Кричи J2b-M205>Y22066

[Miloš Stojković]

Да, познат ми је овај узорак, мој коментар се односио на М205. Али и овај узорак показује да порекло гране Ј2b треба тражити на простору Ирана и Блиског Истока, а ни случајно у култури Лепенског Вира. Уосталом, овај узорак временски упада у период Лепенског Вира, па би било мало невероватно да је J2b истовремено била доминантна у два тако удаљена подручја као што су Лепенски Вир и Загрос.

Ja uopšte nisam spominjao Lepenski Vir. Govorio sam o Vinči. Koliko je meni poznato ove dve kulture razdvaja nekoliko hiljada godina. Ako sam negde i pomenuo greškom oprostite mi na tome. Zašto bi bilo neverovatno da neka grupacija ljudi u periodu od najmanje 4000 godina migrira sa Zagrosa na Balkan, bilo preko Kavkaza i severne obale Crnog mora bilo preko južne obale Crnog mora i Male Azije. Pa možemo uzeti i to pretpostavku da su nekakvim plovilima sve ovo preskočili i sa Bliskog Istoka stigli na Balkan. Što je to malo verovatno??

[Црна Гуја]

По новијим истраживањима, баденска култура сигурно долази са истока, долином Дунава, и прва доноси степске елементе у централну Европу и на централни и западни Балкан. Погледао сам у Археолошком лексикону и на Википедији шта пише о Коцофени и баденској култури, и испада да су отприлике истовремене:

Relative chronology[edit]
Cultural synchronisms have been established based on mutual trade relations (visible as imported items) as well as stratigraphic observations. There is an evident synchronicity between:

Coţofeni I - Cernavoda III - Baden A - Spherical Amphorae;

Coţofeni II - Baden B-C Kostolac;[8][9]

Coţofeni III - Kostolac-Vučedol A-B.

Док сам ја био студент, учили смо да баденска претходи Коцофенију...очигледно праисторичари те хронологије мењају врло често...у сваком случају, за баденску културу се везује керамика која је служила у млекарске сврхе, што јасно говори о великој улози сточарства у привређивању њеног становништва. Иначе, та култура се простирала од епонимног налазишта (Баден близу Беча) па све до ушћа Дунава, али је карактерише та проста, монохромна керамика, у потпуној супротности са ранијом неолитском (разноврсних облика и богато украшена), али са паралелама са степском керамиком, па је због тога проглашена првом "индоевропском" културом у Панонији, мада вероватно то место дели са Коцофенијем...

НиколаВуче, нисам ја уопште доводио у питање да Баден као енеолитска култура хронолошки претходи Коцофенију, већ да је Баден оригинално (у првим фазама) била степска (индоевропска) култура. Како сам навео, мислим да је Баден постепено "индоевропизован" досељавањем индоевропских племена из костолачке културе и да се тек у завршним фазама може сматрати доминантно индоевропском културом. У књизи коју сам помињао мислим да се наводи и да се у оквиру баденске културе јасно могу разликовати "степска" и каснонеолитска насеља, иако су била измешана на истом подручју. Чим се докопам књиге проверићу све ове наводе, и потрудићу се да препишем неке најбитније делове.

[Милош]

Malo sam bio sarkastičan imenjače  Sorry..

Ниcaм пpeпoзнao capкaзaм. 

[Црна Гуја]

Ja uopšte nisam spominjao Lepenski Vir. Govorio sam o Vinči. Koliko je meni poznato ove dve kulture razdvaja nekoliko hiljada godina. Ako sam negde i pomenuo greškom oprostite mi na tome. Zašto bi bilo neverovatno da neka grupacija ljudi u periodu od najmanje 4000 godina migrira sa Zagrosa na Balkan, bilo preko Kavkaza i severne obale Crnog mora bilo preko južne obale Crnog mora i Male Azije. Pa možemo uzeti i to pretpostavku da su nekakvim plovilima sve ovo preskočili i sa Bliskog Istoka stigli na Balkan. Što je to malo verovatno??

Опрости Милоше, постови се ређају као на траци на овој теми, очигледно сам те помешао са другим Милошем који је поменуо везу Ј2b и Лепенског Вира.

Горе сам говорио о (не)вероватноћи да је Ј2b била заступљена у култури Лепенског Вира, а што се тиче Винче слажем се да постоји могућност да је међу њеним становништвом била заступљена Ј2b, ипак је то неколико хиљада година касније, свашта се могло издешавати у том периоду, па и да Ј2b дође до Балкана.

[edukator]

.....jer Vaš rukopis prepoznajem sa nekoliko foruma, je uporno uspostavljanje veza između Srba i Hetita.

