Проблеми каденце

[Amicus]

Мислим да нема форума позванијег од нашег да се на њему посебно расправља о проблему каденце у хералдици.

До сада смо на ову тему раговарали на дискусији О хералдици.

За оне који нису упућени, реч је о нарочитом систему диференцирања грбова међу сродницима који баштине исти грб, а насталом управо из разлога очувања основног хералдичког правила, да се грбови морају разликовати и да два грбоносца не могу имати исте грбове.

Па да се упознамо са тренутним стањем ствари на том пољу.

У прилогу шаљем два најпознатија система каденце, који сваку диференцијацију подразумевају да је извршена на штиту.

Реч је о енглеском систему канденце, и шкотском систему каденце.

Енглески систем каденце је једноставнији, али се углавном може применити на првој генерацији потомака грбоносца, с тим да најстарији син по смрти свог оца наслеђује грб у изворном облику.

Дакле, крајње сликовито приказано, енглеске ознаке каденце изгледају овако, с тим да у поменутом случају ова прва, на којој је огрлица диференцирајући знак, отпада постајањем главом породице њеног носиоца, тј. смрћу његовог оца.



https://s19.postimg.org/63q6bw53l/image.jpg

Шкотски систем каденце нешто је повољнији када су у питању трећа и четврта генерација (у неким примерима, дата је чак и пета генерација)грбоносаца у породици, али је зато компликованији од енглеског, због бордура али и интервенција на ординарији.

Најсликовитије речено, то изгледа овако:



https://s19.postimg.org/w0juoi8r7/image.jpg

http://www.reocities.com/barensteel/arms_family.html

Од других система вредних помена је можда онај немачке каденце, где се као уобичајено правило јавља разлика у челенци, дакле један исти грб баштине сви потомци грбовника, али као разлику међусобно користе свако посебну челенку.

Погледајмо рецмо овај пример немачке породице Zornn (који је при том штитом идентичан грбу кнезова Крчких):



Док ми у савременој српској хералдици немамо јасно одређен правац по питању каденце, већ се од случаја до случаја углавном примењују енглеска и немачка пракса диференцирања грбова унутар породице.

Истина, неке савремене тежње код нас иду у сасвим другом правцу, па на примеру дворске хералдике Краљевског Дома Карађорђевића, може приметити да је диференцијација рађена на самим шаржама.

https://s19.postimg.org/7mlkgvbo3/image.jpg

Куда ће нас ово наше лутање одвести, ми не знамо, али понављам још једном да можда бољег места и позванијих људи од овог форума, о том питању и нема.

На крају, подсећам вас све на прво хералдичко правило, које гласи: „Грб мора бити јединствен и оригиналан”.

[Бакс]

Моје мишљење по овом питању је веома јасно - највише ме се свиђа онај систем у ком се штит никако не мења, но се мења челенка.

По мени, штит је оно најбитније, и изузетно је важно да сви припадници исте породице имају исти штит.

Дакле - немачке каденце, по мени.

[mladjo]

Моје мишљење по овом питању је веома јасно - највише ме се свиђа онај систем у ком се штит никако не мења, но се мења челенка.

По мени, штит је оно најбитније, и изузетно је важно да сви припадници исте породице имају исти штит.

Дакле - немачке каденце, по мени.

Потпуно се слажем.
Штит породичан...челенка лична инсигнија која се свакако мјења, то јесте сваки грбоносац има своју личну и јединствену и као такву препознатљиву.

[Ojler]

Мора неко да заузме и контра страну, иначе нема дискусије . Иако "немачки" систем има својих предности, јер поставља штит као јединствено породично обележје, има и озбиљних недостатака. Хералдички системи каденције или каденце изворно подразумевају не само механизам за диференцирање личних грбова, већ и јасно разликовање примогенитуре односно редоследа наследних линија у оквиру породице. Тога у немачком систему немамо.
За мене много озбиљнија примедба "немачком" ситему је што искључује могућност засебне употребе штита као једнозначног хералдичког обележја грбоносца. Ако је штит основно хералдичко обележје без кога нема грба, зар не би требао бити оригиналан и непоновљив за сваког армигера?

[Бакс]

Мора неко да заузме и контра страну, иначе нема дискусије . Иако "немачки" систем има својих предности, јер поставља штит као јединствено породично обележје, има и озбиљних недостатака. Хералдички системи каденције или каденце изворно подразумевају не само механизам за диференцирање личних грбова, већ и јасно разликовање примогенитуре односно редоследа наследних линија у оквиру породице. Тога у немачком систему немамо.
За мене много озбиљнија примедба "немачком" ситему је што искључује могућност засебне употребе штита као једнозначног хералдичког обележја грбоносца. Ако је штит основно хералдичко обележје без кога нема грба, зар не би требао бити оригиналан и непоновљив за сваког армигера?

Па не, јер грб мора бити јединствен, али не и штит.
А што се тиче наслеђивања, мислим да овде нико није племић и да тај проблем нема.

[Жика]

Нема везе са грбом, али ипак је каденца по бројевима. Наиме немачка принчевска породица Ројс (Reuss) из Тирингије је јединствена по томе што се сви мушкарци - Хајнрих (Heinrich Reuss) зову - с тим, да свако од њих обавезно после презимена римски број носи, напр. прворођени дечак у новом веку увек ниси број I.(рецимо Хајнрих Реус I. рођен 1..1.2000) и тако редом,  број II. носи другорођени који је рођен напр. 2.1.2000 (без обзира којој грани припада), тако да рецимо никада иза неког Хајнриха Ројса XXXI., не следи његов син - као XXXII.-ти.

