Форум - Порекло

ДНК порекло => Историја и генетика => Тему започео: Amicus Април 03, 2017, 11:42:35 поподне

Наслов: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Amicus Април 03, 2017, 11:42:35 поподне
Оно што и мени лично остаје загонетка јесте словенско становништво Доње Славоније и Срема које је у суштини штокавско, али се политички налазило изван српских државних творевина Србије и Босне.

У ком смислу загонетка, Синиша?

Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Nebo Април 04, 2017, 09:24:58 пре подне
Па, политичке границе се не морају подударати са језиком или наречјем који становништво говори.

Данашње становништво Доње Славоније и Срема је потомство Срба досељених од 16. века на даље из правца Србије и Босне, мањим делом и Херцеговине и ЦГ.

Који је био језик којим је говорило раније, предтурско словенско становништво,...? Хммм, ово становништво је било у великој мери мађаризовано, барем у Славонији. Срем је источним делом био насељен и Србима и у средњем веку (нпр. Свети Арсеније Сремац). 
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Дробњак Април 04, 2017, 09:58:24 пре подне
Па, политичке границе се не морају подударати са језиком или наречјем који становништво говори.

Данашње становништво Доње Славоније и Срема је потомство Срба досељених од 16. века на даље из правца Србије и Босне, мањим делом и Херцеговине и ЦГ.

Који је био језик којим је говорило раније, предтурско словенско становништво,...? Хммм, ово становништво је било у великој мери мађаризовано, барем у Славонији. Срем је источним делом био насељен и Србима и у средњем веку (нпр. Свети Арсеније Сремац).
Мислим да је данашње становништво махом досељено у 18. веку. Становништво које је живело у Славонији у 16. веку се за време Османске власти постепено померало на запад, како католици, тако и православци. Иначе Славонија је била јако слабо насељена у периоду интезивних ратова између Османског Царства и Хабсбуршке Монархије. У 18. веку готово читава Славонија и западни део Срема били су, условно речено, пусти и њихово насељавање почиње након 1699. Као што Небо рече углавном из Босне и Србије. Неке сегменте насељавања Славоније и Срема регулишу Карлови урбари. Насељавање су плански спроводили Језуити, који су се углавном старали о насељавању римокатоличког становништва из Босне, онда граничарске власти и представници Коморе. Мени је лично занимљиво да су Карлови урбари поред немачког штампани и на другим језицима који су се говорили на ново освојеним територијама. За Славонију и Срем штампани су на тзв. Словинском језику. То је штокавско наречје икавског изговора, а писано је латиницом. Не знам да ли је тада можда то био доминатан дијалекат у Славонији.
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Синиша Јерковић Април 04, 2017, 01:49:17 поподне
У ком смислу загонетка, Синиша?

Загонетка у смислу везе са осталом штокавском популацијом, генетским одређењем и сл.

Овдје прије свега мислим на католичке славонске штокавце, познатије као Шокце. Неки хрватски научници (као лингвиста Лисац) покушавају да их смјесте у некакву шћакавицу, која као није исто што и српска штокавица. С друге стране, неких мјешања са кајкавцима у контактној зони је свакако било, али нико не спори да је подручје Славоније одвајкада штокавско.

Такође, давно је уочена веза између средњебосанских староштокавских говора и шокачких славонских, такође староштокавских дијалеката, а и миграционе струје католичког становништва су ишле управо са подручја Босне и Усоре према Славонији.

Оно што је мени падало на памет јесте могућност постојања једне посебности унутар штокавског подручја, који би обухватао становништво средње Босне, Усоре и Славоније (овдје свакако не рачунам кајкавску Горњу Славонију). То становништво иако добрим дијелом католичко, касније и муслиманско, као да има и неке специфичне етнографске одлике, које прилично одударају од херцеговачке струје, било да се ради о западно- или источнохерцеговачкој.

Повећани проценти хаплогрупе R1a међу муслиманима Зенице и Тузле, упућују у том правцу да је унутар штокавског I2-PH908 мора, постајала и могућа R1a оаза, која је могла имати неку своју праплеменску R1a основу, управо на подручју средње Босне, Усоре и Славоније.

Проблем са Славонијом је што је становништво у њој неколико пута било испретурано и измјешена. Не треба заборавити досељавање Личана у 18. вијеку и буњевачких и православних, па и касније сеобе.

Што се Срба у Славонији тиче, ствар је ту прилично јасна, бар језички, а рекао бих и по поријеклу, све су то источнохерцеговачки ијекавци.
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Amicus Април 04, 2017, 04:49:23 поподне
Моја нека запажања јесу да се Шокци покушавају прогласити аутохтоним славоснким становништвом, а да је то заправо становништво досељено са простора Босне, кроз разне периоде... већински данашње је скоро сигурно млађе становништво, јер се популациона слика Славоније битно мењала у турбулентним временима, као што треба имати на уму и ово што Дробњак запази, да је Славонија и иначе била ретко насељена.

Налазио сам неке мађарске карте где су означена пространства под шумама и мочварама у којима нема становништва. Та пространства су надилазила области где је живело становништво Славоније. А данас је та слика битно другачија, то је тако можда још од ослобођења Славоније од Турака, када су искрчене шуме, исушене мочваре, тј. изграђени канали, итд.

Под Славонијом ту подразумевам постосманску Славонију без Сремске жупаније.

Иначе, увек потенцирајући да се прави разлика између предосманске и постосманске Краљевине Славоније, урадио сам и сам разграничење тих двеју различитих области.

(https://s14.postimg.org/8bk6av72n/granice_slavonije_iz_13_veka_i_17_veka.jpg)

Пре Турака, црвеном линијом оивичени простор је Јужна Угарска, изузев овог малог "ентитета" на крајњем западу, који је припадао предтурској и већински кајкавској Краљевини Славонији. То становништво је до досељавања Хрвата и Срба на те просторе било најсличније словеначком становништву. У бити, то је нека врста Словеније у оно време, иако се у хрватској литератури обавезно везује за Хрватску.

Што се тиче те предосманске Краљевине Славоније, за тај простор интересантно је додуше питање помена Хрвата код Порфирогенита, који се спомињу да се од оних Хрвата који су стигли у Далмацију, један део одвојио и населио и у Илирик и Панонију, што би претпостављам могли бити управо ти доцнији кајкавски простори, између Гвозда и Саве, и северно од Саве до Драве.
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Синиша Јерковић Април 04, 2017, 06:00:49 поподне
Моја нека запажања јесу да се Шокци покушавају прогласити аутохтоним славоснким становништвом, а да је то заправо становништво досељено са простора Босне, кроз разне периоде... већински данашње је скоро сигурно млађе становништво, јер се популациона слика Славоније битно мењала у турбулентним временима, као што треба имати на уму и ово што Дробњак запази, да је Славонија и иначе била ретко насељена.

Налазио сам неке мађарске карте где су означена пространства под шумама и мочварама у којима нема становништва. Та пространства су надилазила области где је живело становништво Славоније. А данас је та слика битно другачија, то је тако можда још од ослобођења Славоније од Турака, када су искрчене шуме, исушене мочваре, тј. изграђени канали, итд.

Ако сам те добро разумио, ти сматраш да Шокци нису предтурско старосједилачко становништво Славоније, већ досељеници из Босне и да је Славонија у предтурском периоду била  слабо насељена,а и оно словенских становника што је тамо живјело било је ближе кајкавцима?
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Дробњак Април 04, 2017, 06:32:46 поподне
Моја нека запажања јесу да се Шокци покушавају прогласити аутохтоним славоснким становништвом, а да је то заправо становништво досељено са простора Босне, кроз разне периоде... већински данашње је скоро сигурно млађе становништво, јер се популациона слика Славоније битно мењала у турбулентним временима, као што треба имати на уму и ово што Дробњак запази, да је Славонија и иначе била ретко насељена.
Колико сам ја упознат Шокци и јесу католичко становништво досељено из Босне. Наиме, после 1699. католици се масовно насељавају у источни део Славоније (Ђаково и Осјек). Насељавани су под вођством Католичке цркве и то има везе са сукобом између бискупа Загреба и бискупа Босне. Да не замарам сад тиме. У сваком случају плански су насељени католици који су довођени са оне стране Саве, да би се ојачао католички елемент у источној Славонији. У време османске власти тај крај је имао највише муслиманских насеља и католика готово уопште није било. Нешто мало о томе је писао и професор Војин Дабић.
Иначе, Славонија је имала више од две трећине пустих села после 1699. И она која су била насељена често су имала само једну или две куће. Најнасељенији део била западна Славонија, где је некада ишла стара граница између Османског Царства и Хрватске. Са обе стране границе су густо насељени Срби, махом из Босне а почели су се насељавати после 1537. Пре османских освајања, пре 1537. источни део Славоније је био готово потпино мађарски. Срби се почињу спорадично насељавати у 15. век, пред први пад Смедерева, а масовно након пада Деспотовине и Босне. У Срему су у време деспота Стефана, "шизматици, како кажу католички извори, били већина. Славонски кајкавци, који су спорадично опстали, вероватно су били већина у Западној Славонији али су услед честих турских напада од краја 15. века напуштали своја насеља и селили се на запад. Неки од њих су населили Градишће али и словеначке земље, а потом се врло брзо утопили у Словенце.
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Синиша Јерковић Април 04, 2017, 06:49:59 поподне
Колико сам ја упознат Шокци и јесу католичко становништво досељено из Босне. Наиме, после 1699. католици се масовно насељавају у источни део Славоније (Ђаково и Осјек). Насељавани су под вођством Католичке цркве и то има везе са сукобом између бискупа Загреба и бискупа Босне. Да не замарам сад тиме. У сваком случају плански су насељени католици који су довођени са оне стране Саве, да би се ојачао католички елемент у источној Славонији. У време османске власти тај крај је имао највише муслиманских насеља и католика готово уопште није било. Нешто мало о томе је писао и професор Војин Дабић.
Иначе, Славонија је имала више од две трећине пустих села после 1699. И она која су била насељена често су имала само једну или две куће. Најнасељенији део била западна Славонија, где је некада ишла стара граница између Османског Царства и Хрватске. Са обе стране границе су густо насељени Срби, махом из Босне а почели су се насељавати после 1537. Пре османских освајања, пре 1537. источни део Славоније је био готово потпино мађарски. Срби се почињу спорадично насељавати у 15. век, пред први пад Смедерева, а масовно након пада Деспотовине и Босне. У Срему су у време деспота Стефана, "шизматици, како кажу католички извори, били већина. Славонски кајкавци, који су спорадично опстали, вероватно су били већина у Западној Славонији али су услед честих турских напада од краја 15. века напуштали своја насеља и селили се на запад. Неки од њих су населили Градишће али и словеначке земље, а потом се врло брзо утопили у Словенце.

