Кричи J2b-M205>Y22066

[Frontier1768]

У cвaкoм cлучajу дoлaзaк J2b-M205 нa нaшe пpocтope ce мoжe дoвecти и ca pимcкoм вojcкoм caткaнoм oд вojникa ca Блиcкoг иcтoкa, oднocнo мoжe бити у питaњу нoвa epa, a нe кaкo cмo дo caдa миcлили, eнeoлит, бpoнзaнo дoбa...

Наравно, Милоше, то је сасвим реална опција.

Ево једног интересантног рада на ту тему:
http://www.balkaninstitut.com/pdf/izdanja/posebno/ferjancic.pdf


Видјећемо колика ће бити удаљеност између Батоћанина и Новаковића, ако буде мања, не бих отписао ни могуће помјерање за вријеме Византије, након персијских или арабљанских освајања источних провинција (помињао сам већ да вјероватно имамо рођака у Бејруту, али не можемо бити 100% сигурни пошто је мало тестираних маркера).

[rugovac]

Може ли ми неко објаснити како функционише тај калкулатор Невскога који утврђује колико година је од заједничког претка.

[Александар Невски]

Према "Невски" калкулатору, Батоћанин и Новаковић су удаљени неких 28 генерација (840 година).

Батоћанин и Албешри су удаљени неких 87 генерација (2610 година).
Новаковић и Албешри су удаљени неких 96 генерација (2880 година).

Када сву тројицу заједно убацим у калкулатор показује неких 87 генерација (2610 година).


Видјећемо каква ће бити процјена удаљености Батоћанина и Новаковића на основу "YFull" анализе (ако се добро сјећам, Зденко Марковић на основу "BigY" резултата претпоставља да би могла бити 1500-2000 година).

Образац Нордтведа на 111 ознакъ дайе 31.3 колѣнъ, што йе блиско бройу колѣн са 50% добийеним рачуначем Невскога. Оба су рачуната стопами промѣн Марка Хеиниле. Ако йе стварна старост далеко већа од овога, онда то значи да у нашой М205 не важе стопе процѣњене за остале. 

[Небојша]

Колико се сећам, Yfull је Мацурама значајно померио старост заједничког претка у односу на "Невски" калкулатор. Питање је да ли би могло нешто слично да се деси и са J2b1 M205?

Старост је свакако битна за доношење закључака о пореклу.

Што се тиче оне приче о римским војницима, треба узети у обзир да на Балкану (посебно у јужним и источним крајевима) постоји висока концентрација хаплогрупе J2b M241. Иако M205 и M241 на Балкану немају претерано сличан распроед, не треба заборавити да им је порекло вероватно "из истог правца", тј. можда на исти начин долазе до Балкана.

M205 се јавља спорадично и на југу Балкана (и то веома разноврсни хаплотипови), тик уз J2b2 M241, која сасвим сигурно није дошла са римским војницима. И даље ми делује као да је наша грана M205 била присутна у слабијем проценту на Балкану и раније, али да је "бум" доживела тек са Јужним Словенима, конкретно Србима.

Видећемо да ли нам време до заједничког претка може ту открити нешто ново.

[Be like Bill]

Iskreno, ja bih poverenje pre poklonio Nevskom. Ako se sećate, kad je bio testiran Mihić iz Poplata, prvobitna procena udaljenosti do zajedničkog pretka bila je oko 1800 godina po Viktaru, a po kalkulatoru Nevskog 1400 godina. S obzirom da je udaljenost za najstarijeg zajedničkog pretka između Rudenklaua i Ljiljana određena na 1750 godina, izgleda da je Nevski bliže pravom broju, što bi se poklopilo i sa istorijskim događajima, postepenim oporavkom broja stanovnika nakon Justinijanove kuge i avarsko- slavenskih pustošenja Balkana što bi bilo negde u semom veku

Zato verujem da je proračun vaše starosti i udaljenosti između vas i Albešrija verovatniji po kalkulatoru Nevskog

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=391.msg18370#msg18370

[Radul]

У cвaкoм cлучajу дoлaзaк J2b-M205 нa нaшe пpocтope ce мoжe дoвecти и ca pимcкoм вojcкoм caткaнoм oд вojникa ca Блиcкoг иcтoкa, oднocнo мoжe бити у питaњу нoвa epa, a нe кaкo cмo дo caдa миcлили, eнeoлит, бpoнзaнo дoбa...