Na nekoliko foruma jesam pisala, ali me veza Srba i Hetita nije interesovala, čak šta više nije mi bilo ni na kraj pameti da nas povezujem niti sam šta znala o tome, tako da mislim da ste me pobrkali s nekim.

[Милош]

Опрости Милоше, постови се ређају као на траци на овој теми, очигледно сам те помешао са другим Милошем који је поменуо везу Ј2b и Лепенског Вира.

Горе сам говорио о (не)вероватноћи да је Ј2b била заступљена у култури Лепенског Вира, а што се тиче Винче слажем се да постоји могућност да је међу њеним становништвом била заступљена Ј2b, ипак је то неколико хиљада година касније, свашта се могло издешавати у том периоду, па и да Ј2b дође до Балкана.

Дa, мaлa je вepoвaтнoћa дa je билa J2b зacтупљeнa у култуpи Лeпeнcкoг виpa, пpизнajeм. Чaк cумњaм дa je пpипaдaлa билo кojoj нeoлитcкoj култуpи. Пo ниcкoj xpoнoлoгиjи би њиxoв дoлaзaк нa Бaлкaн cмecтиo у кacни eнeoлит и тo у нajбoљeм cлучajу. Пoштo cу дoшли мopcким путeм из oблacти Лeвaнтa, гдe им je cтaницa билa Кипap, a oдaтлe пpeшли нa eгejcкa ocтpвa и кoпнeну Гpчку, a дeo тaкoђe мopcким путeм cтиг'o дo Пиндa, ca мнoгo вишe oпpeзa cпoмeнућу Пeлaзгe (пpeдгpчкo cтaнoвништвo) или Eoлцe (чувeнe пo пoмopcтву) или Фeничaнe (мoгућe дa ниje у питaњу eнeoлит, вeћ бpoзaнo дoбa, дoк oни caми мeђу coбoм вepoвaтнo ниcу имaли нocиoцe jeднe xaплoгpупe, иaкo je дoминaнтнa билa Q). Дaj дa peшимo oву зaгoнeтку! 

[Небојша]

Дaj дa peшимo oву зaгoнeтку! 

Изгледа да то није лак посао. Ми већ годинама покушавамо. Хвала свима на помоћи!

[Милош]

Изгледа да то није лак посао. Ми већ годинама покушавамо. Хвала свима на помоћи!

Дa, aли миcлим дa cу oви пoдaци o култуpaмa у Иpaну и Jopдaну, нoвиjeг дaтумa. Зap нe?

[Frontier1768]

Хвала свима који учествују у расправи о нашој хаплогрупи, одавно тема није била овако жива са учешћем оволико поткованих људи (прије свега у области историје и археологије) и са здравом размјеном мишљења.

Ево и мапе античких налаза разних варијанти хаплогрупе J2-M172, вјерујем да ће бити од помоћи иако није комплетна (чини ми се да фали J2b налаз са Загроса):
https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1V-CgrG6VwztiPbTGUWkI3GBUac8&hl=en_US

Мислим да је најбоље причекати анализу Новаковићевог "BigY" теста, јер ћемо тад добити прецизнију процјену старости најстаријег заједничког претка Батоћанина и Новаковића и самим тим ствари ће бити пуно јасније. За повезивање са било којом културом и античким балканским племенима потребни су антички налази.

[НиколаВук]

НиколаВуче, нисам ја уопште доводио у питање да Баден као енеолитска култура хронолошки претходи Коцофенију, већ да је Баден оригинално (у првим фазама) била степска (индоевропска) култура. Како сам навео, мислим да је Баден постепено "индоевропизован" досељавањем индоевропских племена из костолачке културе и да се тек у завршним фазама може сматрати доминантно индоевропском културом. У књизи коју сам помињао мислим да се наводи и да се у оквиру баденске културе јасно могу разликовати "степска" и каснонеолитска насеља, иако су била измешана на истом подручју. Чим се докопам књиге проверићу све ове наводе, и потрудићу се да препишем неке најбитније делове.

2010. године је била изложба баденске керамике у Конаку кнегиње Љубице, којој сам присуствовао, и ту је углавном било речи о њиховом сточарском начину живота и керамици која то потврђује. Штампан је и каталог изложбе, мада мислим да опис књиге на овом сајту не одговара баш чињеницама које су изнесене на самој изложби, нарочито оно да је баденска култура директни наследник винчанске (дели их барем 600 година):
http://www.delfi.rs/knjige/9455_prva_zdravica_-_the_first_toast_knjiga_delfi_knjizare.html

[Црна Гуја]