Да је у Славонији за Турака остало мало старинаца католика словенског говора није спорно. Оно што мене интересује каквог су говора и етничке припадности били ти католици. Кајкавштина ми је разумљива донекле за Западну Славонију, па и дијелове Подравине на истоку, али не вјерујем да је кајкаваца било у источном дијелу Славоније.

Један солидан дио тих старинаца је прешао на ислам и Славонија јесте била једна од јаче насељених муслиманских области. павичић пише да су муслимани чинили натполовичну већину становништва и да их је након 1691. године нестало око 115.000 из Славоније. Највећи дио тих муслимана завршио је у Тузланској области, а видимо било их је чак и у Цазинској крајини (Поздерци).

Што се католичких старинаца словенског говора тиче ( не изједначавам ову популацију са Шокцима) за вријеме Турака, у Славонији,по подацима Павичића живјело је око 72.000. Пише да их је главнина живјела између црте Илок-ушће Босута, Чађавица на Драви-Градишка. Истовремено каже да је у Срему било у то вријеме само 600 кућа католика Славонаца, око Пакраца тек 40 кућа.

Не треба заборавити да се након 1690. у Славнију досељавало и Хрвата из сјеверозападне Хрватске, као и Хрвата из Горског котара. Да не помињемо Буњевце.

Босански Шокци су свакако били главна католичка струја послије 1690.

Због свих ових различитих уплива, веома је тешко данас у Славонији издвојити католичке славонске родове који су ту живјели прије Турака, али није да их нема.

Стари Микановци код Винковаца се наводе као старо католичко славонско насеље, али и ту је крајем 17. вијека из Босанске Посавине дошла једна група породица. У првом попису из 1702. године сви су збирно пописани, и сад се сви рачунају у старинце.
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Дробњак Април 04, 2017, 07:10:39 поподне
Да је у Славонији за Турака остало мало старинаца католика словенског говора није спорно. Оно што мене интересује каквог су говора и етничке свијести били ти католици. Кајкавштина ми је разумљива донекле за Западну Славонију, па и дијелове Подравине на истоку, али не вјерујем да је кајкаваца било у источном дијелу Славоније.

Један солидан дио тих старинаца је прешао на ислам и Славонија јесте била једна од јаче насељених муслиманских области. павичић пише да су муслимани чинили натполовичну већину становништва и да их је након 1691. године нестало око 115.000 из Славоније. Највећи дио тих муслимана завршио је у Тузланској области, а видимо било их је чак и у Цазинској крајини (Поздерци).

Што се католичких старинаца словенског говора тиче ( не изједначавам ову популацију са Шокцима) за вријеме Турака, у Славонији,по подацима Павичића живјело је око 72.000. Пише да их је главнина живјела између црте Илок-ушће Босута, Чађавица на Драви-Градишка. Истовремено каже да је у Срему било у то вријеме само 600 кућа католика Славонаца, око Пакраца тек 40 кућа.

Не треба заборавити да се након 1690. у Славнију досељавало и Хрвата из сјеверозападне Хрватске, као и Хрвата из Горског котара. Да не помињемо Буњевце.

Босански Шокци су свакако били главна католичка струја послије 1690.

Због свих ових различитих уплива, веома је тешко данас у Славонији издвојити католичке славонске родове који су ту живјели прије Турака, али није да их нема.

Стари Микановци код Винковаца се наводе као старо католичко славонско насеље, али и ту је крајем 17. вијека из Босанске Посавине дошла једна група породица. У првом попису из 1702. године сви су збирно пописани, и сад се сви рачунају у старинце.
Поменух да је источна Славонија била претежно мађарска или мађаризована. Говорим о крају средњег века. Не бих да будем погрешно схваћен али може се предпоставити да су католици источне Славоније, говорници словенског језика, који су ту живели пре 1699. делимично потомци Срба који се насељавају спорадично крајем 15. и почетком 16. века. Знамо да у то време нема српске црквене организације у том делу Угарске. Срби који се насељавају на простору Источне Славоније су били малобројни, много их је мање него оних који насељавају Срем. Врло лако су могли бити преведени у католичанство, јер знамо да је активност фрањеваца на том простору и у то време била изузетно јака. Малобројни православци, без црквене организације, врло лако су се ,у току скоро једног века, могли утопити у католике. То је само моја предпоставка. Не мора бити истинита.
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Ojler Април 04, 2017, 07:20:41 поподне
Не знам да ли је већ неко поставио на форум снимак ове занимљиве трибине:

Ко је први дошао на Балкан? - трибина ЦПН (https://vimeo.com/120044992)
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Синиша Јерковић Април 04, 2017, 07:22:37 поподне
Поменух да је источна Славонија била претежно мађарска или мађаризована. Говорим о крају средњег века. Не бих да будем погрешно схваћен али може се предпоставити да су католици источне Славоније, говорници словенског језика, који су ту живели пре 1699. делимично потомци Срба који се насељавају спорадично крајем 15. и почетком 16. века. Знамо да у то време нема српске црквене организације у том делу Угарске. Срби који се насељавају на простору Источне Славоније су били малобројни, много их је мање него оних који насељавају Срем. Врло лако су могли бити преведени у католичанство, јер знамо да је активност фрањеваца на том простору и у то време била изузетно јака. Малобројни православци, без црквене организације, врло лако су се ,у току скоро једног века, могли утопити у католике. То је само моја предпоставка. Не мора бити истинита.

Изгледа да је Мађара на том подручју ипак било најмање, без обзира на власт мађарских феудалаца. Били су концентрисани око ријеке Вуке и нешто у Подравини.

Сасвим је јасно да између Драве и Саве, у средњем вијеку живи неко словенско становништво штокавског говора, католичке вјере. Колики је удио тог словенског становништва у данашњем становништву Славоније, друго је питање. Можда их данас, по мушким линијама, нема ани 10%.
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Amicus Април 04, 2017, 07:28:00 поподне
Ако сам те добро разумио, ти сматраш да Шокци нису предтурско старосједилачко становништво Славоније, већ досељеници из Босне и да је Славонија у предтурском периоду била  слабо насељена, а и оно словенских становника што је тамо живјело било је ближе кајкавцима?

За остало да, за подвучено не, држим да су били штокавци, и блиски становништву Босне, у Срему, Србије.
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Дробњак Април 06, 2017, 02:02:19 поподне
Ова наша преписка везана за становништво предосманске Славоније ме је заинтригирала па сам се мало упустио у истраживање по изворима и литератури. Одмах да напоменем да никако кроз изворе не можемо утврдити којим наречјем је говорило стариначко становништво Славоније. Само име тог становништва је дискутабилно али најчешће се среће назив Словинци. Словинцима се називају сви словенски становници који настаљују простор северно од Саве. За западни део овог простора знамо да што се језичке поделе тиче да јекајкавско наречје било доминантно. За источни део овог простора не можемо ништа конкретно да тврдимо. Извори који су нам доступни углавном су црквени. Али не помињу ни језик ни порекло становништва већ искључиво верско стање ове области. Занимљиво је да црквени извори помињу патарене који су дошли из Босне и они су помињу у 14. веку. У 15. веку се помињу и хусити међу Словинцима, тј. да су неки од њих запали у хуситску јерес. Иначе, хусита је вероватно било и у Београду у време Деспотовине. Што се тиче османског пописног дефтера за санџак Пожега из 1579. године не можемо ништа да утврдимо о пореклу становништва једино можемо да разликујемо хришћане и муслимане. Врло често на основу имена међу хришћанима не можемо да разликујемо православце, католике или протестанте. Наравно ту не рачунам оне који се зову Иштван или Пал и имају мађарска презимена али таквих нема баш пуно. Следећи извор који нам исто говори о религији овог простора су Articuli Consensvs Christianarvm тј. калвинстички канони из Кнежевих Винограда у Барањи који су прихваћени на синоду који се одржао 1576. августа месеца у Кнежевим Виноградима. Већина учесника је била из калвинистичких, мађарских жупа у Барањи али ту се налазе и представници 17 "хрватских" калвинистичких жупа из Славоније и Срема. Посебно је интересантна жупа Тординци у Срему јер је и данас ово једино место у Хрватској које има доста Хрвата калвиниста. Могуће је да су они потомци тог старог становништва Славоније. Мада могуће је да су асимиловали и један део Мађара калвиниста јер је служба у тординачкој калвинистичкој цркви одувек била на словенском језику па су Мађари можда прихватили језик већине. Следећи важан извор који може да упућује на "стари" језик Славоније био би, већ поменути Карлов урбар који је писан икавицом штокавског наречја, реч је о 18. веку. Мада могуће је да је писан икавицом јер су нови насељеници, пре свега из Босне и Босанске Посавине говорили икавицом, ово не могу да тврдим јер нисам довољно упућен. Мало сам чешљао и по хрватским форумима и ништа значајно нисам нашао јер и они сами немају представу шта се дешава са Славонијом у средњем веку и ко је настањује. У сваком случају и они помињу Словинце у Славонији, неки тврде да су Хрвати, потомци Панонских Хрвата, неки тврде да су били блиски данашњим Словенцима а неки да су били посебан словенски народ.
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Синиша Јерковић Април 06, 2017, 02:36:47 поподне
Ова наша преписка везана за становништво предосманске Славоније ме је заинтригирала па сам се мало упустио у истраживање по изворима и литератури. Одмах да напоменем да никако кроз изворе не можемо утврдити којим наречјем је говорило стариначко становништво Славоније. Само име тог становништва је дискутабилно али најчешће се среће назив Словинци. Словинцима се називају сви словенски становници који настаљују простор северно од Саве. За западни део овог простора знамо да што се језичке поделе тиче да јекајкавско наречје било доминантно. За источни део овог простора не можемо ништа конкретно да тврдимо. Извори који су нам доступни углавном су црквени. Али не помињу ни језик ни порекло становништва већ искључиво верско стање ове области. Занимљиво је да црквени извори помињу патарене који су дошли из Босне и они су помињу у 14. веку. У 15. веку се помињу и хусити међу Словинцима, тј. да су неки од њих запали у хуситску јерес. Иначе, хусита је вероватно било и у Београду у време Деспотовине. Што се тиче османског пописног дефтера за санџак Пожега из 1579. године не можемо ништа да утврдимо о пореклу становништва једино можемо да разликујемо хришћане и муслимане. Врло често на основу имена међу хришћанима не можемо да разликујемо православце, католике или протестанте. Наравно ту не рачунам оне који се зову Иштван или Пал и имају мађарска презимена али таквих нема баш пуно. Следећи извор који нам исто говори о религији овог простора су Articuli Consensvs Christianarvm тј. калвинстички канони из Кнежевих Винограда у Барањи који су прихваћени на синоду који се одржао 1576. августа месеца у Кнежевим Виноградима. Већина учесника је била из калвинистичких, мађарских жупа у Барањи али ту се налазе и представници 17 "хрватских" калвинистичких жупа из Славоније и Срема. Посебно је интересантна жупа Тординци у Срему јер је и данас ово једино место у Хрватској које има доста Хрвата калвиниста. Могуће је да су они потомци тог старог становништва Славоније. Мада могуће је да су асимиловали и један део Мађара калвиниста јер је служба у тординачкој калвинистичкој цркви одувек била на словенском језику па су Мађари можда прихватили језик већине. Следећи важан извор који може да упућује на "стари" језик Славоније био би, већ поменути Карлов урбар који је писан икавицом штокавског наречја, реч је о 18. веку. Мада могуће је да је писан икавицом јер су нови насељеници, пре свега из Босне и Босанске Посавине говорили икавицом, ово не могу да тврдим јер нисам довољно упућен. Мало сам чешљао и по хрватским форумима и ништа значајно нисам нашао јер и они сами немају представу шта се дешава са Славонијом у средњем веку и ко је настањује. У сваком случају и они помињу Словинце у Славонији, неки тврде да су Хрвати, потомци Панонских Хрвата, неки тврде да су били блиски данашњим Словенцима а неки да су били посебан словенски народ.