Не би се рекло јер су Илирију освајале легије из Италије, а не са Блиског истока. Дакле теорија о римској војсци пада у воду. Е сад, ако си мислио на посједе ветерана у каснијем раздобљу Рима и то пада у воду, јер не би М205 биљежила висок проценат.. 

[Милош]

Не би се рекло јер су Илирију освајале легије из Италије, а не са Блиског истока. Дакле теорија о римској војсци пада у воду. Е сад, ако си мислио на посједе ветерана у каснијем раздобљу Рима и то пада у воду, јер не би М205 биљежила висок проценат.. 

Нe би oлaкo oдбaцивao билo кojу тeзу. Paди ce o лeгиjaмa, кoje cу чecтo пpeкoмaндoвaнe, пa je кpoз oвe пpocтope пpoшao вeлики бpoj лeгиja кoje имajу вeзe ca Блиcким иcтoкoм. Cпoмeнућу caмo Tpeћу гaлcку лeгиjу, кoja je гaлcкa caмo пo нaзиву, a уcтвapи je cиpиjcкa, a пpeмeштeнa je тoкoм пpвe пoлoвинe пpвoг вeкa н. e. нa Бaлкaн, тaчниje Meзиjу, a oдaтлe je Нepoн, тoкoм cвoje 13-oгoдишњe влaдaвинe, вpaтиo нaзaд нa Блиcки иcтoк. И кacниje cу, кao пpипaдници дpугиx лeгиja, нa Бaлкaн дoлaзили вojници ca Блиcкoг иcтoкa, дoнoceћи ca coбoм и митpaизaм, aли кacниje и xpишћaнcтвo. Пo иcлужeњу вojнoг poкa, дoбиjaли cу зeмљу, гдe cу ocтajaли ca cвojим пopoдицaмa. Кao штo je билo пpичe нa пpeдxoдним пocтoвимa, нaзив Кpичи нeoдoљивo пoдceћa нa нaзив зa xpишћaнe. Ocим кpичкoг клacтepa, зa caдa нигдe нeмa кoмпaктнe и "пoвeзивe" M205. Aкo ce пoкaжe cтapocт кpичкe гpaнe кao штo ce пpeдпocтaвљa, иcпaдa дa je jeдaн чoвeк кojи je нocиo XГ J2b-M205, живeo нa oвoм пpocтopу у пpeлaзнoм пepиoду измeђу кacнe aнтикe и paнo cpeдњeг вeкa. Ниje нужнo дa cу ocтaли нocиoци oвe XГ дoшли у иcтoj мигpaциjи, у иcтo вpeмe и иcтим путeм.
Пoчeo caм oд Лeпeнcкoг виpa, a cтигao дo кacнe aнтикe. Зa пap дaнa мoждa дoђeмo и дo кacнoг cpeдњeг вeкa. 

[Небојша]

Хаплогрупа J2b1 M205 је присутна и на југу Балкана, не постоји само код Срба и на Блиском истоку.

Проблем је што се на већем узорку не појављује у већем проценту на југу. На истраживањима за југ Балкана узорак често не прелази 50.