This family is legendary for the fact that nearly every male member for centuries was named Heinrich. In modern times the family was divided into two main lines: those descended from Heinrich (1506-1572) and those descended from his brother Heinrich (1530-1572). The former, the Grafen Reuss von Greiz, Untergreiz, and Obergreiz, were elevated to princely status in 1778, and its members bore the title Prince or Princess Reuss, ältere Linie, or, sometimes, Prince or Princess Reuss zu Greiz, together with the fomal appellation of His or Her  Serene Highness. The members of this line were numbered sequentially, the last series beginning with Heinrich I (born 1693) and ending with Heinrich XXIV (1878-1927). The latter line were the Grafen Reuss von Gera, von Schleiz, von Lobenstein, von Köstritz and von Ebersdorf. The members of these branches of this line shared a numbering sequence which began and ended roughly as centuries began and ended. This line achieved princely status in 1806, and its members bore the title Prince or Princess Reuss, jüngere Linie, together with the formal appellation of His or Her Serene Highness, though they sometimes were referred to by their branch names (e.g., Prince Reuss zu Köstritz). The designation "jüngere Linie" was dropped in 1931. The Reuss Family before 1815 was called Reuss von Greiz, Reuss von Gera etc. After 1815 the various lines of the family changed their nobility particle to "zu".

http://www.almanachdegotha.org/id31.html

[Amicus]

Немачка хералдика нуди елегантније решење, али како је Велибор правилно приметио, и решење битно сужених могућности.

Тако да бих и ја то решење прескочио, из наведених разлога.

Истина, ту се очигледно поставља и то питање, како рецимо у енглеској хералдици покојни грбоносац и његов живећи син могу имати иста знамења? Претпостављам управо из разлога права примогенитуре?

[Ojler]

Па не, јер грб мора бити јединствен, али не и штит.
А што се тиче наслеђивања, мислим да овде нико није племић и да тај проблем нема.

Могли би онда уместо челенке да мењамо само гесло. Тиме би се још више укалупили у јединствен породични симболички идентитет.

[Ojler]

Немачка хералдика нуди елегантније решење, али како је Велибор правилно приметио, и решење битно сужених могућности.

Тако да бих и ја то решење прескочио, из наведених разлога.

Истина, ту се очигледно поставља и то питање, како рецимо у енглеској хералдици покојни грбоносац и његов живећи син могу имати иста знамења? Претпостављам управо из разлога права примогенитуре?

Да, рекао бих да је разлог очување неизмењеног породичног грба кроз правило примогенитуре. Породични грб дакле увек носи глава племићке куће.

[Amicus]

Да, рекао бих да је разлог очување неизмењеног породичног грба кроз правило примогенитуре. Породични грб дакле увек носи глава племићке куће.

Да, ту се поставља и питање како изгледа грб рецимо другог сина од другог сина pater familias-а?

Хоће ли на његовом грбу бити два crescent-а?

[Бакс]

Могли би онда уместо челенке да мењамо само гесло. Тиме би се још више укалупили у јединствен породични симболички идентитет.

По мени је штит најбитнији. Остало нека мења како ко жели.

Челенка нуди много разноврснија решења него што би каденца на штиту икад могла.
Рецимо, ја бих у челенку могао да ставим човека који чита књигу, док би мој рођени брат (који држи ливницу) могао ставити сијасет различитих ствари које би описале и њега лично и његово занимање.
А након тога, штит остаје исти и указује на родовску везу. А и мени естетски лепше изгледа без икаквих "додатака".

[Бакс]

Да, ту се поставља и питање како изгледа грб рецимо другог сина од другог сина pater familias-а?

Хоће ли на његовом грбу бити два crescent-а?

Баш о томе и причам. Након неког времена, штит постаје непрепознатљив.

[Ojler]

Баш о томе и причам. Након неког времена, штит постаје непрепознатљив.

Очито ће у том случају четврти син од другог сина, од трећег сина... у једном моменту морати да направи нови грб и оснује своју Кућу.

А по чему је лошија инвертована верзија "немачког" система, да челенка за све буде за све иста а да се штитови разликују? Онда је и мали и велики грб јединствен.

[Amicus]

Баш о томе и причам. Након неког времена, штит постаје непрепознатљив.

Ево шта стоји рецимо у речнику Col. A. G. Puttock-а управо за ово питање: Second House... Second son, a crescent charged with a crescent and so on for the remainder but it is not usual to bear double differences...

Разумевања даље каценце као каденце, није од вишка погледати и дефиницију из истог речника:

Cadency - The system showing the position of members or branches of the family in relation to its head.

(Col. A. G. Puttock, A Dictionary of Heraldry and Related Subjects, New York, 1985, str. 35-36)

[mladjo]

Очито ће у том случају четврти син од другог сина, од трећег сина... у једном моменту морати да направи нови грб и оснује своју Кућу.

А по чему је лошија инвертована верзија "немачког" система, да челенка за све буде за све иста а да се штитови разликују? Онда је и мали и велики грб јединствен.

Зато што је челенка лични/персонални дио грба, која ”прича” о армигеру...због тога сам наклоњен рјешењу да штит остане исти из генерације у генерацију, а да челенка буде дио грба која ће имати елементе каденце, јер она се свакако од армигера до армигера мјења.
Наравно, не кажем да нема неко боље рјешење...то је ипак питање за струку.

[Ojler]

Зато што је челенка лични/персонални дио грба, која ”прича” о армигеру...због тога сам наклоњен рјешењу да штит остане исти из генерације у генерацију, а да челенка буде дио грба која ће имати елементе каденце, јер она се свакако од армигера до армигера мјења.
Наравно, не кажем да нема неко боље рјешење...то је ипак питање за струку.

Млађо, јел' ова тврдња постоји као неко хералдичко правило (пошто ми је непознато) или је то твој доживљај челенке?

У истом смислу као и ти, нисам искључив када је у питању идеја јединственог штита, већ питања постављам да подстакнем дискусију.

[Бакс]

Очито ће у том случају четврти син од другог сина, од трећег сина... у једном моменту морати да направи нови грб и оснује своју Кућу.