Дробњак, и ја сам ових дана покушавао да пронађем одговор на питање о поријеклу дотурског сановништва Славоније и са истим мршавим резултатима.

Оно што сам  негдје успио да схватим јесте да су Шокци ипак досељеници из средње и сјевероситочне Босне. При томе, иако их је главнина дошла након 1690. године, по турским пописима ( а гледао сам нека конкретна шокачака презимена и села) се може закључити да их је један дио дошао и за вријеме Турака. Још тад се у касније шокачким селима појављују становници који носе назив Бошњак, придошлица или сл.

Два аутора су прилично исцрпно обрадила католичко становништво Славоније.

https://www.scribd.com/doc/47307637/Stjepan-Pavicic-Podrijetlo-Hrvatskih-i-Srpskih-Naselja-i-Govora-u-Slavoniji-Str250-256

https://www.scribd.com/document/44987478/Mirko-Markovic-Slavonija-Povijest-Naselja-i-Podrijetlo-Stanovnistva

При томе и један и други нису сасвим поуздани. Павичић развија читаву теорију о панонској, савско-динарској и зетско-моравској струји, док Марковић кроз цијели свој рад Србе у Славонији назива искључиво Власима, са великим словом.

Међутим, и један и други су обрадили турске и аустријске пописе и дали прегледну ситуацију за становништво по насељима, па су ти радови свакако корисни.

Занимљиво је да Марковић у уводном дијелу спомиње старо становништво Славоније, али се не изјашњава ком племену је оно могло да припада. Наводи чак да је један дио панонских Словена Коцељеве кнежевине под притиском Мађара у 10. вијеку, завршио управо у Славонији.

Мој општи закључак је да је од тог старог дотурског словенског становништва у Славонији до данас остао веома мали број.
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Amicus Април 06, 2017, 02:58:22 поподне
Пошто сам се и сам бавио овом темом о Славонији у Средњем веку (https://forum.krstarica.com/showthread.php/746807-Историја-Славоније-од-доласка-Словена-до-пада-под-Османлије), могу само рећи да је Дробњак изнео заиста онако како ствари стоје, то је велика непознаница и њоме се врло мало ко бави. С тим да увек треба разликовати средњовековну Славонију, и постосманску Славонију, јер то нису исте територије.

Отићи у Славонију 1395. и 1695. није било отићи у исте крајеве.
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Дробњак Април 06, 2017, 04:01:44 поподне
Дробњак, и ја сам ових дана покушавао да пронађем одговор на питање о поријеклу дотурског сановништва Славоније и са истим мршавим резултатима.

Оно што сам  негдје успио да схватим јесте да су Шокци ипак досељеници из средње и сјевероситочне Босне. При томе, иако их је главнина дошла након 1690. године, по турским пописима ( а гледао сам нека конкретна шокачака презимена и села) се може закључити да их је један дио дошао и за вријеме Турака. Још тад се у касније шокачким селима појављују становници који носе назив Бошњак, придошлица или сл.

Два аутора су прилично исцрпно обрадила католичко становништво Славоније.

https://www.scribd.com/doc/47307637/Stjepan-Pavicic-Podrijetlo-Hrvatskih-i-Srpskih-Naselja-i-Govora-u-Slavoniji-Str250-256

https://www.scribd.com/document/44987478/Mirko-Markovic-Slavonija-Povijest-Naselja-i-Podrijetlo-Stanovnistva

При томе и један и други нису сасвим поуздани. Павичић развија читаву теорију о панонској, савско-динарској и зетско-моравској струји, док Марковић кроз цијели свој рад Србе у Славонији назива искључиво Власима, са великим словом.

Међутим, и један и други су обрадили турске и аустријске пописе и дали прегледну ситуацију за становништво по насељима, па су ти радови свакако корисни.

Занимљиво је да Марковић у уводном дијелу спомиње старо становништво Славоније, али се не изјашњава ком племену је оно могло да припада. Наводи чак да је један дио панонских Словена Коцељеве кнежевине под притиском Мађара у 10. вијеку, завршио управо у Славонији.

Мој општи закључак је да је од тог старог дотурског словенског становништва у Славонији до данас остао веома мали број.
Природно, и Шокци и Срби су прелазили Саву и насељавали се у Славонију. Самосталне сеобе су се углавном одвијале због "јурења" влашког статуса. Када је 1530. године у смедеревском, крушевачком, видинском, зворничком, клишком и највероватније босанском санџаку укинут влашки статус велики број људи је прешао преко Саве и Дунава и населио се у санџаке где је још постојао влашки статус. Влашки статус је био примамљивији и доносио је олакшице и привлачио је становништво у области где га је било. Нпр. у Банат се преселио велики број Срба после 1530. јер је у Темишварском и Бечкеречком санџаку још увек постојао влашки статус. Вероватно је слична ситуација била и са пресељењем становништва из Босне у Сремски и Пожешки санџак. Селили су се и једни и други. Они су свакако били носиоци штокавског наречја. Ако штокавица није била доминантна током већег дела средњег века, почела је да постаје већ са првим сеобама, можда још пре пада Босне. Прва сеоба за коју ја знам је ова "патаренска" из Босне. Могуће да су то исти људи који се касније називају хуситима а 1576. прихватају Калвиново учење. Јер је реч о истом простору. Што се тиче западне границе турске Славоније, која је била на реци Чазми, ту су већина били Срби. Ту ни непосредно после ослобођења Славоније од Турака није вршено опсежно насељавање католичког становништва. У 15-ак села су насељени Шокци. Могуће је да се старо становништво задржало у треговима око Пожеге и планине Папук. Један од тих старих Славонаца, а и упитно је колико старих, је био и фра Лука Ибрашимовић вођа устанка против Турака пред ослобођење.
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Amicus Април 06, 2017, 04:13:32 поподне
Ако штокавица није била доминантна током већег дела средњег века, почела је да постаје већ са првим сеобама, можда још пре пада Босне.

Није "турска Славонија", али у Краљевини Славонији већ 1502. године, помиње се Илија Бошњак, и то као посланик Краљевине Славоније. Тако да, након пропасти Босне, сигурно се немало босанског становништва иселило у Јужну Угарску, тј. преко Саве, а као што видимо, и на Запад, у Краљевину Славонију, где ће ускоро и Хрвати почети да се исељавају.
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Синиша Јерковић Април 07, 2017, 11:11:55 пре подне
Уз помоћ рачунача Невског успио сам проћи 17- маркерне хаплотипове за Славонију, укупно 220 хаплотипова.

Регион који је тестиран, приказан је на мапи доле (Eastern) :

(https://s2.postimg.org/sg7oh1nxl/istocna_hr.png)

То је отприлике подручје Славоније, западног Срема и Барање. Пошто се ради о хрватској националној бази претпостављама да се углавном ради о етничким Хрватима, мада није искључено да је и неки Србин тестиран.

Ситуација је сљедећа (%):

I2-CTS10228   39,64

Око 3/4 подгране I2-PH908 (30,64)

R1a   18,49

разне гране  R1a-Z280- 9,47
R1a L1280 углавном род аврамијевштака 2,71
R1a P278.2 1,35
R1a M458 L1029 2,71
R1a M458 L260 2,25
 
E-V13   10,81

разне гране E-V13, сем једног крајишког "васојевића" са 458=13 и можда још једног класичног васојевићког хаплотипа нисам примјетио велика поклапања са већим српским E-V13 родовима (Орловићима, Бјелопавлићима, Кучима)

R1b   8,1

Источна са 393=12 2,25
Западна 5,40
и један R1b M73

I1   5,86

Има прилично разноврсних грана, од тога један Мацура, два Дробњака, један близак Алексићу који је свакако из Славоније.

J2a   4,05

Најзаступљенија грана Л70, 2 М92, али нису цуцко-пјешивачки.

J1   2,7

Углавном грана P58, има једна близак Остојићу из Олова. Нема из рода Синобада-Шепа.

J2b M205   1,35

Тројица, сви кричког хаплотипа.

J2b M241   1,35

Има један из гране PH1602, двојица из гране Z628.

Q   1,35

Један L245, један L712.

G2a   0,9

Један U1, један L497

H1a M82   0,9

Све јасно, браћа из Индије.

G1   0,45

Близак Жугају на пројекту.

I2-M223   0,45
N1c   0,45
N P189.2   0,45
T-L131   0,45
Видјели смо у горе поменутом истраживању Шокаца да је био један Кабларевић који је Т1а.

не може се одредити хаплогрупа?   1,35
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Синиша Јерковић Април 07, 2017, 11:19:18 пре подне
Као што се може видјети, прилично шарена ситуација. Док се у анализaма не спусти на ниво појединачних хаплотипа, тешко могу да се донесу исправни закључци.

Неколико карактеристичних момената које сам примјетио:

- повећан проценат Ј1 хаплогрупе
- повећан проценат Ј2а хаплогрупе
- присуство R1a M458 L260 западнословенске присутне код Хрвата, али одсутне код Срба
-солидна заступљеност R1a L1280

Све остало је мање више очекивано.
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: mladjo Април 07, 2017, 11:56:53 пре подне
Као што се може видјети, прилично шарена ситуација. Док се у анализaма не спусти на ниво појединачних хаплотипа, тешко могу да се донесу исправни закључци.