Ово је стање у Грчкој и Албанији на основу FTDNA и анонимних истраживања:

Грци
- Коромбокис, Лаконија, Пелопонез (FTDNA)
- Барбаресос , Арголида, Пелопонез (FTDNA)
- Паравантес, Арголида, Пелопонез (FTDNA)
- Пазакис, Кос, Јужни Егеј (FTDNA)
- Сескло, Тесалија, 1 од 57 – 1.75% (Differential Y-chromosome Anatolian influences on the Greek and Cretan Neolithic)
- Северна Грчка, 1 од 191 – 0.52% (Population Genet of Y-chromosome STRs in a population of Northern Greeks)
- Фокеја, западна Анадолија, 1 од 31 – 3.23% (The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean)
- Еубеја, централна Грчка, 1 од 93 - 1.08% (The Greeks in the West: genetic signatures of the Hellenic colonisation in southern Italy and Sicily)

Албанци
- Јужна Албанија, 1 од 121 – 0.83% (Y-STR variation in Albanian populations: implications on the match probabilities and the genetic legacy of the minority claiming an Egyptian descent)
- Тирана, 1 од 30 – 3.33% (Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns)

Власи
- Андон Поци, Албанија, 1 од 19 (Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns)


Ова хаплогрупа највећи проценат бележи код кипарских Грка

- Пафос, 10 од 105 – 9.52%
- Никозија, 12 од 161 – 7.45%
- Керинеја, 5 од 48 – 10.42%
- Лимасол, 8 од 126 – 6.35%

(Y-chromosome phylogeographic analysis of the Greek-Cypriot population reveals elements consistent with Neolithic and Bronze Age settlements)

Хаплотипови са Кипра су прилично разноврсни, али рекло би се и доста удаљени од балканских. На маркеру 458 се често може видети вредност 17, или чак 18 (код Балканаца је ту 16, евентуално 15), а на маркеру 390 се, поред најчешће вредности 24,  могу видети и 22, 25 и 26, што није карактеристика балканске M205 (углавном 23 и 24).

[НиколаВук]

Поред легијских ветерана, антички Сиријци и други "Источњаци" су у балканске провинције долазили и као трговци и рудари. На античком налазишту Муниципиум ДД код Сочанице у општини Лепосавић, који је у то време био средиште и сабирни центар копаоничке рударске области, је пронађена некропола где су сахрањени управо рудари који су се у овај град доселили са Блиског Истока (сахрањени су у декорисаним саркофазима, какав је био обичај на Истоку, са богатим гробним прилозима). Сем тога, и на виминацијумској некрополи су пронађене богате гробнице Источњака (по натписима се зна да су углавном са подручја данашње Сирије), вероватно трговаца или можда припадника извршне власти. У сваком случају, не би ме нимало чудило ако се испостави да су J2b на Балкан донели ти досељеници са Истока, али треба ту још доста анализа и нових налаза да би се уоквирила слика. 

[Милош]

Поред легијских ветерана, антички Сиријци и други "Источњаци" су у балканске провинције долазили и као трговци и рудари. На античком налазишту Муниципиум ДД код Сочанице у општини Лепосавић, који је у то време био средиште и сабирни центар копаоничке рударске области, је пронађена некропола где су сахрањени управо рудари који су се у овај град доселили са Блиског Истока (сахрањени су у декорисаним саркофазима, какав је био обичај на Истоку, са богатим гробним прилозима). Сем тога, и на виминацијумској некрополи су пронађене богате гробнице Источњака (по натписима се зна да су углавном са подручја данашње Сирије), вероватно трговаца или можда припадника извршне власти. У сваком случају, не би ме нимало чудило ако се испостави да су J2b на Балкан донели ти досељеници са Истока, али треба ту још доста анализа и нових налаза да би се уоквирила слика. 

И кoпaoничкe, aли и гoлиjcкe oблacти, тaчниje Poгoждaнcкe. Jep je у мecту Цpнaц (кojи je и дaнac дeo pудникa Tpeпчa), пpoнaђeн вeлики бpoj кoпoвa из pимcкoг пepиoдa, кao и ocтaци pимcкoг вojнoг утвpђeњa измeђу pудникa Цpнaц и Municipiuma DD.

[Radul]

Онда испаде да су на Хелму, старосједиоци само Р1б и Е1b? Нема логике да медитерански хаплотип Ј2 није присутан на Хелму..

