Аутор Тема: О хералдици  (Прочитано 28406 пута)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: О хералдици
« Одговор #20 послато: Јул 01, 2015, 11:47:47 поподне »
Немам сад времена, али потражићу једну своју старију дискусију о грбовима Вандалије и Помераније, па ћу поставити овде.

Дакле, оно на шта сам овде мислио односило се на могуће изворе грба Сорабије (Sorbia · Bojka · Serbja · Sorabi) који се јавља у Грбовнику Ђакома Фонтане (1605) и Грбовнику фра Анђела Марије (XVIII век).



Извор: Insegne di varii prencipi et case illustri d'Italia e altre provincie



Извор: Araldo nel quale si vedono delineate e colorite le armi de' potentati e sovrani d'Europa...

У истим грбовницима налазе се још и грбови Помераније и Вандалије.







Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: О хералдици
« Одговор #21 послато: Јул 01, 2015, 11:50:11 поподне »
Као што видимо, главни мотив на на свим овим грбовима је грифон. Према томе, имамо, Сорабију, Померанију и Вандалију.

А говорећи о грбу Славоније Мора Балтичкога, ево примера о коме говорах раније, где је тај грб представљен златним виверном на плавом штиту.



Извор: BSB cod. icon. 326

О грифону у европској хералдици мислим да је најбоље прочитати чланак The Griffin bird. Ево карте са убификованим местима која у свом грбу имају грифона.




Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: О хералдици
« Одговор #22 послато: Јул 06, 2015, 09:47:48 поподне »
Интересантан је наведени квадрирани грб Далмације, где је у трећем пољу грб Рашке.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: О хералдици
« Одговор #23 послато: Јул 07, 2015, 03:22:59 поподне »
Интересантан је наведени квадрирани грб Далмације, где је у трећем пољу грб Рашке.

Да, то је грб Далмације из времена Млетачке републике, а у чијем трећем пољу стоје три црне потковице на златном пољу. Недавно баш нађох тај грб у боји, а иначе може да се нађе у Розенфелдовом Грбовнику Далмације. Ако стигнем скенираћу нам тај грб у боји што нађох. Иначе, о том грбу Рашке писано је у првом делу чланка о Уфенбаховом грбовнику, који је објављен 2013. године у Зборнику "Оцило", који објављује Друштво српских грбоносаца "Милош Обилић".

Тамо, у примеру Уфенбаховог грбовника, тај грб је приписан Господару Рудника у Србији, и за разлику од овог грба Рашке на грбу Даламције из времена Млетачке републике, потковице су сребрне на златном. Та комбинација је у хералдици недопустива, и од познатих грбова такав преседан имамо само у грбу Краља Јерусалима, а у случају Уфенбаха поред грба Господара Рудника исти преседан је направљен и код Грофа Новог Брда, где су исте шарже, али су потковице златне уместо сребрне, а штит сребрн уместо од злата.



Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: О хералдици
« Одговор #24 послато: Јул 07, 2015, 07:12:12 поподне »
Та комбинација је у хералдици недопустива, и од познатих грбова такав преседан имамо само у грбу Краља Јерусалима, а у случају Уфенбаха поред грба Господара Рудника исти преседан је направљен и код Грофа Новог Брда, где су исте шарже, али су потковице златне уместо сребрне, а штит сребрн уместо од злата.

Приликом расправе око грба Новаковића, ви сте навели Господара Рудника и Грофа Новог Брда, који би по мојој  предпоставци био (на жалост од наших медиевалиста маргинализован), мистериозни "господар и кнез новобрдски" Михајло Комнен Црнојевић из 1502г.

Интересантно да се пар деценија (1556-1565) касније на историјској сцени још један мистериозни Михајло Црнојевић ("il Cernovichio") појављује, у улози тајног агента немаког цара Максимилијана II и његовог брата Фердинанда I, при Порти код султана Сулејмана.  Он је остао запамћен, зато што је лично 4. Фебруара 1565г. у име Цара Максимилијана уручио ( исплатио) Султану Сулејману двогодишњи аустријски харач у фантастичном износу од 90.000 дуката.

[/URL][/img]

https://books.google.de/books?id=SrUNi2m_qZAC&lpg=PA844&dq=michel%20cernovichio&hl=de&pg=PA844#v=onepage&q=michel%20cernovichio&f=false

Kenneth Meyer Setton , The Papacy and the Levant, 1204-1571
J. Zontar, Michael Cernovic, Geheimagent Ferdinands I und Maximilians II und seine Berichterstattung, in «Mitteilungen der òsterreichischen Staatsarchiv», XXIV (1971), pp. 169- 222; id

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: О хералдици
« Одговор #25 послато: Јул 07, 2015, 07:52:06 поподне »
Приликом расправе око грба Новаковића, ви сте навели Господара Рудника и Грофа Новог Брда, који би по мојој  предпоставци био (на жалост од наших медиевалиста маргинализован), мистериозни "господар и кнез новобрдски" Михајло Комнен Црнојевић из 1502г.

