Аутор Тема: Grb i poreklo porodice Radulovic iz Kotora  (Прочитано 14049 пута)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Grb i poreklo porodice Radulovic iz Kotora
« Одговор #20 послато: Децембар 15, 2016, 08:45:54 поподне »
Ovo je negativ fotografije pečatakoju sam već postovao. Vide se da su krila i sunce dva odvojena elementa.

Радуловићу, консултовавши свог колегу Л. Кампеа, који се бави управо тематиком бококоторског хералдичког наслеђа, указао ми је на сличност (ја бих се зарекао и идентичност) шаржи у горњем пољу штита, са шаржама из грба Трипковића, који он шаље са убикацијом на палац Трипковића, који се јасно види и са "доњег пута" у Доброти, а који је крајем 18. века подигао поморски капетан Андрија Јозов Трипковић.



Он нам још скреће пажњу да је последња држава која је имала уређену хералдику, а која је владала у Котору, била Аустроугарска, из времена које су сви грбови који су у то време додељени или били активни, забележени верно и у Грбовнику Краљевине Далмације Хејера фон Розенфелда, из 1873. године.

Раније је то била Млетачка Република, али за коју још увек немамо најваљаније изворе доступнима, тако да би у том правцу вероватно требало и тражити.

Углавном ваш грб је по мишљењу нас обојице у тесној вези са овим, тј. овај грб се налази на првом месту у вашем грбу, што дефинитивно указује на сродство са поменутим Трипковићима. Њихов грб је немаршалован, а ваш са печата садржи два грба, да се тако изразуимо.

Моћности су сада разне, ако се упитамо откуд тај грб на вашем печату, али би ваљало пре свега утврдити порекло самог печата. Да ли имате било какав документ или неки сличан извор где је коришћен овај грб? Јер ако је био у употреби, трага је свакаком орао да остави, поготово печат, ако грб већ није нигде био истакнут на кући, порти, или где другде.

Поменусте слике двају бродова, да ли можда неког трага има тамо?

Узгред још да кажем, да господин Кампе сматра да је ова шаржа у средини дрво (на необичном, додуше, месту), и са том констатацијом се слажем и сам. На вашем печату изображено је можда још јасније, кад се боље погледа, види се и стабло у оба примера. Код вас је само овај орао недовољно јасно изведен, али ако погледамо како је урађен тврђава, мислим да је то то. :)



Ван мреже radulovic

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 25
Одг: Grb i poreklo porodice Radulovic iz Kotora
« Одговор #21 послато: Децембар 15, 2016, 10:51:23 поподне »
Pozdrav!
U grbovniku Rosenfelda ne postoji grb sa pečata. Sledi mi put u Veneciju u narednom mesecu pogledacu u njihovim arhivima. U arhivu u Kotoru nisam našao u dokumentima otisak pečata.
Mislim da se ne mogu složiti da je identičan sa grbom Tripkovića, postovao sam više fotografija valjalo bi ih pogledati sve zajedno ne samo negativ.

-Prva razlika na pečatu nije prikazana kula već grad ( bedem sa šest zubaca i dve manje kule na uglovima, tipična arhitektura za 18 vek)
-Druga razlika nema orla, već par krila,( te dve stvari su zaista bitno drugačije )
-Treća zaista nema drveta, voleo bih da mogu lupom da vam pokažem izgelda mnogo realnije, u pitanju je nekakvo sunce ili zvezda.

Mislim da bi trebalo tragati dalje u svakom slučaju  trebalo bi ispitati dali postoji veza između dve porodice, koliko znam za sad nije ih bilo, čak sam istražio i žensku liniju stabla.

Ван мреже radulovic

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 25
Одг: Grb i poreklo porodice Radulovic iz Kotora
« Одговор #22 послато: Децембар 15, 2016, 10:56:49 поподне »
Kad kažete da sadrži dva grba na šta tačno mislite? Na osnovu čega prepoznajete?