А по чему је лошија инвертована верзија "немачког" система, да челенка за све буде за све иста а да се штитови разликују? Онда је и мали и велики грб јединствен.

Зато што је штит оно најбитније.

[Бакс]

Очито ће у том случају четврти син од другог сина, од трећег сина... у једном моменту морати да направи нови грб и оснује своју Кућу.

А по чему је лошија инвертована верзија "немачког" система, да челенка за све буде за све иста а да се штитови разликују? Онда је и мали и велики грб јединствен.

Оде ми порука прерано.

А и што бих ја оснивао своју Кућу кад сам део ове Куће?

[Ojler]

Оде ми порука прерано.

А и што бих ја оснивао своју Кућу кад сам део ове Куће?

Онда имаш проблем са острвским системом каденције, слажем се

[Ojler]

...
Разумевања даље каценце као каденце, није од вишка погледати и дефиницију из истог речника

Cadency - The system showing the position of members or branches of the family in relation to its head.

(Col. A. G. Puttock, A Dictionary of Heraldry and Related Subjects, New York, 1985, str. 35-36)

Имајући у виду ову дефиницију (која је у духу онога што сам на почетку коментарисао) а и сам смисао речи cadency (редослед наследника по старини), ми овде о томе очито не разговарамо. Можда је исправније рећи да трагамо за јасним правилом разликовања армигера унутар једне Куће.

[Amicus]

Зато што је челенка лични/персонални дио грба, која ”прича” о армигеру...због тога сам наклоњен рјешењу да штит остане исти из генерације у генерацију, а да челенка буде дио грба која ће имати елементе каденце, јер она се свакако од армигера до армигера мјења.
Наравно, не кажем да нема бољи систем.

Челенка је персонализована само, али није и искључиво персонални део грба, јер просто штит је примарни и старији од челенке. Колико је све у почетку било лично, можда најбоље говори шкотска хералдика, која уопште не познаје институцију породичног грба. Из тог разлога је њихов систем каденце битно развијенији од енглеског, јер се водило рачуна управо о томе да се сваки грб учини оригиналним.

Наравно, не кажем да постојећа правила ваљају, али подсећам какви су били почеци хералдике.

[Amicus]

Имајући у виду ову дефиницију (која је у духу онога што сам на почетку коментарисао) а и сам смисао речи cadency (редослед наследника по старини), ми овде о томе очито не разговарамо. Можда је исправније рећи да трагамо за јасним правилом разликовања армигера унутар једне Куће.

Требало би о томе да разговарамо, о симболичном истицају позиције потомака у односу на носица изворног хералдичког знамења?

[Ojler]

Требало би о томе да разговарамо, о симболичном истицају позиције потомака у односу на носица изворног хералдичког знамења?

Не, не, не мислим да треба тиме да се бавимо јер кога то данас више и занима осим краљевске Куће. Само наглашавам да ово о чему причамо није систем каденције у изворном значењу.

[mladjo]

Челенка је персонализована само, али није и искључиво персонални део грба, јер просто штит је примарни и старији од челенке. Колико је све у почетку било лично, можда најбоље говори шкотска хералдика, која уопште не познаје институцију породичног грба. Из тог разлога је њихов систем каденце битно развијенији од енглеског, јер се водило рачуна управо о томе да се сваки грб учини оригиналним.

Наравно, не кажем да постојећа правила ваљају, али подсећам какви су били почеци хералдике.

Наравно, због тога и кажем да је занимљивије радити каденце на челенци, баш због чињенице што је персонализована и која се да персонализовати, међутим штит је нешто што остаје мање више исти или поприма мање измјене "каденце" од генерације до генерације, док челенка се темељито мјења од армигера до армигера...

[Ojler]

Претпостављам да смо дискусију почели са идејом да се барем ми овде усагласимо око правила која би по овом питању у будуће требала да следи српска хералдика. Зато би требали прво да се усагласимо око тога да ли штит треба да буде уникатан или не. Тиме ће неке опције отпасти по аутоматизму. Колико видим Бакс и Млађо сматрају да не треба, Амикус и ја чини ми се више нагињемо томе да треба. Можда да направимо анкету?

[Sergio]

Да, ту се поставља и питање како изгледа грб рецимо другог сина од другог сина pater familias-а?

Хоће ли на његовом грбу бити два crescent-а?

Први проблем који мени пада на памет је други син од првог сина. Он треба да добијеш штит са полумесецом, али та комбинација је већ заузета од стране његовог стрица (првог млађег брата његовог оца). У том случају полумесец би евентуално морао бити друге тинтуре.

Претпостављам да смо дискусију почели са идејом да се барем ми овде усагласимо око правила која би по овом питању у будуће требала да следи српска хералдика. Зато би требали прво да се усагласимо око тога да ли штит треба да буде уникатан или не. Тиме ће неке опције отпасти по аутоматизму. Колико видим Бакс и Млађо сматрају да не треба, Амикус и ја чини ми се више нагињемо томе да треба. Можда да направимо анкету?

Ни ја просто више не знам шта је боље/лошије. 
Или изабрати немачки систем, или ако већ сваки штит мора да је уникатан онда сам замислио ово: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=383.msg42014#msg42014 . Моја идеја се заснива на томе да се штит не претрпава знацима каденце из генерације у генерацију, већ да се сваком новорођеном члану породице додели један једини знак који ће ставити на изворни штит и који ће важити само за њега. После његове смрти тај симбол се заувек повлачи из употребе у дотичној фамилији. Будућа поколења ће такође носити један једини знак каденце али неки нови, који раније није коришћен од стране неког рођака у дотичој фамилији. Једина мана овог система је неразликовање појединачних грана унутар фамилије. Али би примарна грана (по најстаријем сину) вечито носила право на изворни грб, без знака каденце (најстарији син би увек одбацивао свој привремени симбол после смрти оца).