Интересантно да се пар деценија (1556-1565) касније на историјској сцени још један мистериозни Михајло Црнојевић ("il Cernovichio") појављује, у улози тајног агента немаког цара Максимилијана II и његовог брата Фердинанда I, при Порти код султана Сулејмана.  Он је остао запамћен, зато што је лично 4. Фебруара 1565г. у име Цара Максимилијана уручио ( исплатио) Султану Сулејману двогодишњи аустријски харач у фантастичном износу од 90.000 дуката.



https://books.google.de/books?id=SrUNi2m_qZAC&lpg=PA844&dq=michel%20cernovichio&hl=de&pg=PA844#v=onepage&q=michel%20cernovichio&f=false

Kenneth Meyer Setton , The Papacy and the Levant, 1204-1571
J. Zontar, Michael Cernovic, Geheimagent Ferdinands I und Maximilians II und seine Berichterstattung, in «Mitteilungen der òsterreichischen Staatsarchiv», XXIV (1971), pp. 169- 222; id

Тешко да би се иједан од поменутих грбова могао приписати Михаилу Комнену Црнојевићу, јер сам Уфенбахов грбовник датира се бар један век раније (1390/1410), при чему се они који су га истраживали слажу у претпоставци да је реч о препису још старијег грбовника, највероватније писаног у време живота кнеза Лазара Хребељановића.



Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: О хералдици
« Одговор #26 послато: Јул 07, 2015, 08:14:06 поподне »
У праву сте!

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: О хералдици
« Одговор #27 послато: Јул 07, 2015, 11:23:12 поподне »
Нашао сам баш недавно једну карту са земљама Млетачке републике и њиховим грбовима. Поред осталих види се и велики дуждов грб са поменутим грбом Далмације, а на самој карти види се Далмација тог времена.

Carte de geographie des differents etats de la republique de Venise ; l'abregé de son gouvernement politique et ecclesiastique, et les etats où elle à porté la gloire de ses armes ; Kartenmaterial ; avec privilege de nosseigneurs les etats de Hollande et de West-Frize (1705-1739).



Рекао бих да је овде ипак најзанимљивије питање откуд Млецима тај грб Рашке? Јер они га користе тек у XVII веку, а он се први пут јавља највероватније већ крајем XIV века. Мени је познат само још један пример где се јавља грб са потковицама приписан неком господару у Србији, али то је грб са златним потковицама приписан Грофу Новог Брда, и тај грб потиче из прве половине XVI века.

Шта је било раније, и како је грб једног локалног господара постао грбом целе једне области, остаје отворено питање. Наравно, нема сумње да је из сличног извора посуђен и грб Рашке приказан у Илирском грбовнику, који је писан још крајем XVI века, и на коме су сребрне потковице на плавом.



Ван мреже Тимар

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 685
Одг: О хералдици
« Одговор #28 послато: Јул 10, 2015, 10:19:34 поподне »
Грбови најзначајнијих српских племићких породица у задарско-книском крају:
1.Јанковићи од Ислама
2.Зовинићи
3.Смиљанићи
4.Кнежевићи из Оћестова
5.Синобади кнински
https://www.scribd.com/doc/15559117/Grbovi-Najznacajnijih-Srpskih-Plemickih-Porodica-u-Zadarsko-Kninskom-Kraju

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1849
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Одг: О хералдици
« Одговор #29 послато: Фебруар 22, 2017, 11:06:58 пре подне »

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: О хералдици
« Одговор #30 послато: Фебруар 23, 2017, 03:14:44 поподне »
Пошто доживљавам ову тему као место на форуму за дискусију о општим хералдичким темама, отворио бих питање о једном од основних хералдичких правила које ми је магловито и не баш јасно. Често се може прочитати како право на употребу грба стичу сви потомци армигера. Шта тачно значи ова тврдња у пракси и како је ви разумете?
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: О хералдици
« Одговор #31 послато: Фебруар 23, 2017, 10:25:44 поподне »
Пошто доживљавам ову тему као место на форуму за дискусију о општим хералдичким темама, отворио бих питање о једном од основних хералдичких правила које ми је магловито и не баш јасно. Често се може прочитати како право на употребу грба стичу сви потомци армигера. Шта тачно значи ова тврдња у пракси и како је ви разумете?

Грбом се између осталог истиче и својеврсна припадност армигеру. Право на истицање те припадности кроз форму грба имају сва његова законита деца. Не заборавимо да право на употребу грба стиче и жена армигера ступањем у брак. Ти грбови се истина диференцирају, женски представом на једном од женских штитова, а потомака кроз не баш савршен и до краја развијен систем каденци.



Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1849
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Одг: О хералдици
« Одговор #32 послато: Фебруар 23, 2017, 10:49:28 поподне »
Шта тачно значи ова тврдња у пракси и како је ви разумете?

Најпростије објашњење (бар како сам ја разумео) је да се практично ставља знак једнакости између категорија лични грб и породични грб.

...кроз не баш савршен и до краја развијен систем каденци.