[edukator]

Može li neko objasniti kako znate iz kog pravca su bile seobe i da li se to uopšte može znati. Da li su seobe išle sa sa Balkana na Bliski Istok ili obrnuto?

Šta je sa seobama Grka na Bliski Istok u doba helenizma kad su osnivani grčki gradovi tamo: Greeks in Syria

Da li su i ti istočnjaci u rimskoj vojsci regrutovani u helenističkim gradovima na Bliskom Istoku?

[НиколаВук]

Može li neko objasniti kako znate iz kog pravca su bile seobe i da li se to uopšte može znati. Da li su seobe išle sa sa Balkana na Bliski Istok ili obrnuto?

Šta je sa seobama Grka na Bliski Istok u doba helenizma kad su osnivani grčki gradovi tamo: Greeks in Syria

Da li su i ti istočnjaci u rimskoj vojsci regrutovani u helenističkim gradovima na Bliskom Istoku?

У време Римске Империје, сеобе су се одвијале у свим правцима у границама Империје, а понекад су насељавани и варвари (који су живели изван граница Империје) као федерати унутар провинција. То је нарочито било изражено у провинцијама где се налазио лимес, односно оним које су се граничиле са Варварикумом (ту спада и Горња и Доња Панонија, Горња Мезија, Доња Мезија,...). Конкретно су Источњаци највише потицали са простора Мале Азије и Сирије (Сирије у античком смислу, значи простор данашњих држава Сирије и Либана), и то је било градско, углавном имућно становништво. То становништво јесте потицало из хеленистичког културног круга, који карактерише етничка хетерогеност и измешаност (што је и био циљ Александрових освајања, да од Грка и Источњака направи један народ). Такође, као што је Милош већ напоменуо, ови Источњаци су на Балкан (и у друге европске провинције) донели источне култове Митре, Сераписа, Изиде, итд.; језик којим су говорили је био грчки и арамејски. Недавно су у Виминацијуму пронађене плочице на којима су исписане клетве и бајалице, ако се не варам баш на арамејском, о томе смо причали на теми о археолошким открићима.

[Небојша]

Конкретно хаплогрупа J је блискоисточног порекла, тако да не могу бити у питању миграције са Балкана (евентуално повратне), али остаје питање на који начин су текле ове миграције.

С обзиром да је у добра Рима била много живља веза између Блиског истока и Балкана, није искључено да је део J2, J1 и E1b стигао и на тај начин.

Већина аутора ипак верује да грана J2 има дужу историју на простору Балкана (недостају још увек конкретни докази за то). Све J2 гране, осим једног J2a узорка из Мађарске, се за сада појављују на старим налазиштима на Блиском истоку.

Што се Грка на истоку тиче, постоји једна студија где се говори о миграцији Грка у доба Алескандра Великог. Наиме, у Пакистану је пронађен E1b хаплотип са комбинацијом маркера која се најчешће среће на простору Грчке Македоније. Аутори су овај "случај" повезали са експанзијом Грка. 

[Црна Гуја]

Моје мишљење да је Ј2б дошла на ове просторе за време римског царства или можда мало раније, за време Александра Македонског,  се заснива управо на чињеници да је кретање становништва било знатно олакшано у том периоду, када су територије Балкана и Леванта биле део исте империје. Наравно, и теорија о доласку са Феничанима је исто тако могућа, док за неки ранији долазак још увек нема никаквих доказа. Шушка се да ће, између осталих, и два Ј2 узорка из Мађарске (из неолитских Сопотске и Ленгјелске културе), бити поново анализирана, па ће можда бити установљено којој дубљој грани припадају. Ако би се испоставило да су Ј2б(1) онда би могло да се прича и о неолитском доласку, мада мислим да је реалније да су Ј2а, пошто је она већ пронађена међу анадолијским фармерима. Не би ме изненадило да се појави и неки Ј2 узорак у овом новом раду о балканским фармерима који ускоро стиже.

[Небојша]

Моје мишљење да је Ј2б дошла на ове просторе за време римског царства или можда мало раније, за време Александра Македонског,  се заснива управо на чињеници да је кретање становништва било знатно олакшано у том периоду, када су територије Балкана и Леванта биле део исте империје.