P.S
Cenim vaše učešće u ovoj diskusiji :)
Kao i učešće drugih istraživača koji su postovali u ovoj temi.
Značimi vaša pomoć! :)

Ван мреже radulovic

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 25
Одг: Grb i poreklo porodice Radulovic iz Kotora
« Одговор #23 послато: Децембар 15, 2016, 11:11:19 поподне »
Na slikama brodova ne postoji naslikan grb porodice samo je u dnu napisana godina, ime, ime oca i prezime vlasnika kome je brod pripadao.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Grb i poreklo porodice Radulovic iz Kotora
« Одговор #24 послато: Децембар 15, 2016, 11:31:26 поподне »
Kad kažete da sadrži dva grba na šta tačno mislite? Na osnovu čega prepoznajete?

P.S
Cenim vaše učešće u ovoj diskusiji :)
Kao i učešće drugih istraživača koji su postovali u ovoj temi.
Značimi vaša pomoć! :)

Пример породичног грба Бизанти-а (Котор), који делуiе као састављен од два грба. (од две породице - али није)


Грбови веома познатих породица, кои делуiу састављени, а нису - су рецимо:
-Orsini
-Borghese
-Odescalchi

СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Grb i poreklo porodice Radulovic iz Kotora
« Одговор #25 послато: Децембар 15, 2016, 11:51:37 поподне »
Pozdrav!
U grbovniku Rosenfelda ne postoji grb sa pečata. Sledi mi put u Veneciju u narednom mesecu pogledacu u njihovim arhivima. U arhivu u Kotoru nisam našao u dokumentima otisak pečata.
Mislim da se ne mogu složiti da je identičan sa grbom Tripkovića, postovao sam više fotografija valjalo bi ih pogledati sve zajedno ne samo negativ.

-Prva razlika na pečatu nije prikazana kula već grad ( bedem sa šest zubaca i dve manje kule na uglovima, tipična arhitektura za 18 vek)
-Druga razlika nema orla, već par krila,( te dve stvari su zaista bitno drugačije )
-Treća zaista nema drveta, voleo bih da mogu lupom da vam pokažem izgelda mnogo realnije, u pitanju je nekakvo sunce ili zvezda.

Mislim da bi trebalo tragati dalje u svakom slučaju  trebalo bi ispitati dali postoji veza između dve porodice, koliko znam za sad nije ih bilo, čak sam istražio i žensku liniju stabla.

Врло пажљиво сам прегледао сваку вашу слику, и оне све заједно не одступају једна од друге, негде се само боље или лошије виде шарже. Но ту је проблем тај што је печат изрезан, тако како је изрезан, и заиста је на први поглед тешко рећи шта је на њему. Ипак, баш на први поглед, и ја бих рекао: тврђава и пар крила, оно између нејасно. Али кад погледамо овај грб Трипковића, он мени делује као оригиналнији пример горњег дела вашег грба, који је деломично искварен (или просто лоше исечен) доспео на ваш печат.

Не сумњам у вашу реч, и кад кажете да сте истражили и женску линију, држим да је апсолутно тако. Можда грешим, можда је нешто вама промакло, нешто што је можда било и пре него што је могло бити негде званично забележено.

Пример породичног грба Бизанти-а (Котор), који делуiе као састављен од два грба. (од две породице - али није)


Грбови веома познатих породица, кои делуiу састављени, а нису - су рецимо:
-Orsini
-Borghese
-Odescalchi

Наравно Сол, ја претпоставку о маршалованом грбу износим искључиво на основу хипотезе да је грб Трипковића идентичан горњем пољу грба Радуловића, у сваком другом смсилу не мора уопште то да буде случај.

Ово је уједно одговор и Радуловићу на његово последње питање. ;)



Ван мреже radulovic

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 25
Одг: Grb i poreklo porodice Radulovic iz Kotora
« Одговор #26 послато: Децембар 16, 2016, 12:10:27 пре подне »
Hvala na odgovrima ! Istraživanje se nastavlja. Moguće da mi je promaklo nešto u arhivu. Prešao sam njihovu kompletnu kartoteku ali takođe postoje dokumenti koji nisu potpuno arhivski obrađeni. Ja sam se koncentrisao na naselje Peluzica, ( Muo ) iz prostog razloga što posedujem dokument iz austrijskog katastarskog premera u kojima se vidi grupacija kuća porodice Radulović. Takođe u posedovnim listovima mogu se videti vlasnici objekata na karti.