Неколико карактеристичних момената које сам примјетио:

- повећан проценат Ј1 хаплогрупе
- повећан проценат Ј2а хаплогрупе
- присуство R1a M458 L260 западнословенске присутне код Хрвата, али одсутне код Срба
-солидна заступљеност R1a L1280

Све остало је мање више очекивано.


Занимљиво, да ли су јавно доступни подаци тестираних?
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Небојша Април 07, 2017, 12:17:23 поподне
Као што се може видјети, прилично шарена ситуација. Док се у анализaма не спусти на ниво појединачних хаплотипа, тешко могу да се донесу исправни закључци.

Неколико карактеристичних момената које сам примјетио:

- повећан проценат Ј1 хаплогрупе
- повећан проценат Ј2а хаплогрупе
- присуство R1a M458 L260 западнословенске присутне код Хрвата, али одсутне код Срба
- солидна заступљеност R1a L1280

Све остало је мање више очекивано.

Ово је интересантно. И у Тузли (СЕ Босна), што је релативно близу, L1280 износи 5%. Близу су и Аврамијевштаци. Као да постоји нешто већа концентрација ове подгране на том простору.

Мимо тога, у днк пројекту се ова подграна јавља у Херцеговини и ЦГ. Интересантно да је још увек нема међу крајишким Србима, а нисам сигуран колико је заступљена на простору централне Србије. Мислим да сам видео сличне хаплотипове на југу Балкана (Цинцари), али је мали бр. маркера.


Занимљиво, да ли су јавно доступни подаци тестираних?

Млађо, у питању је анонимно истраживање: Croatian national reference Y-STR haplotype database.
(http://i48.tinypic.com/21az2me.jpg)
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Nebo Април 07, 2017, 12:46:47 поподне
Топонимија из дефтера за Санџак Пожега из 1579. године указује да је словенско становништво у Источној Славонији било већинско.

Питање је само које је становништво у то време у питању. Да ли су то староседеоци или становништво које су Турци населили из других крајева.
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Nebo Април 07, 2017, 12:49:32 поподне
Топонимија из дефтера за Санџак Пожега из 1579. године указује да је словенско становништво у Источној Славонији било већинско.

Хтедох рећи - да топонимија указује постоји континуитет присуства словенског становништва.

Што се ономастике тиче, види се одређени степен мађаризације, као и, рекао бих већински католичка вероисповест.
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Синиша Јерковић Април 07, 2017, 12:53:14 поподне
Топонимија из дефтера за Санџак Пожега из 1579. године указује да је словенско становништво у Источној Славонији било већинско.

Питање је само које је становништво у то време у питању. Да ли су то староседеоци или становништво које су Турци населили из других крајева.

Било је ту вјероватно свега. Видим да неки аутори помињу висок степен исламизације управо стариначког славонског живља. Ако би пратили линију миграција, није искључено да "старих Славонаца" има и међу муслиманима сјевероисточне Босне, који су тамо дошли након 1690. године.
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Синиша Јерковић Април 07, 2017, 12:55:46 поподне
Што се ономастике тиче, види се одређени степен мађаризације, као и, рекао бих већински католичка вероисповест.

Изгледа да мађари никад нису населили значајније простор између Саве и Драве.

Ово је карта мађарских племена која се може наћи на википедији, гдје се може видјети да је и у раном средњем вијеку Славонија практично Magyarfrei

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/30/Summarised_map_of_occurrences_of_Hungarian_tribe_names_%28according_to_the_settlement_names%29.jpg/1024px-Summarised_map_of_occurrences_of_Hungarian_tribe_names_%28according_to_the_settlement_names%29.jpg)
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Amicus Април 07, 2017, 12:57:13 поподне
Топонимија из дефтера за Санџак Пожега из 1579. године указује да је словенско становништво у Источној Славонији било већинско.

Питање је само које је становништво у то време у питању. Да ли су то староседеоци или становништво које су Турци населили из других крајева.

У то време у данашњој Славонији морало је бити већ прегршт и Босанаца и Србијанаца, који су се још од времена пада Босне и Деспотовине, масовно исељавали у правцу Срема и данашње Славоније.

Било је ту вјероватно свега. Видим да неки аутори помињу висок степен исламизације управо стариначког славонског живља. Ако би пратили линију миграција, није искључено да "старих Славонаца" има и међу муслиманима сјевероисточне Босне, који су тамо дошли након 1690. године.

Ако је било масовне исламизације међу, опет не могу рећи славонским, већ тим домородачким становништвом Јужне Угарске, онда је свакако њихово присуство у данашњим муслиманским крајевима Босне реално.

Уколико је оно било другачије од српског и хрватског, то би се свакако морало и у резултатима истаћи, и тако нешто и очекујем кад буде већи број узорака на располагању.

+++
А ево како исправно и Мађари разликују предосманску и постосманску Славонију:

(http://img.index.hu/imgfrm/9/7/1/7/BIG_0010689717.jpg)

Наравно, на другој карти је изостављена војна крајина, која у то време није била у оквиру Славоније.
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: aleksandar I Април 07, 2017, 01:03:12 поподне
Нема шта уживање је читати Дробњака!
Осврнуо би се на два детаља, који баш и немају везе са темом :)
Евентуалном везом "босанских патарена" и хусита се бавио Јарослав Шидак у својој Студији о Босанској цркви и богумилству. Посветио је овој теми једно поглавље; "Херетички покрет и одјек хуситизма на словенском Југу" (стр. 275-293).

Прва сеоба за коју ја знам је ова "патаренска" из Босне. Могуће да су то исти људи који се касније називају хуситима а 1576. прихватају Калвиново учење.

Поглавље почиње овом констатацијом.

(https://s23.postimg.org/wrnyi0azv/Husiti_4.png)

А ово су отприлике његови закључци. Наводи и један податак о становништву Срема.



(https://s27.postimg.org/zfam55srn/Husiti.png)

(https://s28.postimg.org/egghe7cy5/Husiti_1.png)


Иначе, хусита је вероватно било и у Београду у време Деспотовине.

Нешто мало о односу деспота Стефана Лазаревића према хуситима.

(https://s3.postimg.org/o5a3edl9v/Husiti_3.png)
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Синиша Јерковић Април 07, 2017, 01:10:13 поподне

А ево како исправно и Мађари разликују предосманску и постосманску Славонију:

(http://img.index.hu/imgfrm/9/7/1/7/BIG_0010689717.jpg)

Наравно, на другој карти је изостављена војна крајина, која у то време није била у оквиру Славоније.

Чини ми се да је овом првом картом из 1421, године обухваћена само Горња Славонија, која се отприлике поклапа са подручјем Загребачке бискупије ( мада мислим да није прелазила Врбас са источне стране). То је кајкавски дио Славоније који није споран. Овдје бих се више концентрисао на штокавску, источну Славонију.
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Дробњак Април 07, 2017, 01:25:23 поподне
Нема шта уживање је читати Дробњака!
Хвале Александре  :)
Што се тиче Хусита на нашим просторима, конкретно у Београду, вероватно су то били чешки трговци и избеглице од прогона који су се населили у српској престоници. Сигурно то није био велики број људи. А то што је деспот Стефан слао војску је због тога што је био вазал Жигмундов.
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: aleksandar I Април 07, 2017, 01:29:35 поподне
Било је ту вјероватно свега. Видим да неки аутори помињу висок степен исламизације управо стариначког славонског живља. Ако би пратили линију миграција, није искључено да "старих Славонаца" има и међу муслиманима сјевероисточне Босне, који су тамо дошли након 1690. године.

Када сам служио ЈНА (1980/1981) године избила је "нека афера око великосрпског и великомуслиманског национализма". Мало су ме "зафркавали" јер су актери били свештеник Петар Живковић и Абдулах-ефендија Будимлија, оба на служби у Бијељини.

Касније, у оквиру "неког" међурелигијског договора, дошао је у Бијељину и питао ме да ли сам "прави Бијељинац"
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Amicus Април 07, 2017, 01:36:37 поподне
Чини ми се да је овом првом картом из 1421, године обухваћена само Горња Славонија, која се отприлике поклапа са подручјем Загребачке бискупије ( мада мислим да није прелазила Врбас са источне стране). То је кајкавски дио Славоније који није споран. Овдје бих се више концентрисао на штокавску, источну Славонију.

Могуће да граница испод Саве није до краја прецизна, али она у међуречју је отприлике оно што срећемо у изворима.

Иначе, већ смо постављали оне Палфијеве карта које се тичу овог простора, али ћу да их поновим.

Етничка карта Угарске током XVI и XVII века

(https://s24.postimg.org/68hf3jbmr/image.jpg)

Верска и културна карта Угарске током XVI века

(https://s24.postimg.org/42n49186b/16_17.jpg)

Извор: Géza Pálffy, Povijest Mađarske (1526-1711), Zagreb, 2010

На њима је интересантно обратити пажњу на ове ненасељене делове, који чине бар половину средишње Славоније.

Југоисточно од тог простора срећемо оне називе Rascia, Ratzen, Raſſn.
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Синиша Јерковић Април 07, 2017, 02:11:22 поподне
Пред само освајање Мађара крајем 9. вијека, на подручју данашњих Горње и Доње Славоније (данашњи сјевер Хрватске), под франачком контролом, управљали су словенски кнежеви. Задњи познати кнез тих Панонских Словена био је Браслав. Његова кнежевина је приказана на карти.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/Territory_governed_by_Braslav.png)

Од слома аварске превласти у Панонији до доласка Мађара, а то је неких 200 година, помињу се сљедећи кнежеви: Војномир-Људевит- Ратимир- Прибина-Коцељ-Браслав.

Иако хрватски историчари ово становништво убрајају у Хрвате и помињу некакву Панонску Хрватску, нема никаквих доказа о присуства Хрвата на овом подручју. Ради се о словенском становништву које је по свему судећи говорило некаквим протокајкавским језиком. Ту треба укључити и словенско становништво на простору данашње Мађарске.

Такође, негдје сам читао да постоје јасне језичке везе између кајкавског и словачаког језика, што би могло да се објасни овим словенским појасом у Панонији.

Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: НиколаВук Април 07, 2017, 02:23:29 поподне
Пред само освајање Мађара крајем 9. вијека, на подручју данашњих Горње и Доње Славоније (данашњи сјевер Хрватске), под франачком контролом, управљали су словенски кнежеви. Задњи познати кнез тих Панонских Словена био је Браслав. Његова кнежевина је приказана на карти.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/Territory_governed_by_Braslav.png)

Од слома аварске превласти у Панонији до доласка Мађара, а то је неких 200 година, помињу се сљедећи кнежеви: Војномир-Људевит- Ратимир- Прибина-Коцељ-Браслав.