Нажалост да.  :-\

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: О хералдици
« Одговор #33 послато: Фебруар 23, 2017, 11:46:46 поподне »
Најпростије објашњење (бар како сам ја разумео) је да се практично ставља знак једнакости између категорија лични грб и породични грб.

Нажалост да.  :-\

Управо то ме и збуњује. Једна је ствар истицати грб претка уз навођење да је њему припадао а сасвим друга ако се тај грб третира као лични. Јер шта бива ако армигер има више мушких потомака и сви желе да користе грб армигера као лични? Произилази да на то имају право. А системи каденције више нису обавезни чак ни у Енглеској.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: О хералдици
« Одговор #34 послато: Фебруар 24, 2017, 01:01:20 пре подне »
Управо то ме и збуњује. Једна је ствар истицати грб претка уз навођење да је њему припадао а сасвим друга ако се тај грб третира као лични. Јер шта бива ако армигер има више мушких потомака и сви желе да користе грб армигера као лични? Произилази да на то имају право. А системи каденције више нису обавезни чак ни у Енглеској.

Грб је лични док је жив онај који га је први понео, касније то постаје породична традиција. Право наследства грба свакако се може продужити само у једној линији, јер све друго крши такође основно хералдичко правило да не могу постојати два армигера са истим грбом. Наравно, ако имамо случај строгог придржавања овог принципа кроз генерације, грб бива претрпан знацима каденце, и самим тим у другој или трећој генерацији, већ губи смисао.



Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: О хералдици
« Одговор #35 послато: Фебруар 25, 2017, 01:01:56 поподне »
Грб је лични док је жив онај који га је први понео, касније то постаје породична традиција. Право наследства грба свакако се може продужити само у једној линији, јер све друго крши такође основно хералдичко правило да не могу постојати два армигера са истим грбом. Наравно, ако имамо случај строгог придржавања овог принципа кроз генерације, грб бива претрпан знацима каденце, и самим тим у другој или трећој генерацији, већ губи смисао.

Тако и ја разумем правило наслеђивања грба, али онда често понављана тврдња да сви потомци армигера стичу право на коришћење његовог грба није тачна и само збуњује. Исправно би било рећи да један од свих потомака армигера може наследити грб. Остали потомци могу да користе елементе тог грба само у некој модификованој форми.
Kамене рабъ и госодинъ

mladjo

  • Гост
Одг: О хералдици
« Одговор #36 послато: Фебруар 25, 2017, 01:08:55 поподне »
Тако и ја разумем правило наслеђивања грба, али онда често понављана тврдња да сви потомци армигера стичу право на коришћење његовог грба није тачна и само збуњује. Исправно би било рећи да један од свих потомака армигера може наследити грб. Остали потомци могу да користе елементе тог грба само у некој модификованој форми.



Мени је веома симпатична диференцијација грба нпр. по челенци...штит остаје исти док би челенка вршила ту улогу да прикаже ко је ко.
Једноставно и ефикасно.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: О хералдици
« Одговор #37 послато: Фебруар 25, 2017, 01:28:56 поподне »
Мени је веома симпатична диференцијација грба нпр. по челенци...штит остаје исти док би челенка вршила ту улогу да прикаже ко је ко.
Једноставно и ефикасно.

Да, то је једно од практичних речења за које видим да има доста поборника међу нашим љубитељима хералдике. Проблематично је јер не дозвољава самостално истицање штита као грбовног знамења армигера већ се увек мора приказивати и челенка, односно велики грб, како би се јасно знало о ком грбоносцу се ради.
Kамене рабъ и госодинъ

mladjo

  • Гост
Одг: О хералдици
« Одговор #38 послато: Фебруар 25, 2017, 01:42:13 поподне »
Да, то је једно од практичних речења за које видим да има доста поборника међу нашим љубитељима хералдике. Проблематично је јер не дозвољава самостално истицање штита као грбовног знамења армигера већ се увек мора приказивати и челенка, односно велики грб, како би се јасно знало о ком грбоносцу се ради.


Мени искрено речено смета што по важећем систему, штит после пар генерација се драстично мјења у односу на првобитни, па се тако у неком погледу губи та јасна спона и однос унутар породице.
Хералдика ће се сигурно знати прилагоди овим новим правила, по којима би челенка играла ту важну улогу, ипак еволуирање хералдике и прилагођавање времену ”у коме живи” је неизбјежно, макар тако ја мислим.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: О хералдици
« Одговор #39 послато: Фебруар 25, 2017, 01:52:07 поподне »

Мени искрено речено смета што по важећем систему, штит после пар генерација се драстично мјења у односу на првобитни, па се тако у неком погледу губи та јасна спона и однос унутар породице.
Хералдика ће се сигурно знати прилагоди овим новим правила, по којима би челенка играла ту важну улогу, ипак еволуирање хералдике и прилагођавање времену ”у коме живи” је неизбјежно, макар тако ја мислим.

Све си у праву, само се плашим да се до неког елегантног решења диференцијације међу наследницима које би помирило и решило недостатке познатих система неће баш тако лако доћи.
Помало личи на решавање проблема означавања хаплогрупа.
Kамене рабъ и госодинъ