[Ojler]

Први проблем који мени пада на памет је други син од првог сина. Он треба да добијеш штит са полумесецом, али та комбинација је већ заузета од стране његовог стрица (првог млађег брата његовог оца). У том случају полумесец би евентуално морао бити друге тинтуре.

Ни ја просто више не знам шта је боље/лошије. 
Или изабрати немачки систем, или ако већ сваки штит мора да је уникатан онда сам замислио ово: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=383.msg42014#msg42014 . Моја идеја се заснива на томе да се штит не претрпава знацима каденце из генерације у генерацију, већ да се сваком новорођеном члану породице додели један једини знак који ће ставити на изворни штит и који ће важити само за њега. После његове смрти тај симбол се заувек повлачи из употребе у дотичној фамилији. Будућа поколења ће такође носити један једини знак каденце али неки нови, који раније није коришћен од стране неког рођака у дотичој фамилији. Једина мана овог система је неразликовање појединачних грана унутар фамилије. Али би примарна грана (по најстаријем сину) вечито носила право на изворни грб, без знака каденце (најстарији син би увек одбацивао свој привремени симбол после смрти оца).

Ако би се усвојио овај немачки систем заједничког штита као круто правило, теоријски посматрано временом би водио нечему сличном ономе до чега су дошли Пољаци у својој хералдици. Не би било нових штитова јер би сви наслеђивали штит свога оца. А ако правило није обавезујуће, онда имамо опет оно што имамо и сад - да свако ради како жели.

Ово што ти Срђане предлажеш је занимњива идеја и ја сам размишљао у сличном правцу. Још једна лоша страна тог приступа је што би морао постајати породични "књиговођа" који би водио евиденцију о "испуцаним" личним шаржама. То ме подсећа на давање средњег имена код Кинеза. Наиме, у Кини традиционално у свим виђенијим фамилијама људи имају три имена која су представљена са три идеографска знака. Један знак је презиме који деле сви чланови фамилије, други је лично име, а трећи (средњи) представља име које носе сви припадници једне генерације у стаблу. Када се рађа нова генерација постоји човек у породици који "води књиге", који одређује ново генерацијско име водећи рачуна да није већ коричћено.

[Amicus]

Први проблем који мени пада на памет је други син од првог сина. Он треба да добијеш штит са полумесецом, али та комбинација је већ заузета од стране његовог стрица (првог млађег брата његовог оца). У том случају полумесец би евентуално морао бити друге тинтуре.

Добро запажање, Sergio.

Све у свему, неопходно је вратити се на полазне тачке каденце, и утврдити на чему се заправо инсистирало, кад је каденцирање било у питању, у то време. До сада, како сам запазио, а што је Велибор такође исправно приметио, ту су ствари јасне једино око права примогенитуре, и биће да се ту заправо све и завршава.

Јер, иако се формално водило рачуна о представама каденци код будућих генерација, то очигледно није била примарна улога каденце, а што даље наравно отвара низ других питања.

Моја идеја се заснива на томе да се штит не претрпава знацима каденце из генерације у генерацију, већ да се сваком новорођеном члану породице додели један једини знак који ће ставити на изворни штит и који ће важити само за њега. После његове смрти тај симбол се заувек повлачи из употребе у дотичној фамилији. Будућа поколења ће такође носити један једини знак каденце али неки нови, који раније није коришћен од стране неког рођака у дотичој фамилији. Једина мана овог система је неразликовање појединачних грана унутар фамилије. Али би примарна грана (по најстаријем сину) вечито носила право на изворни грб, без знака каденце (најстарији син би увек одбацивао свој привремени симбол после смрти оца).

На трагу оваквог решењеа сам био и сам, али слажем се са уоченим проблематичним деловима истог. Ту би најелегантније било када би се кантон могао искористити у те сврхе, али његова улога је опет сасвим на другој страни хералдике, па у сваком случају била би искључена.

[Amicus]

Ако би се усвојио овај немачки систем заједничког штита као круто правило, теоријски посматрано временом би водио нечему сличном ономе до чега су дошли Пољаци у својој хералдици. Не би било нових штитова јер би сви наслеђивали штит свога оца. А ако правило није обавезујуће, онда имамо опет оно што имамо и сад - да свако ради како жели.

Пољаци опет имају нешто друго, али ако бисмо сви о хералдици говорили као о наслеђу породичних грбова, несумњиво бисмо добили оно на чему можда и већина заснива своје представе о хералдици, а то су грбови не само породица, већ и братстава, племена.

У некој племенској организацији друштва, то би можда и могло да се проведе, али у тренутној вероватно је излишно о томе и размишљати.

http://heraldry.sca.org/armory/lexarm.html

Додуше, ови са грбом Мириловића, имају право на ту страну контати.

[Ojler]

Пољаци опет имају нешто друго...
...

Да, другачије је код Пољака, али би по питању увођења нових штитова у употребу исход био исти.

Мислим да се сви слажемо да би каденца, каква год да је, требала бити опциона ствар, чак и ако би се правила хералдике законски  озваничила.

[Sergio]

Па ако је чак и енглески хералдички ауторитет дао одрешене руке својим грбоносцима по питању знакова каденције, шта даље причати... 

[Amicus]

Пример шкотске каденце.

[Ojler]

Да још мало теоретишем и пустим машти на вољу ...

Ако хоћемо да очувамо оригиналну идеју каденце и да се на штиту прикаже геналошка веза са оригиналним армигером, онда се део поља штита мора жртвовати, за шта су Шкоти наменили бордуру. Други начин је да се ређају нове наменске шарже једне преко других, као што су радили Енглези. Не видим шта би могао бити трећи начин ако разматрамо каденцу на штиту.

