A0%D0%98%D0%9B%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%9C_%D0%A0%D0%90%D0%A2%D0%A3._%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%91%D0%9B%D0%95%D0%9C%D0%98_%D0%90%D0%9D%D0%90%D0%9B%D0%98%D0%97%D0%95_%D0%98_%D0%A2%D0%A3%D0%9C%D0%90%D0%A7%D0%95%D0%8A%D0%90_%D0%92%D0%BE%D1%98%D0%BD%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%98%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%B8%D0%BA_2016_1?email_work_card=title
(стр. 173)

[Amicus]

Изјава ђенерала Душана Симовића о данима уочи априлског рата:

https://www.academia.edu/37957613/%D0%98%D0%97%D0%88%D0%90%D0%92%D0%90_%D0%90%D0%A0%D0%9C%D0%98%D0%88%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%93_%D0%93%D0%95%D0%9D%D0%95%D0%A0%D0%90%D0%9B%D0%90_%D0%94%D0%A3%D0%A8%D0%90%D0%9D%D0%90_%D0%A1%D0%98%D0%9C%D0%9E%D0%92%D0%98%D0%8B%D0%90_%D0%9E_%D0%A3%D0%A7%D0%95%D0%A8%D0%8B%D0%A3_%D0%A3_%D0%90%D0%9F%D0%A0%D0%98%D0%9B%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%9C_%D0%A0%D0%90%D0%A2%D0%A3._%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%91%D0%9B%D0%95%D0%9C%D0%98_%D0%90%D0%9D%D0%90%D0%9B%D0%98%D0%97%D0%95_%D0%98_%D0%A2%D0%A3%D0%9C%D0%90%D0%A7%D0%95%D0%8A%D0%90_%D0%92%D0%BE%D1%98%D0%BD%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%98%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%B8%D0%BA_2016_1?email_work_card=title
(стр. 173)

Ако се не варам, његови мемоари још увек нису објављени, а постоји рукопис?

[Nebo]

Најзанимљивији детаљ је предлог совјетске владе (додуше неформалан и посредан) да Југославија уђе у СССР, као совјетска република, чиме би добила совјетску заштиту од претеће немачке агресије. 

[Nebo]

Ако се не варам, његови мемоари још увек нису објављени, а постоји рукопис?

Ово издање је из 2016. године и у уводном делу пише да је то извод из необјављених Симовићевих мемоара. Да ли је у међувремену негде нешто објављено, не знам. Нисам чуо да јесте.

[пек]

Да је Југославија 1938. бранила Чехословачку и ратовала са Немачком имала би неке шансе јер Немачка још није била преузела чехословачку војну индустрију а Мађарска ,Румунија и Бугарска још нису постале немачки савезници а 1941. није имала никакве шансе.

[Vlax]

Нисам сигуран да ли је то било могуће. Чехословачку тад нису биле спремне да бране и да се упусте у рат с Немачком, ни Британија и Француска, камоли Југославија. У то време је Трећи рајх већ био на југословенској граници (након анексије Аустрије у марту 1938.), хрватско питање није било решено, а и на власти је био пронемачки настројени Стојадиновић.

[Nebo]

Да је Југославија 1938. бранила Чехословачку и ратовала са Немачком имала би неке шансе јер Немачка још није била преузела чехословачку војну индустрију а Мађарска ,Румунија и Бугарска још нису постале немачки савезници а 1941. није имала никакве шансе.

У суштини, Југославију је на то обавезивао и савез који су закључили са Чехословачком и Румунијом ("Мала Антанта"). Но, тада је све већ било знатно другачије, јер је главни човек Мале Антанте, краљ Александар, био мртав, а у Југославији влада Милана Стојадиновића која је била наклоњенија Немачкој.

И да није било тако, не би југословенска војска ишта нарочито учинила за Чехословачку, коју су продали Британци и Французи.

Кад бисмо се сад мало бацили у фантазирање, свакако би ток ствари био другачији. Рат би почео раније, Пољаци би се можда извукли, а тежиште рата било би на линији Чехословачка - Југославија. Не би било споразума Цветковић-Мачек нити Бановине Хрватске, која је била основ потоње НДХ.

Можда би се СССР раније укључио у рат. Британци би се, наравно, држали по страни. Можда би Француска улетела у рат због Југославије Распоред снага и догађаја свакако би био другачији.