Дa, мaлa je вepoвaтнoћa дa je билa J2b зacтупљeнa у култуpи Лeпeнcкoг виpa, пpизнajeм. Чaк cумњaм дa je пpипaдaлa билo кojoj нeoлитcкoj култуpи. Пo ниcкoj xpoнoлoгиjи би њиxoв дoлaзaк нa Бaлкaн cмecтиo у кacни eнeoлит и тo у нajбoљeм cлучajу. Пoштo cу дoшли мopcким путeм из oблacти Лeвaнтa, гдe им je cтaницa билa Кипap, a oдaтлe пpeшли нa eгejcкa ocтpвa и кoпнeну Гpчку, a дeo тaкoђe мopcким путeм cтиг'o дo Пиндa, ca мнoгo вишe oпpeзa cпoмeнућу Пeлaзгe (пpeдгpчкo cтaнoвништвo) или Eoлцe (чувeнe пo пoмopcтву) или Фeничaнe (мoгућe дa ниje у питaњу eнeoлит, вeћ бpoзaнo дoбa, дoк oни caми мeђу coбoм вepoвaтнo ниcу имaли нocиoцe jeднe xaплoгpупe, иaкo je дoминaнтнa билa Q). Дaj дa peшимo oву зaгoнeтку! 

Не би требало ни овде ићи у крајност, хаплогрупа Q(1b) ни данас ни у бронзаном добу није била доминантна нигде на простору Леванта, па тако ни међу Феничанима. То је једна релативно мала грана, данас заступљена највише код Јевреја, али и код њих не у неком већем проценту. Доминантне хаплогрупе на том простору су већ неколико хиљада година исте, а то су Ј1, Е и Ј2а, и оне су свакако биле доминантне међу свим канаанским-семитским народима у прошлости (Феничанима, Јеврејима, Амонитима, Едомитима, Моабитима итд.). Што се тиче Ј2b1, узевши у обзир њено присуство и сада и у прошлости на простору Леванта, сасвим је могуће да је и она у неком мањем проценту била заступљена међу Феничанима.

[Селаковић]

(Феничанима, Јеврејима, Амонитима, Едомитима, Моабитима итд.).

Ако се не варам, на српском се ови народи зову Едомци, Моавци... Знам да је тако у Старом Завету, али да ли у науци постоји разлог тј. да ли су исправнији називи Едомити, Моабити?

[Црна Гуја]

Ако се не варам, на српском се ови народи зову Едомци, Моавци... Знам да је тако у Старом Завету, али да ли у науци постоји разлог тј. да ли су исправнији називи Едомити, Моабити?

У праву си Селаковићу, ја то аутоматски у глави преводио са енглеског, сад видим да се код нас каже Моавци и Едомци.

[Синиша Јерковић]

Видим да су на Y Full убацили и Небојшин хаплотип (бар претпостављам да је Небојшин).

Не знам зашто на стаблу и даље држе и Украјинца који је издвојен као М205*, а затим посебно још двојицу као М205*. То ми је нелогично.

Проблем са стаблом М205 је у чињеници да Биг Ипсилон, по свој прилици није обухватио одрђеен регионе СНП-а, које је Ротенстајнер на основу неких научних студија успио изоловати.

И даље су стабла М205 на YFull, YSeq и Ротенстајнерова међусобно контрадикторна.

Што се Kрича тиче они су по YFull стаблу PH4306+ то је еквивалентно Y22059. Колико сам успио видјети у резултатима свих тестираних М205 Биг Ипсилон једино су Небојша, Батоћанин и Арапин Албесри (ако сам добро запамтио, има тамо неколико Арапа) позитивни на овај СНП. Ал Бесри по свој прилици није ни послао резултате на YFull па се не може видјети тај међуоднос кричког и његовог хаплотипа. Била би занимљива и процејна старости за њих тројицу.

У сваком случају очекујем да ће урадити процјену старости за Небојшу и Батоћанина.

Мислим кад би се сви подаци скупили на једно мјесто да би се могло коначно смислено одрадити стабло за М205, овако и даље остаје прилично фрагментирано.

[Синиша Јерковић]

Видим да је Небојша уписао поријекло на Y Full-u тако да је сад јасно да се ради о његовом резултату.