Иако хрватски историчари ово становништво убрајају у Хрвате и помињу некакву Панонску Хрватску, нема никаквих доказа о присуства Хрвата на овом подручју. Ради се о словенском становништву које је по свему судећи говорило некаквим протокајкавским језиком. Ту треба укључити и словенско становништво на простору данашње Мађарске.

Такође, негдје сам читао да постоје јасне језичке везе између кајкавског и словачаког језика, што би могло да се објасни овим словенским појасом у Панонији.

Аварски Каганат је у великој мери разбијен од стране Франака до 798-99. године, а дефинитивно је докрајчен бугарским нападом са истока, негде почетком 9. века (800-805. год.?). Као почетак мађарског насељавања Паноније (сам процес је трајао скоро читаву деценију) се узима 896. година, тако да су Панонски Словени уживали у релативној самосталности непуних 100 година.  :)
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Синиша Јерковић Април 07, 2017, 02:27:15 поподне
Аварски Каганат је у великој мери разбијен од стране Франака до 798-99. године, а дефинитивно је докрајчен бугарским нападом са истока, негде почетком 9. века (800-805. год.?). Као почетак мађарског насељавања Паноније (сам процес је трајао скоро читаву деценију) се узима 896. година, тако да су Панонски Словени уживали у релативној самосталности непуних 100 година.  :)

Да, погрешно сам прерачунао, 100, а не 200 година.

Мада ни самосталност није била потпуна, највише су признавали франачку врховну власт, а и бугарску једно вријеме у доба Ратимира.
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Дробњак Април 07, 2017, 02:55:01 поподне
Кад смо већ код карата нађох једну у компјутеру коју сам пре пар година скинуо са нета. Ова карта приказује становништво северног дела данашње Хрватске у години 1495. а аутор је неки Мађар. Колико се сећам нигде није навео који извор је користио за израду карте тако да је прилично дискутабилна. Државне границе и границе насеља су савремене. Имам од истог аутора и за исту годину и карту Војводине.
(https://s7.postimg.org/syxeuofmz/map_001_CRO.jpg)
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: aleksandar I Април 07, 2017, 03:01:11 поподне
Хвале Александре  :)
Што се тиче Хусита на нашим просторима, конкретно у Београду, вероватно су то били чешки трговци и избеглице од прогона који су се населили у српској престоници. Сигурно то није био велики број људи. А то што је деспот Стефан слао војску је због тога што је био вазал Жигмундов.

Нема на чему колега :)

Потпуно се слажем са коментаром!
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Милош Април 07, 2017, 03:06:29 поподне
Хвале Александре  :)
Што се тиче Хусита на нашим просторима, конкретно у Београду, вероватно су то били чешки трговци и избеглице од прогона који су се населили у српској престоници. Сигурно то није био велики број људи. А то што је деспот Стефан слао војску је због тога што је био вазал Жигмундов.

Peкao биx и дa je дecпoтa Cтeфaнa oбaвeзивaлo "члaнcтвo" у "Peду змaja", кojи je у ocнoви имaлo зaштиту xpишћaнcтвa (кaтoличaнcтвa) кaкo oд муcлимaнa, тaкo и oд "jepeтикa".
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Дробњак Април 07, 2017, 03:07:41 поподне
Peкao биx и дa je дecпoтa Cтeфaнa oбaвeзивaлo "члaнcтвo" у "Peду змaja", кojи je у ocнoви имaлo зaштиту xpишћaнcтвa (кaтoличaнcтвa) кaкo oд муcлимaнa, тaкo и oд "jepeтикa".
Наравно. Али пре свега вазални однос.
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Милош Април 07, 2017, 03:22:01 поподне


А ево како исправно и Мађари разликују предосманску и постосманску Славонију:

(http://img.index.hu/imgfrm/9/7/1/7/BIG_0010689717.jpg)

Наравно, на другој карти је изостављена војна крајина, која у то време није била у оквиру Славоније.

И нa oвoj кapти je вeлики дeo Бocaнcкe кpajинe, кao и зaпaднa Cлaвoниja (a чини ми ce и Зaгopje) пoд нaзивoм "Cлaвoниja". Kpaj XIII вeкa.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3d/Hungary_13th_cent.png/640px-Hungary_13th_cent.png)
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: aleksandar I Април 07, 2017, 03:25:09 поподне
Такође, негдје сам читао да постоје јасне језичке везе између кајкавског и словачаког језика, што би могло да се објасни овим словенским појасом у Панонији.

Хм, можда би то могло бити ово, мада Павле Ивић у својој студији Српски народ и његов језик (стр.14) када говори о прастарим дијелктима наводи Западне Словене. Доцнија збивања су продор Мађара у Панонију.

(https://s3.postimg.org/6bsdib6cz/Ivic_2.png)

Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Nebo Април 08, 2017, 03:36:07 поподне
Мало сам бистрио Дефтер за Пожешки санџак из 1579. године. Испрва сам мислио да анализу поставим као чланак на порталу, али, с обзиром да сам у тумачењу дефтера, ономастици и историји лаик и аматер („дунстер“), да не бих тамо писао нешто што не стоји из перспективе ових научних дисциплина, боље да поставим овде на овој теми.
Уједно, овако ћемо моћи заједно да тумачимо неке појединости. Очекујем Амиково ангажовање, јер, верујем да њега нарочито занима ово подручје. Наравно, позив и свима осталима!

Пожешки санџак у 16. веку обухвата управо највећи део Славоније у данашњем смислу. Оивичен је Савом на југу, Дунавом на истоку (до области која се и данас рачуна у западни Срем), Дравом на северу и на запад правцем Вировитица – Илова – Лоња.

Санџак обухвата 30 нахија:
Пожега, Свилна, Кутјево, Орљава, Брод, Врховине, Брезна, Равне, Ђаково, Јошава, Горјан, Подгорач, Кошка, Подлужје, Прикрај, Драготин, Пољана, Нивна, Осијек, Караш, Чепин, Ердут, Ораховица, Крижевци, Валпово, Свети Миклош, Воћин, Брезовица, Слатинић и Мојславина.
 
Општи је утисак да је католичко становништво већинско. Муслимана има по касабама и варошима, и мањем броју села. Православни су углавном на подручју нахија уз Драву, што указује да су ту насељени од стране Турака, да бране границу према Угарској. На то указује и њихов статус: за разлику од католика, који су у феудалном положају кметова, већина православних села има сопствене кнезове и порез плаћа у новцу. Православних оаза има и у унутрашњости Славоније, али у мањем броју. Што се католичког становништва тиче, само у источној Славонији (осијечки, ердутски, чепински крај) и уз Драву има доста Мађара (или сасвим мађаризованих Словена), док велика већина католичког становништва, судећи по презименском наставку –ић, као и по неким личним и породичним именима, словенског је порекла. И међу њима се могу разлучити два слоја: једни су (може се закључити по ономастици) у одређеној мери мађаризовани, тако да би они могли бити старији словенски слој у Славонији. Други су вероватно талас досељеника из динарских крајева, као и континенталне Хрватске.
Топонимија је у великој већини словенска. Мађарски топоними су сконцентрисани у источној Славонији, уз Дунав и доњи ток Драве. Занимљиво је да 1579. године у већини села чији називи су мађарског порекла, живе Срби, али и муслимани.
Што се муслимана тиче, не може се разлучити њихово порекло, али оно је, сигурно, двојако: по варошима и касабама има војске и пратећих друштвених слојева (чиновници, занатлије, трговци) који су дошли са освајањем, а по селима би могли бити исламизирани староседеоци. На ово друго указује и рајински статус једног броја сеоских муслимана. Муслиманска села су сконцентрисана по нахијама око седишта Санџака – Пожеге, где је, свакако, била најјача турска власт. Такође, доста муслиманских села има и у најисточнијем делу Славоније.
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Nebo Април 08, 2017, 03:39:38 поподне
1.   Нахија Пожега:

у касаби Пожега и варошима Каптол и Ветхи живе углавном муслимани, уз присуство хришћанских махала, чија ономастика указује да је у питању католичко становништво.
Вароши Стражеман и Велика настањује католичко становништво (вероватно оно које је ту било и приликом турског освајања, те је прихватило нове господаре). У Стражеману наилазимо и на презимена Хрват и Бошњак.
По селима (73 пописана села) већином живе католици. Сеоских муслимана има у 31 селу, а у 10 села живе помешани католици и муслимани.
Православна села су ретка: Бресница (6 кућа), Селци (4), Горњи и Доњи Лаз (са муслиманима), а судећи по именима, неколико православних живи међу муслиманима у Гучану, Сулковцу и Врбчевини. У селу Врчин Дол, тешко је одредити јесу ли пописани домаћини православни или католици. У селу наилазимо на занимљиво презиме – Кучевић.

2.   Нахија Свилна, источно од Пожеге:

становништво је готово све католичко. У неколико села живе с њима и муслимани. Топонимија је претежно словенска. Издвајам називе села: Доброгошћа, Ваљевица, Хмиленац, Врховине Бечић, Бракодол, Војводина Вас. У Доњој Свилни имамо презиме Хрват. Икавштину налазимо у називу села Дедина Рика. Укупно 25 села са становништвом.

3.   Нахија Кутјево, на север од Пожеге:

овде већ имамо и појачано присуство православних.
У самој вароши Кутјево (Кутхева) живе муслимани и католици, а у вароши Градишка само муслимани.
И овде по селима има доста муслимана, укупно у 28 од 43 пописана села, од тога чисто муслиманских села је 21.
Православна села су Слапотница, Хрменци, Тулчиновци, Лесковци, Чибуковци, Бунишевци. У селу Убаковци поред муслимана налазимо и Драгића Раденовог. Православна села делом плаћају новчани порез, а делом су кметска.
Занимљив је назив Хрватиновци у којем живе муслимани и један католик.
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Nebo Април 08, 2017, 03:40:06 поподне
Наставак после Врбице.
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Nebo Април 08, 2017, 07:40:33 поподне
4.   Нахија Орљавска, на запад од Пожеге.

У овој нахији потпуно доминирају муслимани: од 36 села, 29 су муслиманска, у три живе мешано муслимани и православни, а у 4 православно становништво. Топонимија је великом већином словенска, уз нешто мађарског утицаја. У два топонима види се турски утицај (Херсек Турна, Кашиковци). Православни живе у селима Хоздаковци (данас Ождаковци), Обрадов Вас, Бенакова Драга и Стрижевица, а као дошљаци у муслиманским селима Оток и Међуречје. У четири наведена православна села, становништво није раја, већ плаћа новчани порез.