Мени лично, систем са одвајањем дела поља штита у сврху каденце је смисленији, али мислим да су Шкоти мало претерали одвајајући комплетну бордуру за ту намену и тиме узурпирајући значајан део штита. Такође, памћење њихових правила, коме одговара која бордура, прилично је захтевно.
Замишљам да се могао одвојити мањи део поља, рецимо у глави штита једна ужа греда, у којем би се ређали знаци каденце, на пример као они код Енглеза. Број шаржи би говорио колико генерација је грбоносац удаљен у односу на оригиналног армигера, а саме шарже би говориле о редоследу рођења у свакој генерацији. Како би то конкретно изгледало:

Лево је грб оригиналног армигера, а десно би био грб његовог праунука - трећег сина, шестог сина, његовог другог сина.

[Sergio]

Свакако интересантан предлог, али би и та греда временом постала пренатрпана. 

[Ojler]

Свакако интересантан предлог, али би и та греда временом постала пренатрпана. 

У сваком случају до тог момента би протекло много генерација. Десетак симбола може да се наређа без проблема До тада би функционисало прилично једноставно. Кад видиш низ симбола (нпр. звезда, звезда, скочко, треф ) одмах знаш где је армигер у породичном стаблу.
Ако је сврха каденце да даје информацију о позицији у родослову онда нема тог система који временом неће довести до пренатрпавања или компликација које се не дају више пратити.
Наравно, основно питање је колико оригинална идеја каденце данас уопште има смисла.

[Sergio]

У сваком случају до тог момента би протекло много генерација. Десетак симбола може да се наређа без проблема До тада би функционисало прилично једноставно. Кад видиш низ симбола (нпр. звезда, звезда, скочко, треф ) одмах знаш где је армигер у породичном стаблу.
Ако је сврха каденце да даје информацију о позицији у родослову онда нема тог система који временом неће довести до пренатрпавања или компликација које се не дају више пратити.
Наравно, основно питање је колико оригинална идеја каденце данас уопште има смисла.

Слажем се. 

(нпр. звезда, звезда, скочко, треф )

    

[Amicus]

У сваком случају до тог момента би протекло много генерација. Десетак симбола може да се наређа без проблема До тада би функционисало прилично једноставно. Кад видиш низ симбола (нпр. звезда, звезда, скочко, треф ) одмах знаш где је армигер у породичном стаблу.
Ако је сврха каденце да даје информацију о позицији у родослову онда нема тог система који временом неће довести до пренатрпавања или компликација које се не дају више пратити.
Наравно, основно питање је колико оригинална идеја каденце данас уопште има смисла.

Зашто да не? Било би корисно Велиборе, кад би мало и развио ову тему, па евентуално и написао једну мању студију о свом предлогу. Колико видим, на трагу си шкотског примера, који је у циљаном даље доспео од енглеског. Продумај, па приони на посао, јер мислим да си на добром трагу!

[Ojler]

Зашто да не? Било би корисно Велиборе, кад би мало и развио ову тему, па евентуално и написао једну мању студију о свом предлогу. Колико видим, на трагу си шкотског примера, који је у циљаном даље доспео од енглеског. Продумај, па приони на посао, јер мислим да си на добром трагу!

Мислиш, један чланак за "Оцило"

[Amicus]

Мислиш, један чланак за "Оцило"

Не знам, ако си вољан том проблематиком детаљније да се позабавиш, никад се не зна.

[Amicus]

Чланак који се односи и на ову тему: Савремена хералдика Дома Карађорђевића



Практична примена предложеног система диференцијације и каденције изгледала би у пракси овако како је приказано на родословном дијаграму. Овај систем диференцијације није наследног и сталног карактера, имање краљевског грба додатно промењеног зависи искључиво од положаја у односу на извор почасти а то је Старешина дома. Простије речено на примеру принца-наследника, свака особа која обнаша позицију принца-наследника треба да има грб овако прописан. Померањем родбинских односа мења се и грб. Сваки случај изласка из ових оквира у корист сталног наследног решења се одлучује појединачно од стране Херолда, под условима већ прописаним у овом тексту. Такво решење би највероватније значило излазак из директног поретка наслеђивања али задржавање хералдичког баштињења хералдике Краљевског дома на општем нивоу.



Могли су и нешто једноставније да смисле, јер ово ствара невиђену метеж...

[Paulus]

Поздрав колеге!

Читајући овај ваш занимљив разговор стичем утисак да вам је некако промакла основна сврха каденце- да се преко грба прикаже нечије место у реду наслеђивања поседа и титуле. У системима у којима постоји, каденца има врло битан разлог због кога је уведена. А то није приказивање нечије гране у породичном стаблу, него броја позиција које грбоносца деле од стицања одређених наследних права, а која по закону или обичајима (примогенитура, Lex Salica) наслеђује само један припадник рода (па тај један наслеђује и породични грб у неизмењеном облику). Такав случај имамо у Енглеској, али немамо у Србији (нити смо икад имали), јер по нашој правној традицији сва браћа равноправно наслеђују оца (и његову титулу, ако се ради о племићу), и међусобно деле породичне поседе. Не постоје никаква посебна права и привилегије најстаријег сина, па самим тим на постоји ни разлог да он једини наслеђује изворни грб. Зато је бесмислено смишљати нешто за чим у стварности не постоји потреба (осим код чланова династије). Јер грб не означава нас као јединствену и непоновљиву личност, него показује наше порекло и права која нам то порекло даје. Ако би се увело правило да се за сваког појединачног армигера уносе промене у штиту, то би значило да би се и грб суверена мењао сваки пут кад претходног наследи нови. А то би значило да се и грб Србије мења сваки пут кад нови Краљ седне на престо, јер грб државе је уствари грб њеног владара.

Зато је много боље да се унутар једне породице грбоносци међусобно разликују по челенкама. То је и елегантније и смисленије. А тако се оставља и много већи простор креативној слободи, јер креста не подлеже строгим и крутим правилима која се односе на садржај штита, односе његових елемената и тинктуре.