Ван мреже radulovic

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 25
Одг: Grb i poreklo porodice Radulovic iz Kotora
« Одговор #27 послато: Децембар 16, 2016, 12:19:51 пре подне »
U svim kartonima  istorijskog arhiva Kotora tražio sam prezime Radulović, samo u jednom slučaju nije bilo vezano za naselje Peluzicu a da je reč o 18 - 19 veku a to je podatak o izvesnom patronu Mateji Raduloviću iz Dobrote. Ovaj dokument nameravam prevesti. Evo mape o kojoj sam pisao.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Grb i poreklo porodice Radulovic iz Kotora
« Одговор #28 послато: Децембар 16, 2016, 12:34:44 пре подне »
Hvala na odgovrima ! Istraživanje se nastavlja. Moguće da mi je promaklo nešto u arhivu. Prešao sam njihovu kompletnu kartoteku ali takođe postoje dokumenti koji nisu potpuno arhivski obrađeni. Ja sam se koncentrisao na naselje Peluzica, ( Muo ) iz prostog razloga što posedujem dokument iz austrijskog katastarskog premera u kojima se vidi grupacija kuća porodice Radulović. Takođe u posedovnim listovima mogu se videti vlasnici objekata na karti.

Како описујете и прилозима потврђујете ваш истраживачки рад на терену, не сумњам да сте прочешљали све што се прочешљати могло, а наравно да увек може нешто да промакне. Ако нема ништа о вези вас и Трипковића, а гледали сте и женске линије, онда вероватно нема, или је старије од времена откад се воде књиге.

Ако сам вас добро разумео, овога из Доброте нисте успели детаљније да истражите? Да ли би то могао бити неки ваш сродник? Ако будете у прилици, свакако и ту грану проверите, можда сте у некој вези.

Ова карта изгледа беспрекорно. ;)



Ван мреже radulovic

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 25
Одг: Grb i poreklo porodice Radulovic iz Kotora
« Одговор #29 послато: Децембар 16, 2016, 12:37:37 пре подне »
Драго ми је што се Форуму Порекло придружио очигледно још један темељан родословац. ;D

Узгред, значи ли вам шта ово име (Nicolo Radulovich):


Pozdrav! Hvala! Nisam imao podataka o brodu Car Dušan ovo bi mogao biti odličan trag, samo pomozite mi kad otvorim link imam problem da nađen na kojoj strani je ovaj podatak u dokumentu :(

Almanacco provinciale della Dalmazia: per l'anno 1825



Hof- und Staats-Handbuch des Kaiserthumes Österreich: 1856

Очигледно је човек Которанин.

Могуће да је и овај Радуловић, власник брода Zar Dusan (1835), неки од ваших (оних полињанских колико се сећам већ не би требало да буде)?



Giornale del Lloyd Austriaco, 1835

А вероватно и овај:



Listino dei bastimenti partiti dal Porto-Franco di Trieste. - (Trieste), Coletti 1832-1847

Мене је мало понело, али ви вероватно све ово већ знате, но ето да само потврдимо да су Радуловићи права поморска трговачка породица. ;)

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1682
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Grb i poreklo porodice Radulovic iz Kotora
« Одговор #30 послато: Децембар 16, 2016, 12:40:19 пре подне »
У књигама Горана Комара често се помиње Нико Радуловић канзалијер од комунитади, те Јоко Радуловић из Новог.. можда буде од помоћи ;)

http://www.poreklo.rs/2015/08/18/novo-u-digitalnoj-biblioteci-knjige-dr-gorana-komara-o-herceg-novom/


Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже radulovic

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 25
Одг: Grb i poreklo porodice Radulovic iz Kotora
« Одговор #31 послато: Децембар 16, 2016, 12:56:55 пре подне »
Како описујете и прилозима потврђујете ваш истраживачки рад на терену, не сумњам да сте прочешљали све што се прочешљати могло, а наравно да увек може нешто да промакне. Ако нема ништа о вези вас и Трипковића, а гледали сте и женске линије, онда вероватно нема, или је старије од времена откад се воде књиге.