5.   Нахија Брод, са седиштем у (Славонском) Броду на Сави.

У овој нахији занимљивост је присуство пописаних номада у скоро свим селима. Шта би требало у ово време у овом крају да значи „номади“ – не знам. У нахији су две касабе – Брод и Дубочац и варош Новиград. У Броду живе муслимани, а постоји и хришћанска махала у којој, према именима, преовлађују католици, али би један број ових хришћана могао бити и православне вероисповести (Вук Петров, Ђурађ Лужинац, Ђурац Радичев, Милован, Стеван Радковић, Ђурац Живовић, Ђурица Станишић). У Дубочцу живе муслимани и католици, као и номади. У 11 села живе углавном католици, уз по неког муслимана, као и поменути номади. Судећи према именима пописаних номада, они су католици. Међу њима налазимо занимљиво презиме – Теклић.

6.   Нахија Врховине, северозападно од Брода.

У 20 села живе већином католици, уз по неког муслимана. Једино чисто муслиманско село су Зденци. У селу Пећина наилазимо на презиме Крајишник (село је католичко).

7.   Нахија Брезна, источно од Брода.

23 католичка села.

8.   Нахија Равне, између Брода и Ђакова.

20 католичких села. И овде су пописани номади. Занимљива презимена: у селу Среданци – Отовић, у селу Сикиревци – Бошњак, у Горњој Биберини – Капор.

9.   Нахија Ђаково.

Чисто католичка нахија. Муслимана има само у касаби Ђаково, а у 13 пописаних села живи католичко становништво.

10.   Нахија Јошава, северно од Ђакова.

8 католичких села.

11.   Нахија Горјан, даље на север.

Становништво је у овој нахији мешовито. У вароши Горјан живе католици. 27 села је католичко, а 13 православно. У неколико села налазимо мешовито становништво – православно и католичко. Горјанци су једино муслиманско село. Села са православним живљем су: Матејевци, Велика Вас, Кешинци, Пунитовци, Дуга Вас, Михољанци, Подгајци, Мали Церић, Павловци, Маркушевци, Новоселце, Кртоланци и Потлехово. Православни овде не уживају посебан статус, већ су укмећени.

12.   Нахија Подгорач, на север од Горјана.

У вароши Подгорач живе муслимани, а католици у својој махали. Села (22) су католичка, а  једино у селу Церемошњак налазимо могуће православне (Јаков Владовић и син му Драгојло, Ђуро Радосавов, Милко Ђуреновић, Никола Иванов, Јован Радуловић). Ово село не ужива посебан статус.

13.   Нахија Кошка, даље на север.

У вароши Кошка и 10 села живе искључиво католици.

14.   Нахија Подлужје, западно од Кошке.

У вароши Нашице и 10 села живе католици. Приметан је мађарски утицај. У Нашицама има и муслимана, а као главар упиан је жупан Микула.

15.   Нахија Прикрај, јужно од Подлужја.

24 католичка села. Могу се наћи занимљива презимена, попут: Ђорђевић у селу Коцељевци, Цуцић у селу Бућан, Угарковић у селу Срнаровци, а у селу Врх Поље (данас Врпоље код Ђакова) које по ономастици припада католичком кругу, налазимо презимена – Поповић, Милић, Милосавић, Миличић, која можда указују да се ради о становништву србског порекла досељеног из динарских крајева, па покатоличеног.

16.   Нахија Драготин, даље на југ.

14 католичких села.

17.   Нахија Пољана, западно од Горјана.

9 католичких и два православна села. У овој нахији налази се Велико Набрђе, село из којег потиче моја ђедовина по мајци. У овом дефтеру, имена мештана су католичка и мађарска. Срби су се тамо доселили почетком 18. века из Босне. Два села у нахији су са православним становништвом: Повучје (данас Бучје) и Боровик.
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Nebo Април 08, 2017, 08:10:13 поподне
18.   Нахија Нивна (или Невна), јужно од Горјана.

Варош Нивна је данашња Левањска Варош северно од Ђакова. У вароши и 28 села живе католици. Можда се међу именима пописаних може пронаћи и неки праволсавни. Тако Пејак Ратковић и Илија Бошковић у вароши Нивна, затим Мушићи – Радич, Марко, Павле и Видак у селу Лакија, Павле Петровић и дошљак Радослав у селу Ковачевци, Живко Петковић и Томаш Вукић у селу Винковци, Иваниш Стевић и Милош Стевић у Филип Долу. Занимљив је назив села Слободна Вас, или у преводу – слободно село. Данас се ово село зове – Слободна Власт. Дакле, некад је слободу уживало село, а данас власт  :)

19.   Нахија Осијек.

У касаби Осијек живе муслимани и нешто католика (Мађара) у хришћанској махали. У селима по околини живе, судећи по именима, углавном Мађари, али има и муслиманских и православних села. Мађари живе у селима: Оросин (данас Ивановац), Селеш, Кишбечинци (данас Барвала), Ујфало (данас Ново Село), Сен Ласло (данас Ласлово),  Петрош (данас Петреш, део Осијека), Ридфало (данас Ретвала, део Осијека), Јакобовци и Кукеш (данас пустара Кучка). Муслимани су у селима: Сарваш, Техна (данас Тења), Миклошевци, Гатин (данас Неметин) и Трнова (данас Бијело Брдо). Православни су у Мочару, Мариновцима (данас пустара Маринци код села Вера) и Фари (данас Вера).

20.   Нахија Караш, западно од Осијека.

У 30 села живе Мађари и католички Словени. Топонимија је великом већином словенска.

21.   Нахија Чепин, јужно од Осијека.

Преовлађују Мађари, у вароши Чепин, као и у селима (21), али има и католика словенских имена. Села Заблаће  и Филипетинци су насељена православним живљем. Ова села данас не постоје.
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Nebo Април 08, 2017, 09:44:52 поподне
22.   Нахија Ердут, у углу који Дунав прави између Славоније и Бачке.

У касаби Ердут живе муслимани, Срби у „махали Срба“ и Мађари у „махали Мађара“. У касаби Даљ живе муслимани, а у хришћанској махали Срби и Мађари.

Села су србска и мађарска.

Србска села су: Пачетин, Ловас, Трпиња, Доман (данас не постоји), Барфало (данас Барвала), Мезобороба (данас Бобота), Кестенци (данас Кестење), Аљмаш, Велика Торда (данас Клиса), Борхева (данас Борово код Вуковара), Лигет (данас Старо Село), Боршод (данас Бршадин) и Лескова (данас Старо Љесково).

Мађари и словенски католици живе у селима: Габош, Кишкорођ (данас Корођ), Тординци, Онтин (данас Антин), Топлан (данас Домбок) и Балинци (данас Шодоловци). Мешовита су села Мало Селичево (Мађари и Срби) и Палагар (Срби и муслимани).

23.   Нахија Ораховица, западно од Осијека.

У овој нахији углавном живе католици. У касаби Ораховица живе муслимани и католици у хришћанској махали, а у вароши Мотичина католици. 39 села су католичка са јаким мађарским утицајем у ономастици.

У селу Грађанци, где имена домаћина звуче католички, налазимо занимљива презимена: Косорић (Андријаш и Мартин) и Ивезић (Марош). У Доланцима – презиме Рац и баштину занимљивог назива – Црна Гора. У селу Предрахово лично име Деспот и домаћина уписаног као Ђурађ Ракијаш  :D .

Православна села су Комаровци , Чачинци, Горња и Доња Крајина, Гази, Иваниш Дол и Селине, а муслиманска Шумећица, Придворје и Доња Пиштана. Нека правсолавна и муслиманска села нису укмећена, већ плаћају новчани порез.

24.   Нахија Крижевци, даље на запад.

У 15 села (словенска топонимија) живи католичко становништво.

25.   Нахија Валпово, у Подравини, око данашњег града Валпова.

У касаби Валпово живе муслимани, а у селима (73) католичко становништво. Има и један број мађарских имена.

Ономастика можда указује да је део становништва досељен из динарских или јужнијих области и да можда има србске корене. Тако у селу Михољци имамо презимена Одабашић, Ердагалић, Посавац. Презиме Посавац и у Кочинцима, Черновцима и Хотару. У Сређанцима презиме Поповић. У Врх Пољу уписан је Мика Влах. Србске трагове видимо у католичким селима и у именима: Димитрије Ђурђановић (Нарад), Јаков Денић, Лазар Лалошев, Ђурађ Рељић (село Тивановци), Ђурађ Рајић (Веселовци), презиме Јакшић, Ђурађ Косић, Божидар Петров, Марко Живковић (Горња Обреж), имена Ђурађ, Новак, Вук, Јакша (Кабулгар), Ђурађ Петровић (Ошван), презимена Војводић (Опат-Брод), Ђуричић (Копановци) и Савеловић (Тулиновци).

Пажњу привлаче и презимена Хрватић (село Занош), Хрватчић (Бучковци), Мађарчић (Павловци).
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Дробњак Април 08, 2017, 09:55:42 поподне
Небо, што се тиче Тординаца, већ сам поменуо у неком од горњих постова да је већина становника била калвинистичке вероисповести, а словенског језика. Такође, већина Мађара у Осјеку су били калвинисти. Протестантизам је бујао на простору турске Угарске. Турци нису прогонили протестанте сматрајући их највећим непријатељима својих највећих непријатеља, папе и Светог Римског Цара. Могуће да је у многим местима данашње источне Славоније становништво које би ми на основу имена окарактерисали као словенско католичко, у ствари било калвинистичко.
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Nebo Април 08, 2017, 10:02:20 поподне
Небо, што се тиче Тординаца, већ сам поменуо у неком од горњих постова да је већина становника била калвинистичке вероисповести, а словенског језика. Такође, већина Мађара у Осјеку су били калвинисти. Протестантизам је бујао на простору турске Угарске. Турци нису прогонили протестанте сматрајући их највећим непријатељима својих највећих непријатеља, папе и Светог Римског Цара. Могуће да је у многим местима данашње источне Славоније становништво које би ми на основу имена окарактерисали као словенско католичко, у ствари било калвинистичко.

Не спорим то. На основу имена из дефтера, не може се закључити јесу ли католици или протестанти. Али, може се разлучити православно становништво од поменутих. Овде ми је циљ утврђивање колико је и где православних било у другој половини 16. века у Славонији.
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Nebo Април 08, 2017, 10:04:10 поподне
Хоћу рећи - називам их све католицима, јер су такве провенијенције (и протестанти су тек отпадници од Рима).
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Дробњак Април 08, 2017, 10:06:42 поподне
Не спорим то. На основу имена из дефтера, не може се закључити јесу ли католици или протестанти. Али, може се разлучити православно становништво од поменутих. Овде ми је циљ утврђивање колико је и где православних било у другој половини 16. века у Славонији.
Знам. Било би лепо када би неко од форумаша, кога не мрзи а и ко је добар у томе, направио неку карту на основу овог дефтера.
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Nebo Април 08, 2017, 10:13:36 поподне
Знам. Било би лепо када би неко од форумаша, кога не мрзи а и ко је добар у томе, направио неку карту на основу овог дефтера.