[Amicus]

Поздрав колеге!

Читајући овај ваш занимљив разговор стичем утисак да вам је некако промакла основна сврха каденце- да се преко грба прикаже нечије место у реду наслеђивања поседа и титуле. У системима у којима постоји, каденца има врло битан разлог због кога је уведена. А то није приказивање нечије гране у породичном стаблу, него броја позиција које грбоносца деле од стицања одређених наследних права, а која по закону или обичајима (примогенитура, Lex Salica) наслеђује само један припадник рода (па тај један наслеђује и породични грб у неизмењеном облику). Такав случај имамо у Енглеској, али немамо у Србији (нити смо икад имали), јер по нашој правној традицији сва браћа равноправно наслеђују оца (и његову титулу, ако се ради о племићу), и међусобно деле породичне поседе. Не постоје никаква посебна права и привилегије најстаријег сина, па самим тим на постоји ни разлог да он једини наслеђује изворни грб. Зато је бесмислено смишљати нешто за чим у стварности не постоји потреба (осим код чланова династије). Јер грб не означава нас као јединствену и непоновљиву личност, него показује наше порекло и права која нам то порекло даје. Ако би се увело правило да се за сваког појединачног армигера уносе промене у штиту, то би значило да би се и грб суверена мењао сваки пут кад претходног наследи нови. А то би значило да се и грб Србије мења сваки пут кад нови Краљ седне на престо, јер грб државе је уствари грб њеног владара.

Зато је много боље да се унутар једне породице грбоносци међусобно разликују по челенкама. То је и елегантније и смисленије. А тако се оставља и много већи простор креативној слободи, јер креста не подлеже строгим и крутим правилима која се односе на садржај штита, односе његових елемената и тинктуре.

Добродошао, Pauluse!

У начелу, у праву си, систем диференцијације у енглеској и шкотској хералдици, по својој вокацији, није исти ономе у немачкој хералдици. А реферушићи се на значење диференцијација у немачком систему, изостала је дефиниција његовог изворног значења у острвској хералдици.

На то је својевремено указао и Velibor на страници раније.

Инсистирање на каденци као и генеалошкој референце, у нашем случају дошло би као сувишно, јер она ту улогу никада није ни имала, али у енглеској и шкотској хералдици, њена примена може да послужи и тој сврси, јер се редослед удаљености од главе куће рачуна управо по редоследу рађања његових потомака.

[Paulus]

Добродошао, Pauluse!

У начелу, у праву си, систем диференцијације у енглеској и шкотској хералдици, по својој вокацији, није исти ономе у немачкој хералдици. А реферушићи се на значење диференцијација у немачком систему, изостала је дефиниција његовог изворног значења у острвској хералдици.

На то је својевремено указао и Velibor на страници раније.

Инсистирање на каденци као и генеалошкој референце, у нашем случају дошло би као сувишно, јер она ту улогу никада није ни имала, али у енглеској и шкотској хералдици, њена примена може да послужи и тој сврси, јер се редослед удаљености од главе куће рачуна управо по редоследу рађања његових потомака.

Хвала на добродошлици, Amicuse 

Већ дуже времена сам верни читалац вашег цењеног портала, за чије уреднике и сараднике имам само речи похвале и подршке за велики труд који улажете. На томе сам вам искрено захвалан.

Што се тиче каденце, ствар је у томе што у нашем (било позитивном било обичајном) праву не постоји глава куће (у смислу старешина рода или братства), који има неки специфичан положај и привилегије (изузетак је Краљевски Дом Карађорђевића). Зато не видим разлог да се кроз грбове приказују степени крвног сродства међу потомцима. То није сврха грбова, а увођење таквог система само би уништило лепоту и једноставност полазног (изворног) знамења. Јер као што сва браћа равноправно наслеђују непокретну имовину, презиме и крсну славу свога оца, требало би по истом начелу да наслеђују и очев грб. Другачије је у Британији, где војвода од Велингтона може бити само један од наследника, па је логично да тај један наследи и изворни грб.

Ако већ постоји потреба да и кроз грбовне елементе изразимо јединственост своје личности, то је много и лакше и прикладније кроз кресту. Тим пре што се креста (нашлемник/Oberwappen) може да користи самостално, тј. без штита.

[Amicus]

Хвала на добродошлици, Amicuse 

Већ дуже времена сам верни читалац вашег цењеног портала, за чије уреднике и сараднике имам само речи похвале и подршке за велики труд који улажете. На томе сам вам искрено захвалан.

Што се тиче каденце, ствар је у томе што у нашем (било позитивном било обичајном) праву не постоји глава куће (у смислу старешина рода или братства), који има неки специфичан положај и привилегије (изузетак је Краљевски Дом Карађорђевића). Зато не видим разлог да се кроз грбове приказују степени крвног сродства међу потомцима. То није сврха грбова, а увођење таквог система само би уништило лепоту и једноставност полазног (изворног) знамења. Јер као што сва браћа равноправно наслеђују непокретну имовину, презиме и крсну славу свога оца, требало би по истом начелу да наслеђују и очев грб. Другачије је у Британији, где војвода од Велингтона може бити само један од наследника, па је логично да тај један наследи и изворни грб.

Ако већ постоји потреба да и кроз грбовне елементе изразимо јединственост своје личности, то је много и лакше и прикладније кроз кресту. Тим пре што се креста (нашлемник/Oberwappen) може да користи самостално, тј. без штита.

Хвала на лепим речима, Pauluse.

Да, да, разумем у потпуности шта кажеш, и то није упитно, код нас нема наслеђивања по примогенитури, већ сви наслеђују равноправно. А слажем се и сам, да би примена било ког система диференцирања на самом штиту, само кварила естетику садржаја који је на њему приказан.