Ако сам вас добро разумео, овога из Доброте нисте успели детаљније да истражите? Да ли би то могао бити неки ваш сродник? Ако будете у прилици, свакако и ту грану проверите, можда сте у некој вези.

Ова карта изгледа беспрекорно. ;)

Upravu ste mouće je da postoje podaci koji su iz ranijeg perioda do kojih nisam došao :) Da o MAteiji iz Dobrote nisam stigao da prevedem dokument, moguće da je u nekom srodstvu sa nama. Arhiv pravoslavne crkve je sledeći koji je posle Venecije planiram da posetim. Arhiv Srpske Pravoslavne Crkve poseduje knjige rođenih,umrlih i venčanih još od 1719 do 1945. Oni mogu biti dragoceni u istraživanju porodičnog stabla i srodnih veza. Razgovarao sam sa sveštenikom o mogućoj saradnji. Pristao je :)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Grb i poreklo porodice Radulovic iz Kotora
« Одговор #32 послато: Децембар 16, 2016, 12:59:58 пре подне »
Upravu ste mouće je da postoje podaci koji su iz ranijeg perioda do kojih nisam došao :) Da o MAteiji iz Dobrote nisam stigao da prevedem dokument, moguće da je u nekom srodstvu sa nama. Arhiv pravoslavne crkve je sledeći koji je posle Venecije planiram da posetim. Arhiv Srpske Pravoslavne Crkve poseduje knjige rođenih,umrlih i venčanih još od 1719 do 1945. Oni mogu biti dragoceni u istraživanju porodičnog stabla i srodnih veza. Razgovarao sam sa sveštenikom o mogućoj saradnji. Pristao je :)

То су одличне вести, само напред, а ту смо и било каква питања. Не верујем да бисте књиге тако рано нашли било где у унутрашњости, надајмо се само да су колико толико уредно вођене, све остало је онда на вама, а што није мала ствар. ;)



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Grb i poreklo porodice Radulovic iz Kotora
« Одговор #33 послато: Децембар 16, 2016, 02:21:02 поподне »
Нађох синоћ блазон грба Трипковића, у неком La Porta orientale, трсатском часису из 1953. године (том 23, стр. 137).

Arma: Di rosso all'aquila partitia d'oro e d'argento, con la testa rivolta, caricata in fascia di tre crescenti montanti di rosso.

Cimero: una torre aperta, merlata di tre alla ghibellina, al tralcio di vite al naturale, fruttato, sovrapposto in palo.

Нисам баш вичан талијанском, али ово би могао бити блазон помињаног грба Трипковића, који имамо забележен у Котору.

Иначе, што се тиче даљег порекла Радуловућа, не знам да ли ви можда имате какве везе са Радулом из Риђана, православним свештеником који се помиње средином XVII века, а чији су потомци касније прозвани Радуловићима (а имали су додира и тада са Боком Которском)?

Погледајте и ова два извора, ако нисте, у првом се помињу на истој страни Трипковићи и Радуловићи, као власници бродова.

Annuario Marittimo Del Lloyd Austriaco, Papsch, 1873
Handels- und Seeberichte des Oesterreichischen Lloyds, Weis, 1837



Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Grb i poreklo porodice Radulovic iz Kotora
« Одговор #34 послато: Децембар 16, 2016, 04:31:52 поподне »
Иначе, што се тиче даљег порекла Радуловућа, не знам да ли ви можда имате какве везе са Радулом из Риђана, православним свештеником који се помиње средином XVII века, а чији су потомци касније прозвани Радуловићима (а имали су додира и тада са Боком Которском)?

Овде би ДНК тест био изузетно користан.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Grb i poreklo porodice Radulovic iz Kotora
« Одговор #35 послато: Децембар 16, 2016, 04:57:47 поподне »
Овде би ДНК тест био изузетно користан.