Да, то сам ја помислио чим сам се дохватио ове анализе дефтера. Кад би неко могао да направи мапу са селима по етничкој припадности. То би било одлично. У самом дефтеру (имам га у пдф) постоји мапа, али у њој су уцртане само границе нахија, као и касабе и вароши.
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Nebo Април 08, 2017, 10:14:54 поподне
Иначе, остало ми је још пет нахија, и то оних занимљивијих, у којима има много Србаља, али ћу то сјутра.
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Amicus Април 08, 2017, 10:34:47 поподне
Знам. Било би лепо када би неко од форумаша, кога не мрзи а и ко је добар у томе, направио неку карту на основу овог дефтера.

Било би, за почетак, ево граница Пожешког санџака из око 1600. године.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/25/Bosanski_pašaluk_1600._godine.png)
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Дробњак Април 08, 2017, 10:44:14 поподне
Било би, за почетак, ево граница Пожешког санџака из око 1600. године.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/25/Bosanski_pašaluk_1600._godine.png)
Ууу, одлична карта!  :) Нисам наишао на ову. Знам да овде има оних који су добри у изради карата али неће да се јаве  :) То би био велики допринос али и жртва. Коју би ми остали, наравно, поштовали.
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Amicus Април 08, 2017, 11:13:28 поподне
Ууу, одлична карта!  :) Нисам наишао на ову. Знам да овде има оних који су добри у изради карата али неће да се јаве  :) То би био велики допринос али и жртва. Коју би ми остали, наравно, поштовали.

Могло би се можда покушати на гугл.мапс-у... мада, ваљало би проћи кроз цео попис... има ту посла... и то би најбоље било да уради неко искусан са таквим подухватима. ;)

Искрено, чуди ме да сам Сршан није урадио карту, Мађари су урадили за сваки санџак и карту пописа. :-\
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Дробњак Април 08, 2017, 11:25:36 поподне
Могло би се можда покушати на гугл.мапс-у... мада, ваљало би проћи кроз цео попис... има ту посла... и то би најбоље било да уради неко искусан са таквим подухватима. ;)

Искрено, чуди ме да сам Сршан није урадио карту, Мађари су урадили за сваки санџак и карту пописа. :-\
Можда се и појави нека карта у скорије време. Има заинтерсованих форумаша да помогну.
Овај наш простор није Мађарска, људи се плаше да копају по прошлости, може да се деси да на простору на коме живе њихова етничка група није била ни присутна у одређеном тренутку. Исто је као и са истраживањем порекла и тестирањем. Доза не поверења увек постоји. Или једноставно нисмо достигли тај ниво историјске свесности. Код нас свако "копање" отвара ране. Босна и Херцеговина не могу да консолидују последњи попис а камоли да се неко бави стварима од пре скоро 500 година.
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Amicus Април 08, 2017, 11:38:34 поподне
Можда се и појави нека карта у скорије време. Има заинтерсованих форумаша да помогну.
Овај наш простор није Мађарска, људи се плаше да копају по прошлости, може да се деси да на простору на коме живе њихова етничка група није била ни присутна у одређеном тренутку. Исто је као и са истраживањем порекла и тестирањем. Доза не поверења увек постоји. Или једноставно нисмо достигли тај ниво историјске свесности. Код нас свако "копање" отвара ране. Босна и Херцеговина не могу да консолидују последњи попис а камоли да се неко бави стварима од пре скоро 500 година.

Иако наравно свако има неке своје визије и прошлости, и ових хаплогрупа, мислим да је овде на форуму ипак најмање оних који би од нечега бежали. ;) Ми смо људи којима је стало до порекла, ма какво да је, и зато се око ове ствари тако и запело. :)

Што се тиче Славоније, за почетак, можда од користи буде ова карта места на тематском простору, која се помињу вероватно у мађарским изворима око 1500. године.

https://s19.postimg.org/y9o9hplu9/Slavonija_-naselja_1500.jpg
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Atlantische Април 08, 2017, 11:43:11 поподне
Могло би се можда покушати на гугл.мапс-у... мада, ваљало би проћи кроз цео попис... има ту посла... и то би најбоље било да уради неко искусан са таквим подухватима. ;)
Амикусовим молбама је дошао крај  ;D
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Amicus Април 08, 2017, 11:55:18 поподне
Амикусовим молбама је дошао крај  ;D

Очи моје, старе варалице, да ли се то неко јавља? ;D

Ево сад послах и ја један предлог Дробњаку. ;)
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Дробњак Април 09, 2017, 12:05:56 пре подне
Биће нешто од овога  :) Само ако се довољно ангажујемо.
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Amicus Април 09, 2017, 12:10:18 пре подне
Биће нешто од овога  :) Само ако се довољно ангажујемо.

Добро, ево ја ћу гледати вечерас још да припремим свој део. ;)
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Дробњак Април 09, 2017, 12:15:02 пре подне
Добро, ево ја ћу гледати вечерас још да припремим свој део. ;)
Не жури, неће она (Славонија) ниђе  :D
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Синиша Јерковић Април 09, 2017, 06:47:50 пре подне
Павичић је у својој књизи направио више карата са вјерском припадношћу по селима Славоније и Срема за вријеме Турака.

(https://s18.postimg.org/n9uylqsdl/slavonija_1680.png)
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Синиша Јерковић Април 09, 2017, 06:52:15 пре подне
Срем за вријеме Турака.

(https://s7.postimg.org/4v4messln/srem_1680.png)
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Nebo Април 09, 2017, 07:22:21 поподне
Ево, да довршим преглед дефтера:

26.   Нахија Свети Миклош, северозападно од Ораховице.

У самој вароши Свети Миклош (Свети Никола, данас село Миклеуш), живе муслимани, а у хришћанској махали су католици. Села су већином православна – 8, и по једно католичко и муслиманско.

Православна села су: Шалетинци (данас не постоји), Слобоштина (и данас), Лехова (данас не постоји), Горња и Доња Пушина (данас једно село – Пушина), Базје (и данас), Предрхова (данас Доње Предријево) и Попова Вас (данас не постоји). Занимљиво име је у Поповој Васи – Дракула харамбаша. Православна села нису укмећена, већ плаћају новчани порез. Католици живе у Ивановцима (ово село данас не постоји), а муслимани у Поречу.

27.   Нахија Воћин, јужно од Светог Миклоша.

У вароши Воћин становништво је мешано – православно, католичко и муслиманско.

Села су сва православна: Вукмировци (данас не постоји), Велики и Мали Хум (данас Хум Варош), Ораховац (данас не постоји), Кузма, Поклица (данас Пуклица), Марошевац (данас не постоји), Слеменарци (данас не постоји), Филипанци (данас не постоји), Срнећанци, Горанци (данас не постоји) и Света Каталена (данас Катинци). У Вукмировцима и Срнећанцима живи по један муслиман. Села имају своје кнезове и, већина, свештенике. Плаћају новчани порез. Очито се ради о крајишницима. У Слеменарцима имамо два пута презиме Бошњанин.

28.   Нахија Брезовица, на Драви, источно од Вировитице.

У вароши Стара Брезовица, за разлику од свих осталих вароши и касаба у Славонији, живи православно становништво. Имају кнеза (Младен Гругуров) и плаћају порез у новцу (као и сва православна села).

У селима Дидековци, Сигет, Градци, Речина, Јапатовци, Манковци, Вирови и Хрушан живи католичко становништво, а по имена би се могло рећи и Мађари. Павославни су у селима: Андришевци (данас не постоји), Ораховица (данас Орешац), Велачина (данас не постоји) - ова три села имају заједничког кнеза Вука (Бачучевић?), Гаћиште, Нова Вез / Нова Вас (данас, можда, Дуго Село Лукачко), Добунова, Обреж (данас не постоји), Слобоштина (данас не постоји), Иванци (данас не постоји), Новак (данас Новаки; кнез Велимир Тодоров), Орешак (данас не постоји)  и Петровци (данас не постоји). Село Потковци (данас не постоји) је, судећи по именима, католичко, али тамо налазимо и следећа (закључујем – православна) имена: Ђорђе Сајчић, Ђорђе Зубан, Ђурађ Колесар (? Овај последњи може бити и православни, а и не мора). Села Андришевци, Ораховица и Велачина имају једног кнеза. Занимљиво име је Митрела акинџија. Кнез стоји и у селу Новак. У селу Петровци налазимо занимљиво презиме – Ћеранић.

29.   Нахија Слатинић, југозападно од Мославине.

У вароши Слатинић (Слатина, данас Подравска) живе муслимани. У џемату раје живе помешано муслимани и неколико католика. Пажњу привлачи име Ненко Недељков, који је уписан међу мартолосима поред 10 муслимана.

У селима живи православно становништво: Горња и Доња Ружаница (данас је можда то село Рачанац, мене подсећа на Ржаницу у Полимљу; села имају заједничког кнеза Радоњу Радошевог), Јазавиново (данас не постоји; кнез Милија Радованов; у селу имамо и једног могућег католика – Бартола Бошњака, као и муслимана на филуријској баштини), Луковац (данас Слатински Липовац; кнез Вујица), Сегедац (данас Карска Адица), Дојутровци (данас не постоји; кнеззанимљивог презимена – Манојло Вукоја Бакића), Велика Буковица (данас Горња Буковица; кнез Павле Добричић), Мала Буковица (данас Доња Буковица; старешина је Радован, заповедник оде; у селу је уписан и Вујан мартолос), Велико и Мало Виљево (данас Виљево и Горње Виљево), Боричевци (данас не постоји; уписан и један муслиман на филуријској баштини), Лунић (касније село Ловник, данас шума Оловик), Луковац (данас Лукавац), Вашка (кнез Дракула), Михољци (данас Горњи Михољац; кнез Димитрашин Јованов), Капинци. Сви плаћају новчани порез.

30.   Нахија Мо(ј)славина у Подравини, источно од Брезовице.

У овој нахији села су већином католичка. У касаби Мо(ј)славина живе муслимани и један број хришћана (судећи по именима – католици), а у вароши Сопје муслимани.

Православна су села Сигет (данас не постоји, овај крај, сада рудину, зову Сигетац; кнез је Иваниш Милатов) и Сенковци (данас Нови Сенковац; за двојицу уписаних домаћина стоји назнака „из Босне“).     
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: роквић Април 12, 2017, 09:11:56 пре подне
Срем за вријеме Турака.