У том смислу, наши хералдичари су у старту посегли за нечим за чиме није било потребе, када је СХД "Бели орао" увело у начела породичне хералдике и систем каденци, а за чим су се доцније невешто, или боље речено недоследно, повели и сви остали, за које знамо из света домаће хералдике.

[Paulus]

Хвала на лепим речима, Pauluse.

Да, да, разумем у потпуности шта кажеш, и то није упитно, код нас нема наслеђивања по примогенитури, већ сви наслеђују равноправно. А слажем се и сам, да би примена било ког система диференцирања на самом штиту, само кварила естетику садржаја који је на њему приказан.

У том смислу, наши хералдичари су у старту посегли за нечим за чиме није било потребе, када је СХД "Бели орао" увело у начела породичне хералдике и систем каденци, а за чим су се доцније невешто, или боље речено недоследно, повели и сви остали, за које знамо из света домаће хералдике.

За каденцом постоји јасна потреба у случају грбова чланова династије Карађорђевић, јер Круна може да припадне само једном од њих. А уз Круну долезе и грбови Суверена и Старешине Дома, који су јединствени, и на које не могу полагати права остали чланови породице.

Што се тиче нас осталих смртника, сматрам да се код челенке и штита може повући паралела са именом и презименом. Једним се изражава наша посебност, другим наше порекло. Тако су обе потребе задовољене и грб функционише као израз нашег идентитета.

[Amicus]

За каденцом постоји јасна потреба у случају грбова чланова династије Карађорђевић, јер Круна може да припадне само једном од њих. А уз Круну долезе и грбови Суверена и Старешине Дома, који су јединствени, и на које не могу полагати права остали чланови породице.

Што се тиче нас осталих смртника, сматрам да се код челенке и штита може повући паралела са именом и презименом. Једним се изражава наша посебност, другим наше порекло. Тако су обе потребе задовољене и грб функционише као израз нашег идентитета.

Да, то је јасно, с тим да они то у својим начелима нису раздвојили, већ је остављен простор да се примењује и на остале породице, чак мислим и да на неком од грбова које је радило СХД "Бели орао", имамо баш такав случај.

[Paulus]

Да, то је јасно, с тим да они то у својим начелима нису раздвојили, већ је остављен простор да се примењује и на остале породице, чак мислим и да на неком од грбова које је радило СХД "Бели орао", имамо баш такав случај.

Они су се очигледно водили праксом неких развијених хералдичких система, а да при том нису схватили и разумели разлоге и основни смисао каденце- а то декларисање нечијег места у реду наслеђивања. Код нас не постоји разлика у правима наследника, па нема ни потребе да се одрђује нечија позиција.

[Ojler]

Ми немамо неку озбиљну хералдичку традицију на коју можемо да се ослонимо, немамо нити смо имали прописана хералдичка правила, па тако ни она која се тичу каденце. Зато се данас у пракси дешава да свако "штрпне" по неко правило из страних хералдика како му већ одговара. Онда неко користи каденцу, други не, једни мењају само челенку, други стављају лабелу, итд. Док се не успостави неки национални хералдички ауторитет можемо само овако да теоретишемо...

[Amicus]

Како се приказују ознаке каденце на ознакама каденце у енглеској хералдици.

[Ojler]

Како се приказују ознаке каденце на ознакама каденце у енглеској хералдици.

А како се приказују ознаке каденце на ознакама каденце на ознакама каденце  ?

[Paulus]

И даље тврдим да у српском хералдичком систему нема потребе за каденцом, јер по нашим обичајним и правним нормама сва деца равноправно наслеђују покретну и непокретну имовину оца, а самим тим равноправно наслеђују и његов грб. Да ли је неко први или пети по рођењу, небитно је, јер од тога не зависи место у наследном реду. Прворођени нема апсолутно никаква посебна права и привилегије. Самим тим нема ни потребе да се та чињеница посебно истиче на његовом грбу.

[Amicus]

И даље тврдим да у српском хералдичком систему нема потребе за каденцом, јер по нашим обичајним и правним нормама сва деца равноправно наслеђују покретну и непокретну имовину оца, а самим тим равноправно наслеђују и његов грб. Да ли је неко први или пети по рођењу, небитно је, јер од тога не зависи место у наследном реду. Прворођени нема апсолутно никаква посебна права и привилегије. Самим тим нема ни потребе да се та чињеница посебно истиче на његовом грбу.

Да, разумели смо да ознака каденце заправо нема везе са редоследом рађања, јер су сва деца у наследном реду изједначена. Тамо где нису, користио се систем каденце, да би се знало ко је који по реду у наследном реду, и при том се тај статус могао мењати, дакле, у различитим временским периодима, једна особа је могла променити неколико ознака каденце, како се приближавала првом месту у наследном реду.

[Paulus]

Да, разумели смо да ознака каденце заправо нема везе са редоследом рађања, јер су сва деца у наследном реду изједначена. Тамо где нису, користио се систем каденце, да би се знало ко је који по реду у наследном реду, и при том се тај статус могао мењати, дакле, у различитим временским периодима, једна особа је могла променити неколико ознака каденце, како се приближавала првом месту у наследном реду.

Да би се разумела каденца, треба се вратити у време кад је настала и схватити разлоге због којих је уведена. То су системи у којима је само један син (унук или рођак) могао да наследи титулу, поседе и права свог претходника (крвног сродника). С обзиром да је грб јасно и недвосмислено изражавао одређени идентитет и његовог носиоца (уз који иду и одређена титула и привилегије), и да се грбом означавала имовина и њен власник, подразумева се да је један грб могао да користи само један титулар. Ако би га истицали остали сродници, то би значило да имају претензије на оно што им није припало. Зато су морали да користе диференциран грб, тј. изворни грб на који би се додала нека апликација. И даље би могли да употребљавају грб свога оца/деде (чиме се уважавала чињеница њиховог законитог порекла), али би додатак (каденца) говорио да су споредни наследници, а не главни, јер главном је припадао неизмењен грб (и све оно што уз тај грб иде). Дакле, каденца није нешто што ти хоћеш, каденца је нешто што ти се намеће, јер се тиме жели нагласити чињеница да немаш иста права као титулар изворног (недиференцираног) грба.