[Nebo]

Мени је јако занимљива ова понуда СССР за стварање совјетске републике Југославије, коју би од Немачке штитио совјетски режим. Стаљин је, у то време, имао тајни договор с Хитлером о међусобном ненападању и подели Пољске и других интересних подручја. Да ли би заиста прискочио у помоћ Југославији...?

Можда и у склопу ове приче о југословенској заштити Чехословачке. Да је дошло до тога и да се СССР тада укључио у овај окршај, свакако бисмо данас живели у другачијем свету. Не знам каквом, тешко је то данас проценити, али засигурно не би био овакав каквог знамо.

[Nenad M]

У тренутку кад је почео напад Немачке, СССР није успео много да учини ни себи да помогне, ако гледамо брзину и добину немачког напредовања. Било је потребно време и простор да се зауставе Немци, а СССР је то имао, док Југославија није. А о индустрији тек да не причамо.

Мислим да је Черчил умео лепо да види ствари и да их духовито представи: "Кнез Павле је у позицији несрећника који се налази у кавезу са тигром и покушава да га не испровоцира. За сад је све у реду, али време ручка се ближи."

Мислим такође да су и СССР и западни савезници, односно у том тренутку једино В. Британија, гледали само како да Југославију углаве у своју интересну сферу, а ако то не може, онда нису желели да жртвују ни један батаљон. Да ратују за туђ рачун, то јест за Југославију која ће после рата припасти другом, то нико није намеравао.

Југославија је од самог почетка, од верзије Нечертанија Фрање Заха, била замишљена као земља која ће да постоји упркос интересима околних великих сила. Да отме земљу од Османлија, да спречи ширење Хабзбурга и Русије на Балкан. Практично, да буде сама против свих. То нам се обило о главу 1941. године.

[dko]

Мени је јако занимљива ова понуда СССР за стварање совјетске републике Југославије, коју би од Немачке штитио совјетски режим.

из које године је понуда ссср-а? и коме су нудили стварање совјетске репбулике -  краљевини југославији?

[Vlax]

У принципу нико није био спреман на рат с Немачком у освит рата. Тиме Британци правдају Минхенски споразум, а Руси споразум Рибентроп-Молотов. Тако да не верујем да би се суштински ишта променило да је рат почео '38. СССР би се трудио да остане неутралан, слично би вероватно било и с Пољском, која не би смела провоцирати Немачку. На западу би вероватно било исто као 1940, ни Британци не би могли да брзо помоћи Малу Антанту, све и да је имала снаге и воље.

Југославија је од почетка имала бројне противнике. Католичка црква се плашила ће изгубити вернике у већински православној држави. Коминтерна је имала другачије планове за Балкан и  4. конгрес КПЈ се јасно изјаснио за рушење Југославије. Италија је такође још током Првог рата бацала око на другу страну Јадрана. Аустрија, а нарочито Мађарска се нису мириле са губитком територија и цео међуратни период се у Југославији страховало од рестаурације Хабзбурга, што је био и разлог за стварање Мале антанте. Да подсетим, Француска и УК нису одмах признале Краљевину СХС, већ су планирале обнову А-У уз неке уступке Србији.

О унутрашњем стању (хрватском питању, ВМРО и албанским побунама, корупцији...) да се и не говори. Бановина Хрватска још није била формирана, али сумњам да би то значајније омело формирање НДХ.

Југославија је успоставила дипломатске односе са СССР тек 1940, кад је Француска била окупирана. Југословенско-совјетски Пакт о пријатељству и ненападању потписан је у ноћи 5./6. априла, неколико сати пра немачког напада на Југославију.

[ДушанВучко]

Мислим да разни могући сценарији пре априлског рата, у смислу савезништва са СССРом или у смислу помоћи Чехословачкој не би битно променило ток догађаја. Инерција је била таква да је Немачка водила офанзивну политику и Европа је тада била "црно-бела", два избора је било, или савезник или противник Немачке. Можда би редослед догађаја био нешто другачији, али свакако би Немачка имала иницијативу до када је и имала, бар до 1942 (јер је до тог момента имала најбоље организовану војску, која се неколико година спремала за рат и због тога је имала предност у старту).

[dko]

У принципу нико није био спреман на рат с Немачком у освит рата. Тиме Британци правдају Минхенски споразум, а Руси споразум Рибентроп-Молотов.