(https://s7.postimg.org/4v4messln/srem_1680.png)

Може ли детаљније ова карта Славоније, ако не реците ако ви можете прочитати шта наводи за села Слатински Дреновац, Славонске Баре, Кућанци, Ораховица, Ријечани, Мацуте, Горња Пиштана, Горње Мељане. 
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Nebo Април 12, 2017, 08:26:09 поподне
Може ли детаљније ова карта Славоније, ако не реците ако ви можете прочитати шта наводи за села Слатински Дреновац, Славонске Баре, Кућанци, Ораховица, Ријечани, Мацуте, Горња Пиштана, Горње Мељане.

Шта те конкретно занима? Број становништва, етнички састав, имена, друштвени статус...? У дефтеру има све до детаља.
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: роквић Април 14, 2017, 12:54:26 поподне

(https://s18.postimg.org/n9uylqsdl/slavonija_1680.png)

Волио би прије свега већу и добру мапу, а ако може све податке за села која сам написао.
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Nebo Април 15, 2017, 08:55:14 поподне
Може ли детаљније ова карта Славоније, ако не реците ако ви можете прочитати шта наводи за села Слатински Дреновац, Славонске Баре, Кућанци, Ораховица, Ријечани, Мацуте, Горња Пиштана, Горње Мељане.

Не знам колико ће ти бити занимљив одговор, али ово су подаци које сам нашао у дефтеру за Пожешки санџак из 1579. године, што се тиче села која те занимају:

Слатински Дреновац: имамо Дреновац у Валповској нахији, као и Дреновик у Кутјевској нахији; не знам који је данас Слатински Дреновац; у оба ова насеља 1579. године живе католици.

Славонске Баре постоје под називом Доње Баре, у Ораховичкој нахији, и тамо живе католици.

Кућанаца имамо три насеља истог назива: у Пољанској нахији (Ђаковички), Ораховичкој нахији (код Зденаца) и Валповској нахији. У сва три насеља тада живе католици.

Ораховица је у то време касаба у којој живе муслимани и нешто мало католика. Имамо и село Орешац, које се данас зове Ораховица, у Брезовичкој нахији, тамо живе православни.

Место под називом Ријечани не постоји у дефтеру (ни Рјечани, Речани, или сл).

Мацуте у то време не постоје (оне данас код Воћина). Најближе место Мацутама у дефтеру су Срнећанци (данас не постоје), у којима тада живи православно становништво.

Горња Пиштана (као и Доња) постоји и 1579, код Ораховице, а настањују је муслимани (и Доњу).

Горње Мељане у то време не постоји, а најближе место у дефтеру је Марошевац (данас не постоји), у којем тада живи православно становништво.
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: Nebo Април 15, 2017, 08:59:39 поподне
Можда ћеш више података наћи у неком од следећих извора:

- Ивић Алекса – „Досељавање Срба у Славонију током 16, 17. и 18. столећа“
- Кашић Душан – „Српска насеља и цркве у сјеверној Хрватској и Славонији“
- Костић М. Лазо – „Појава Срба у Хрватској“
- Крестић Василије – „Историја Срба у Хрватској и Славонији 1848 – 1914“
- Мажуран Иве – „Попис западне и средње Славоније 1698. и 1702. године“
- Мажуран Иве – „Становништво и властелинства у Славонији 1736. године и њихова економска подлога“

Срби који почетком 20. века живе у Славонији већином потичу од таласа насељеног од краја 17. и током 18. века.

Кажем "почетком 20. века", јер питање је колико данас тамо има Срба (после два светска рата, покоља и прогона од усташа, и након ратова 1990-их).
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: роквић Април 17, 2017, 07:29:23 пре подне
Не знам колико ће ти бити занимљив одговор, али ово су подаци које сам нашао у дефтеру за Пожешки санџак из 1579. године, што се тиче села која те занимају:
Слатински Дреновац: имамо Дреновац у Валповској нахији, као и Дреновик у Кутјевској нахији; не знам који је данас Слатински Дреновац; у оба ова насеља 1579. године живе католици.
Славонске Баре постоје под називом Доње Баре, у Ораховичкој нахији, и тамо живе католици.
Кућанаца имамо три насеља истог назива: у Пољанској нахији (Ђаковички), Ораховичкој нахији (код Зденаца) и Валповској нахији. У сва три насеља тада живе католици.
Ораховица је у то време касаба у којој живе муслимани и нешто мало католика. Имамо и село Орешац, које се данас зове Ораховица, у Брезовичкој нахији, тамо живе православни.
Место под називом Ријечани не постоји у дефтеру (ни Рјечани, Речани, или сл).
Мацуте у то време не постоје (оне данас код Воћина). Најближе место Мацутама у дефтеру су Срнећанци (данас не постоје), у којима тада живи православно становништво.
Горња Пиштана (као и Доња) постоји и 1579, код Ораховице, а настањују је муслимани (и Доњу).
Горње Мељане у то време не постоји, а најближе место у дефтеру је Марошевац (данас не постоји), у којем тада живи православно становништво.

Одлично, хвала, иначе ни један од поменутих није Слатински Дреновац, значи тада га није било а у околини живе Православни или муслимани.
Поздрав.
Наслов: Одг: Славонија- поријекло становништва
Порука од: сɣнце Јун 19, 2019, 02:58:43 пре подне
Копирам овдје нешто везано за Шокце, које искона написах у другој теми, но мислим, да би ваљало, да и овдје стоји, а можда, да заслужује и своју тему.

Славонац Катанчић забиљежио је у својем ријечнику около 1780:

Цитат
ʃhlyivovica...veteres sok dicebant, unde Sokci, qui hodie Shokci, eo potu familiariter usi

шљивовицу старији соком називају, одавдје се каже Сокци, а данас Шокци, који су по употреби овога пића познати

По законитостима развића језика у словијенским језицима није могло -ш- стајати пред -о-, јер ш- се развија из с- када послије њега слиједи -е, или -и.
Наставак -ац је словјенски и означава указује на неку особину, ментални склоп одређенога региона, како и босанац, херцеговац, загорац, приморац, но шок- мора бити мађарскога или некога другога поријекла. На мађарском ријеч шок или шокат значи мног, многобројан.

Цитат
Der Volkszählung von 1840 zufolge zählte die Bevölkerung Kroatiens und Slawoniens 1.605.730 Einwohner, von denen sich 777.880 (48 %) als Kroaten, 504.179 (32 %) als Serben, und 297.747 (19 %) als Šokci deklarierten. Die Šokci waren auf die Komitate von Požega, Virovitica und Syrmien und die Slawonische Militärgrenze konzentriert. In der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts wurden sie jedoch aufgefordert sich als Kroaten zu bezeichnen, so dass die Bezeichnung ständig abnahm. Ende des 19. Jahrhunderts soll es in der Batschka und Baranya noch 52.000 Šokci gegeben haben. Laut Volkszählung von 1910 gab es in der Batschka noch 68.725 Bunjewatzen und Šokci, sowie 13.012 Šokci in der Baranya. 2011 bezeichneten sich in der Vojvodina nur noch einige hundert Personen als Šokci, während sie in den Volkszählungen in Kroatien nicht mehr auftauchen.

Konrad Clewing, Holm Sundhaussen (Hrsg.): Lexikon zur Geschichte Südosteuropas. Böhlau, Wien/Köln/Weimar 2016, ISBN 978-3-205-78667-2., S. 821

Превод на србски: 1840 г. Славонија и Хрватска су бројале 1.6 мил. житеља, од којих се Хрватима изјасни 48%, Србима 32% а Шокцима 19%. Шокци бијаху сточени у жупама Пожега, Вировитица, Сријем и Славонска Крајина.
У другој половини 19. в. од њих се захтјеваше, да се изјасне Хрватима, с чим се је употреба овога имена постепено умањила. Крајем 19. в. у Барањи и Бачкој пребивало је 52 тисуће Шокаца.  По попису из 1910. г. у Бачкој се находило 68.724 Буњеваца и Шокаца, а у Барањи 13.012 Шокаца.У попису из 2011. г. у Војводини се је тек неколико стотина људи изјаснило бити Шокцима, док се у пописима у Хрватској више не јављају
.

Први спомени предјела Шокадија сежу до 1633. г. у Нашицама и Ђакову и би једним од граничних предјела Османије и Мађарске.

Матија Петар Катанчић и Фердо Филиповић, у 19. в. у доба романтизма, гонише идеју, да назив Шокци потиче од иллирскога племена Succi, наводно по гори Succus, a да Босанци потичу од племена трачкога племена Besi, a Срби од Tribales. Ова тумачења су претечена и невјерна.

Францисканац, Иван Фрањо Јукић 1851. г. тврди, да су Шокци потомци јеретика богумила, који су наводно дошли у Босну из Бугарске и Србије.

Народ у Славонији објашњава назив Шокци, тим, да се прекршћају цијелом шаком.

Једина вјеродостојност која се може утврдити за Шокце, је да су у Славонију доселили из Босне. Њихов одјек прасловјенскога "јат" је икавско-екавски, који је својствен у предтурским повељама босанске властеле.

Јосип Bösendorfer први озбиљније прилази питању Odakle ime Šokac? (Osječki zbornik, 1948) и објашњава:
- Бела IV у Средњем Вијеку оснива област Соли, који ће се у Турака назвати Тузла, а под Матијем Корвином се прогласи бановином, мађ. баншаг (bansag, Мађари s изговарају ш, а када хоће написати с, они пишу sz); крај Соли Мађари су звали шокут (sokut), шо је сол, а кут је кут, угао, крај;
човјек се на мађарском каже ембер, а становник Соли је шоембер, одакле су досељени Срби прозвали област Семберија.

По природи свога језика штокавски с икавско-екавским одјеком шокачки говор се примиче говорима Муслимана Подкозарја и Поуња, те говору источнобосанскому, који се говори од стране Муслимана тих крајева, у којих се често чују икавске ријечи дид, бижи ба итд. те понекада и шокачки и источнобосански вуку на староштокавски нагласак, премда је то својство данас чујно тек у старијега слоја народа. И шокци и источни босанци познати су по својим дугим кошуљама по прасловјенскому кроју и својственим чипкама, те једни по бећарским тамбурицама а други по шаргијама.

Ваљало би узети за задатак дубљу генетску успоредбу Шокаца с муслиманима краја Соли, те муслиманима Поуња.
Нарочито би било занимљиво упоредити у њих заступљеност Р1а грана у односу на Србе сјевернога Подриња, као и области Крајине.