Врло вероватно. Посебно се J2b1 лепо уклапа у ту причу. За J2b2 нисам сигуран. Она на Балкану бележи веома висок проценат, од 8% у Грчкој Македонији и Тесалији, до преко 20% на северу Албаније, а присутна је и свуда по Италији у релативно стабилном проценту. Као да је дуже на Балкану.

Или је у питању оно што смо већ говорили, да је и J2b1 и раније била присутна на Балкану у мањем проценту (па да је онда код Срба нагло "ескалирала"), или је у питању одвојена сеоба. Нажалост, ништа не можемо знати без истраживања старе днк.

Покушаћу да направим мапу J2b1 за Европу и Блиски исток, на основу свих расположивих извора. Можда може олакшати истраживање миграција ове хаплогрупе, или бар елиминисати поједине теорије.

 

[Црна Гуја]

Врло вероватно. Посебно се J2b1 лепо уклапа у ту причу. За J2b2 нисам сигуран. Она на Балкану бележи веома висок проценат, од 8% у Грчкој Македонији и Тесалији, до преко 20% на северу Албаније, а присутна је и свуда по Италији у релативно стабилном проценту. Као да је дуже на Балкану.

И мислио сам на Ј2б1 у првој реченици претходне поруке, Ј2б2 је имала скроз другачију историју, и сасвим сигурно је дошла одвојено од Ј2б1.

[edukator]

Конкретно хаплогрупа J је блискоисточног порекла, тако да не могу бити у питању миграције са Балкана (евентуално повратне), али остаје питање на који начин су текле ове миграције.

Jasno je da je J hapologrupa bliskoistočnog porekla, ali nisam mislila na praistorijske  seobe iz mlađeg kamenog doba sa Bliskog Istoka u Evropu, već na seobe sa Balkana u doba helenizma nakon osvajanja Aleksandra Makedonskog u 4 veku p.n.e kad su se grčki kolonisti masovno selili u osvojena područja gde su stvarane helenističke kraljevine. A i sama vojska Aleksandra Makedonskog je bila sastavljena od raznih balkanskih plemena, ne samo Grka i Makedonaca.

[Небојша]

Распоред J2b1 M205:



Извор: анонимна истраживања, J2b1 хаплотипови код којих је доступан маркер DYS437 (14) и они СНП-ом потврђени као M205.

Највећа концентрација групе је на простору западног Балкана и на потезу Кипар-Либан-Јордан-Сирија.

Иако и даље трагамо за пореклом J2b1, приметно је да се на истраживањима ова хаплогрупа (на истоку) јавља у границама некадашњег царства Александра Великог.



Поставља се питање да је и долазак неких припадника J2b1 условљен догађајима из овог периода.

Раније је у наставцима ишао одличан документарац - "Ultimate Battles". Обрађена је и битка код Гаугамеле.

<a href="https://www.youtube.com/v/x4EsgHZv9sU" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/x4EsgHZv9sU</a>

[edukator]

Aлбaнци ca Кocoвa пpoвлaчe тeзу o Дapдaнцимa из двa paзлoгa: 1)Jep тимe жeлe дa дoкaжу aутoxтoнocт, иaкo je диcкoнтинуитeт нajмaњe 15. вeкoвa и 2) нaзив Дapдaнци вeзуjу зa aлбaнcку peч dardha, штo знaчи кpушкa.

Oni sve vezuju za nekakve albanske reči pa makar to nemalo ni najmanje smisla. To bi isto bilo kao kad bismo vezivali Turke za srpsku reč tur ili Grke za reč grk. Dardanci su dobili ime po liku iz grčke mitologije Dardanu. I dalje mi je ova opcija o Dardancima najubedljivija. Inače, etničko poreklo trojanskih Dardanaca je misterija, a Homer razlikuje Dardance od Trojanaca. Nekad se verovalo da su Grci i jedni i drugi.