[Ojler]

Да би се разумела каденца, треба се вратити у време кад је настала и схватити разлоге због којих је уведена. То су системи у којима је само један син (унук или рођак) могао да наследи титулу, поседе и права свог претходника (крвног сродника). С обзиром да је грб јасно и недвосмислено изражавао одређени идентитет и његовог носиоца (уз који иду и одређена титула и привилегије), и да се грбом означавала имовина и њен власник, подразумева се да је један грб могао да користи само један титулар. Ако би га истицали остали сродници, то би значило да имају претензије на оно што им није припало. Зато су морали да користе диференциран грб, тј. изворни грб на који би се додала нека апликација. И даље би могли да употребљавају грб свога оца/деде (чиме се уважавала чињеница њиховог законитог порекла), али би додатак (каденца) говорио да су споредни наследници, а не главни, јер главном је припадао неизмењен грб (и све оно што уз тај грб иде). Дакле, каденца није нешто што ти хоћеш, каденца је нешто што ти се намеће, јер се тиме жели нагласити чињеница да немаш иста права као титулар изворног (недиференцираног) грба.

Ако сам те добро разумео, ти сматраш да је прихватљиво да наследници грбоносца користе очев грб без икаквих измена, иако би у том случају више њих користило идентичан грб?

[Amicus]

А ево какав су система каденце користили Плантегенети:



Нашироко о каденци расправља Charles Boutell у Heraldry, historical and popular (1863, стр. 157-199)

[Paulus]

Ако сам те добро разумео, ти сматраш да је прихватљиво да наследници грбоносца користе очев грб без икаквих измена, иако би у том случају више њих користило идентичан грб?

Апсолутно! Јер ако се грб наслеђује, онда га наслеђују сви равноправно. Ако се не наслеђује, тад га не наслеђује нико, и умире заједно са грбоносцем. У том случају хералдика би била ништа друго до гробље грбова.

Сасвим је друга ствар ако неко жели да кроз грб изрази своју јединствену и непоновљиву личност (да је другачији и различит од својих сродника), па онда уноси измене у грб који је наследио од родитеља, или ствара сасвим нови грб. Међутим, он то ради по сопственом нахођењу, а не зато што га је неко на то приморао. И то ради зато што жели да се разликују од осталих људи, а не зато да би се на грбу видео степен сродства или место у наследном реду. Такав његов захват не би био каденца, него стварање новог грба. Додатак (измена садржаја, односа фигура или тинктура) не би био апликација, него интегрални и неодвојиви део садржаја новог грба, којим се сад изражава један нови идентитет. Међутим, не постоји начин да се спречи да његов наследник настави да користи исти тај грб у непромењеном облику, или да га измени по својој вољи, или чак сасвим одбаци.

Зато каденца има једино оправдање свог постојања у Краљевском дому Карађорђевића, јер Круну наслеђује само један, а са Круном и неизмењен грб Суверена и Старешине дома.

[Amicus]

А што се тиче Павлове кнежевске гране?

[Paulus]

А што се тиче Павлове кнежевске гране?

То је пример где ознака каденце (у овом случају бордура), као привремени и промењиви елемент (апликација на штиту) којим се означава место у наследном реду, постаје трајни и непромењиви део новог грба млађе/бочне (кнежевске) гране владарске породице. Бордура ту више није знак каденце, него интегрални део (шаржа) новог грба Павлових (тј. Арсенових) потомака.

[Ojler]

Апсолутно! Јер ако се грб наслеђује, онда га наслеђују сви равноправно. Ако се не наслеђује, тад га не наслеђује нико, и умире заједно са грбоносцем. У том случају хералдика би била ништа друго до гробље грбова.

Сасвим је друга ствар ако неко жели да кроз грб изрази своју јединствену и непоновљиву личност (да је другачији и различит од својих сродника), па онда уноси измене у грб који је наследио од родитеља, или ствара сасвим нови грб. Међутим, он то ради по сопственом нахођењу, а не зато што га је неко на то приморао. И то ради зато што жели да се разликују од осталих људи, а не зато да би се на грбу видео степен сродства или место у наследном реду. Такав његов захват не би био каденца, него стварање новог грба. Додатак (измена садржаја, односа фигура или тинктура) не би био апликација, него интегрални и неодвојиви део садржаја новог грба, којим се сад изражава један нови идентитет. Међутим, не постоји начин да се спречи да његов наследник настави да користи исти тај грб у непромењеном облику, или да га измени по својој вољи, или чак сасвим одбаци.

Зато каденца има једино оправдање свог постојања у Краљевском дому Карађорђевића, јер Круну наслеђује само један, а са Круном и неизмењен грб Суверена и Старешине дома.

Има смисла. Поред тога, мислим да је управо овакав приступ нешто што нашим људима највише одговара. Приметио сам да већина о грбу размишља као о породичном знамењу а не као о личном.

[Paulus]

Има смисла. Поред тога, мислим да је управо овакав приступ нешто што нашим људима највише одговара. Приметио сам да већина о грбу размишља као о породичном знамењу а не као о личном.

Основно питање гласи- да ли грб може да се наследи или не може? Ако може, онда сваки грб има потенцијал да постане породично знамење (и то се не може спречити). Ако не може, онда је сваки грб лично знамење које нестаје заједно са армигером.

Важно је имати на уму да каденца има смисла само у системима и случајевима у којима чињеница да ли си се родио први, други или пети носи и одређене правне последице. Тамо где сви потомци равноправно наслеђују своје родитеље, тамо каденца нема никаквог смисла ни оправдања.