Мислим да је добро да се наведе списак М205 који су досад урадили Биг Ипсилон:

Ал Секетри (непознато поријекло)
Ал Барами (моја претпоставка да се ради о ФТДНА 364868 из Омана)
Ал Бесхри (моја претпоставка да се ради о Palestinian: 265129 Qatar, он се налази и на Ротенштајнеровом стаблу)
Руд, (Украјинац ) YFull шифра: YF01501, FTDNA: N53374
Гарднер (Американац-Енглез) YFull шифра: ?, FTDNA: 4318
Васкез (Шпанац) YFull шифра:YF05927, FTDNA: 376161
Батоћанин (Србин) YFull шифра:YF06048, FTDNA: E20746
Новаковић (Србин) YFull шифра:YF07080, FTDNA: 275214

Значи, Биг Ипсилон је од М205 досад урадило укупно осам тестираних. Од њих осам резулатате YFull-у су прослиједили шесторица. Сигурно су резултате прослиједили: Новаковић, Батоћанин, Руд, Васкез и њихове шифре су познате. Ал Бесхри сигурно није послао резултат јер није излистан. Остају дакле још Гарднер, Ал Секетри или Ал Барами као кандидати за два излистана YFull резултата за шифре којима не знамо име:YF05188 и YF02859.

На тренутном YFull стаблу постоје двије издвојене гране: PH4306 и CTS1969, као и општа грана М205*.

Грани PH4306 од горе наведених припадају: Батоћанин, Новаковић (Ал Бесхри такође иако није на YFull)
Грани CTS1969 од горе наведених припада: Васкез
Општој грани М205* од горе наведених припадају: Руд и још двојица непознатих (то могу бити само: Гарднер, Алсекетри и Албарами)

Укратко то је тренутно стање по Y Full-у.

[Небојша]

Хвала на анализи Синиша. Има и неких силних Италијана на M205 Yfull-u. Један је пореклом Грк са Сицилије. Италијан Gaglio, такође са Сицилије, на FTDNA има управо ознаку PH4306.

И даље ништа није претерано јасно. Крис је раније издвојио на посебну грану неке J2b1 који су позитивни на PH4306. Не знам да ли ли нас то издваја у посебну групу.

http://j2-m172.info/2015/07/j2b-cts560-m205-ph4306-a-little-substructure-for-this-isolated-lineage/

Биће занимљиво видети када је, према Yfull-y, живео заједнички предак. На основу Y-STR добили смо негде око 800 година између Батоћанина и мене.

[Синиша Јерковић]

Хвала на анализи Синиша. Има и неких силних Италијана на M205 Yfull-u. Један је пореклом Грк са Сицилије. Италијан Gaglio, такође са Сицилије, на FTDNA има управо ознаку PH4306.

Што се тиче осталих на y Full-u они нису са ФТДНА, већ из разних научних студија или Геноме Пројекта.

Да, грана PH4306 је много већа,а ли ја сам се у анализи осврнуо само на оне који су урадили Биг Ипсилон.

Не знам ни да ли је PH4306 уврштена на ФТДНА као понуда за тестирање.

Битно је такође да је на YFull-u избачен Y18947 као СНП нерелевантан за филогенетичко стабло.

[Синиша Јерковић]

Остају дакле још Гарднер, Ал Секетри или Ал Барами као кандидати за два излистана YFull резултата за шифре којима не знамо име:YF05188 и YF02859.

Сад сам добио информацију да је YF05188 Гарднер, а YF02859 Ал Барами.

Дакле, од урађених Биг Ипсилона једино Ал Бесхри и Ал Секетри нису послали своје резултате Y Full.

За Криче би веома значајно било да је Ал Бесхри послао резултате.

[Frontier1768]

Према "Невски" калкулатору, Батоћанин и Новаковић су удаљени неких 28 генерација (840 година).

Батоћанин и Албешри су удаљени неких 87 генерација (2610 година).
Новаковић и Албешри су удаљени неких 96 генерација (2880 година).

Када сву тројицу заједно убацим у калкулатор показује неких 87 генерација (2610 година).


Видјећемо каква ће бити процјена удаљености Батоћанина и Новаковића на основу "YFull" анализе (ако се добро сјећам, Зденко Марковић на основу "BigY" резултата претпоставља да би могла бити 1500-2000 година).

[Милош]

Према "Невски" калкулатору, Батоћанин и Новаковић су удаљени неких 28 генерација (840 година).

Батоћанин и Албешри су удаљени неких 87 генерација (2610 година).
Новаковић и Албешри су удаљени неких 96 генерација (2880 година).

Када сву тројицу заједно убацим у калкулатор показује неких 87 генерација (2610 година).


Видјећемо каква ће бити процјена удаљености Батоћанина и Новаковића на основу "YFull" анализе (ако се добро сјећам, Зденко Марковић на основу "BigY" резултата претпоставља да би могла бити 1500-2000 година).

У cвaкoм cлучajу дoлaзaк J2b-M205 нa нaшe пpocтope ce мoжe дoвecти и ca pимcкoм вojcкoм caткaнoм oд вojникa ca Блиcкoг иcтoкa, oднocнo мoжe бити у питaњу нoвa epa, a нe кaкo cмo дo caдa миcлили, eнeoлит, бpoнзaнo дoбa...