јел ово руски историчари пишу? да су руси хтели контра хитлера али нису били спремни, па куповали време са рибентроп-молотовом? ако пишу, свакако има и других историчара који сматрају да се ради о успеху руске дипломатије, колико и немачке про-евроазијске линије

[ДушанВучко]

јел ово руски историчари пишу? да су руси хтели контра хитлера али нису били спремни, па куповали време са рибентроп-молотовом? ако пишу, свакако има и других историчара који сматрају да се ради о успеху руске дипломатије, колико и немачке про-евроазијске линије

Можда су и Немци и Руси куповали време...Тај споразум ми више личи на то, него да је у питању успех руске дипломатије...Немци су ту били јако сирови и они су имали јасно зацртан циљ и тешко да је ту било неког надмудривања, тј. да их неко надмудри да би одустали од тих циљева, па сад да се тај пакт о ненападању припише успеху дипломатије...Обострани интерес  у том моменту, за који су Немци знали да је само привремен, а Руси се надали да је трајније решење

[dko]

не ради се о надмудривању немаца од стране руса, него од надјачавању енглеза и англофилне струје код немаца, десне и леве (условно речено) о томе пише и историчарка нарочницкаја - колико су енглези били бесни на молотов-рибентроп. легенда немачке (школе) геополитике, карл хаусхофер је уложио пуно труда у изградњу моста ка русима

пс нешто слично се дешава у афд-у данас у немачкој, руско и анти-руско крило, условно речено, тј. 'руско' је - нехистерично на путина

[ДушанВучко]

не ради се о надмудривању немаца од стране руса, него од надјачавању енглеза и англофилне струје код немаца, десне и леве (условно речено) о томе пише и историчарка нарочницкаја - колико су енглези били бесни на молотов-рибентроп. легенда немачке (школе) геополитике, карл хаусхофер је уложио пуно труда у изградњу моста ка русима

пс нешто слично се дешава у афд-у данас у немачкој, руско и анти-руско крило, условно речено, тј. 'руско' је - нехистерично на путина

Карл Ернст Хаусхофер (Минхен, 27. август 1869 — Пел, 10. март 1946) био је немачки географ и публициста, познат као један од пионира геополитике, али и по концептима попут „животног простора”,, који су значајно утицали на нацистичку идеологију, као и спољну политику Трећег рајха.
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB_%D0%A5%D0%B0%D1%83%D1%81%D1%85%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%80
Јел концепт "животног простора" који је пропагирао Хаусхофер, тај мост ка Русима који се трудио да изгради ?

[dko]

да, са браћом штрасер, ернстом никишом и другим русофилима блиским нац-социјалистима. не знаш за то?

[ДушанВучко]

да, са браћом штрасер, ернстом никишом и другим русофилима блиским нац-социјалистима. не знаш за то?

Никад чуо да је било русофила међу национал-социјалистима  (звучи као виц)

[dko]

били су јаки, релативно, али, испоставиће се, мањина. углавном завршавали у затвору.

[Vlax]

јел ово руски историчари пишу? да су руси хтели контра хитлера али нису били спремни, па куповали време са рибентроп-молотовом? ако пишу, свакако има и других историчара који сматрају да се ради о успеху руске дипломатије, колико и немачке про-евроазијске линије

Не могу да се сетим, мислим да је био у питању неки документарац.
У сваком случају комунизам и нацизам су супростављене идеологије и свакако је и једнима и другима било у интересу одлагање сукоба до повољније позиције. Само је тај повољнији тренутак за Немце био питање година, а за Русе нисам сигуран.
Чини ми се да су Совјети увозили од Немаца неку војну опрему ули тако нешто, а извозили Немцима нафту и жито, али нисам сигуран. Један од разлога за споразум са совјетске стране, био је и то што су с Немцима успели да се договоре око сфера утицаја у Финској, Пољској и Балтику, док су Западњаци инсистирали на суверености тих земаља. Такође, сматрало се да треба пустити Хитлера да покори Запад, тј да се Нацисти и капиталисти међусобно униште како би се олакшало ширење "светске револуције". То сам скоро слушао у док. серији Дневници Другог св. рата.
Црвена армија је доста ослабљена услед Великих чистки, али не знам да ли је Стаљин тад већ постао свестан тога или је то било током Зимског рата.

Мој утисак је да Хитлер све изненадио, да нису знали шта ће с њим, па су покушавали да га окрену на другу страну да истроши снагу. То је вероватно и разлог зашто је УК подржала пуч 27. марта.