То је и мени било на уму, Бакс, али чекам прво коментар на тај навод. :)



Ван мреже radulovic

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 25
Одг: Grb i poreklo porodice Radulovic iz Kotora
« Одговор #36 послато: Децембар 16, 2016, 05:33:43 поподне »
Pogledao sam, hvala :)
Kopije tih godisnjaka sam iskopirao u kotoru. Oni su dobar trag u kome su na tabelama prikazani, vlasnik broda, kapetan broda, kodina proizvodnje broda, mesto proizvodnje, broj clanova posade, broj topova, tonaža broda-nosivost, TIP broda, i me samog broda.
Samo te tabele se pojavljuju u godisnjacima od 1859 pa na dalje. Nisam uspeo da nađem tabele iz ranijih godina :( Stupio sam u ktakt još prošle godine sa kustosom pomorskog muzeja u Kotoru koji mije rekao da u njihovom arhivu poseduju godisnjake ali nije siguran za koje sve godine. Mora da se traga dalje :)

Šta bi uspeo sa DNK testom da dokažem ? Sa kim ili čim da ga uporedim nisam shvatio predlog ? :)
Pozdrav !

Ван мреже radulovic

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 25
Одг: Grb i poreklo porodice Radulovic iz Kotora
« Одговор #37 послато: Децембар 16, 2016, 05:40:28 поподне »
Zašto je bitan pomorski godisnjak Lloyda? Možda nekom još istraživaču pomogne; U njemu možete naći ime broda i ime i prezime vlasnika broda, a onda možete naći i sliku broda na kojoj uvek piše Ime i  IME OCA i prezime. I eto vama još jednog imena pretka. Slikar Bazi (BAzilije-Vasilije) Ivanković je urdaio preko 200 slika bokeljskih jedrenjaka. Skoro je izdata publikacija ‚‚ Pomorstvo boke kotorske na slikama Bazija Ivankovića‚‚ Odlično je opisan i prdstavljen njegov opus život i rad. Kratak pregled generalne istorije Boke je selektivan, srpski kulturni korpus je stavljen po strani a negde i izostavljen.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Grb i poreklo porodice Radulovic iz Kotora
« Одговор #38 послато: Децембар 16, 2016, 05:52:24 поподне »
Šta bi uspeo sa DNK testom da dokažem ? Sa kim ili čim da ga uporedim nisam shvatio predlog ? :)
Pozdrav !

То је Бакс поменуо, а ја сам само имао на уму, али сам зато и упитао да ли можда имате неки траг према Риђанима? Јер можда су ваши Радуловићи потомци тог Радула, попа који се помиње средином XVII века. ;)

Претпостављам да наши генетичари већ имају хаплогрупу Риђана, а хаплотипове неких родова сигурно, па би ваш узорак свакако са неким од тих могао да се упореди. Уколико веза постоји, основано је за претпоставити, да је управо поп Радул из Риђана, био ваш paterfamilias. ;)

Zašto je bitan pomorski godisnjak Lloyda? Možda nekom još istraživaču pomogne; U njemu možete naći ime broda i ime i prezime vlasnika broda, a onda možete naći i sliku broda na kojoj uvek piše Ime i  IME OCA i prezime. I eto vama još jednog imena pretka. Slikar Bazi (BAzilije-Vasilije) Ivanković je urdaio preko 200 slika bokeljskih jedrenjaka. Skoro je izdata publikacija ‚‚ Pomorstvo boke kotorske na slikama Bazija Ivankovića‚‚ Odlično je opisan i prdstavljen njegov opus život i rad. Kratak pregled generalne istorije Boke je selektivan, srpski kulturni korpus je stavljen po strani a negde i izostavljen.




Ван мреже radulovic

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 25
Одг: Grb i poreklo porodice Radulovic iz Kotora
« Одговор #39 послато: Децембар 16, 2016, 09:49:59 поподне »
Da li pored Rosenfeldovog grbovnika postoji slična publikacija u kjoj bimogao dapotražim grb ? :)