Аутор Тема: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе  (Прочитано 18993 пута)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #40 послато: Август 20, 2017, 08:51:56 поподне »
Има ли неко идеју чији би ово могао бити грб?



Фотографисано у једној башти у Котору. :)



Ван мреже crni

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 362
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #41 послато: Август 21, 2017, 11:30:53 пре подне »
Има ли неко идеју чији би ово могао бити грб?



Фотографисано у једној башти у Котору. :)

Цвијет у штиту неодољиво ме подсјетио на рунолист (лат. Leontopodium alpinum), односно лаички преведно "планинску лављу шапу" (Цваст изгледом подсећа на лављу шапу па отуда и име биљке (грч. leon = лав и грч. podion = ножица). https://sr.wikipedia.org/wiki/Рунолист).
Шестар над штитом тако би представљао "мештра" од густ(иј)ерне, камене цистерне - резервоара за кишницу или чатрње (бунара до издани изворске воде).
Густ(иј)ерне су технички захтијевније за извођење пошто су рађене у "живом" камену тако да се настојало да нема пукотина које би пропуштале потом прикупљену кишницу, касније доступношћу цемента свака би кућа у приморју и загори себи радила по једну у авлији и није било потребно проналазити "цјелац стијену" за дубљење. (у брду више мога села у Далмацији имамо такав стари објекат димензија 4х4х5 метара).
Поносан на своје умијеће и инжењерску вјештину израде таквих сложених а животно неопходних грађевина, вјерујем да је грб на круништу густерне "мајсторски потпис", односно препорука другима који би хтјели имати такав објекат уз кућу (ако постоји још један исти грб на другом мјесту претпставка би имала потврду ?), а поријекло мајстора би ваљало тражити негдје у Алпима, Савоја ми пада прво на памет. (https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Leontopodium_in_heraldry)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #42 послато: Август 21, 2017, 11:47:13 пре подне »
Цвијет у штиту неодољиво ме подсјетио на рунолист (лат. Leontopodium alpinum), односно лаички преведно "планинску лављу шапу" (Цваст изгледом подсећа на лављу шапу па отуда и име биљке (грч. leon = лав и грч. podion = ножица). https://sr.wikipedia.org/wiki/Рунолист).
Шестар над штитом тако би представљао "мештра" од густ(иј)ерне, камене цистерне - резервоара за кишницу или чатрње (бунара до издани изворске воде).
Густ(иј)ерне су технички захтијевније за извођење пошто су рађене у "живом" камену тако да се настојало да нема пукотина које би пропуштале потом прикупљену кишницу, касније доступношћу цемента свака би кућа у приморју и загори себи радила по једну у авлији и није било потребно проналазити "цјелац стијену" за дубљење. (у брду више мога села у Далмацији имамо такав стари објекат димензија 4х4х5 метара).
Поносан на своје умијеће и инжењерску вјештину израде таквих сложених а животно неопходних грађевина, вјерујем да је грб на круништу густерне "мајсторски потпис", односно препорука другима који би хтјели имати такав објекат уз кућу (ако постоји још један исти грб на другом мјесту претпставка би имала потврду ?), а поријекло мајстора би ваљало тражити негдје у Алпима, Савоја ми пада прво на памет. (https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Leontopodium_in_heraldry)

Тај цвет је и мени био на уму. Да га је хтео исклесати, не би га боље од овога урадио. Али ипак, питам се да ли је то цвет, или да није нека чудна звезда? :)

Оно изнад штита није шестар, већ конопац, о који се штит обеси. Типичан мотив у приморској каменој хералдици. Иначе, овакву звезду имамо на неким представама илирског грба Балшића, па се питам да није можда нешто с њима у вези? ???



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #43 послато: Август 21, 2017, 11:38:12 поподне »
Тај цвет је и мени био на уму. Да га је хтео исклесати, не би га боље од овога урадио. Али ипак, питам се да ли је то цвет, или да није нека чудна звезда? :)

Оно изнад штита није шестар, већ конопац, о који се штит обеси. Типичан мотив у приморској каменој хералдици. Иначе, овакву звезду имамо на неким представама илирског грба Балшића, па се питам да није можда нешто с њима у вези? ???

Збиља ово знамење има 16 крака (8 мањих на 8 већих), као и звезда Балшића - или тачние провансалско-напуљских de Baux / del Balzo. Легендарни родоначелник де Боа /дел Балца би - Валтазар (иедан од троице мудраца кои дариваше Исуса), а звезда на грбу представаља Божићну односно Витлеемску звезду.



(породично гесло де Боа - "Au hasard Balthazar")

За разматрање ие могућност, да ие неко од напуљаских дел Балца доспео са краљицом Иеленом Анжуиском на ову страну Иадрана?

« Последња измена: Август 21, 2017, 11:39:47 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #44 послато: Август 22, 2017, 02:26:07 поподне »
Збиља ово знамење има 16 крака (8 мањих на 8 већих), као и звезда Балшића - или тачние провансалско-напуљских de Baux / del Balzo. Легендарни родоначелник де Боа /дел Балца би - Валтазар (иедан од троице мудраца кои дариваше Исуса), а звезда на грбу представаља Божићну односно Витлеемску звезду.



(породично гесло де Боа - "Au hasard Balthazar")

За разматрање ие могућност, да ие неко од напуљаских дел Балца доспео са краљицом Иеленом Анжуиском на ову страну Иадрана?

Ови наши Балшићи се први пут помињу 1360. године. Тек у 18. и 19. веку настају теорије о њиховом наводном пореклу од де Боа.

Али чињеница је да су тако гледали и Творци илирског грбовника, који чак не користе ни корен Bal- већ Bao-, дакле сличније de Baux.

Оно што је чињеница, јесте да се о нашим Балшићима не зна много, а пре те 1360. године - практично ништа.

Соловјев је, могуће из изгубљеног Београдског грбовника I, прецртао релативно сличну верзију грба Балшића овој на горе приказаној фотографији.



Мада, ми заправо немамо ниједан оригинални пример да су Балшићи користили звезду, код њих је увек вук на грбу.



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #45 послато: Август 22, 2017, 09:48:03 поподне »
Ови наши Балшићи се први пут помињу 1360. године. Тек у 18. и 19. веку настају теорије о њиховом наводном пореклу од де Боа.

Али чињеница је да су тако гледали и Творци илирског грбовника, који чак не користе ни корен Bal- већ Bao-, дакле сличније de Baux.

Оно што је чињеница, јесте да се о нашим Балшићима не зна много, а пре те 1360. године - практично ништа.

Соловјев је, могуће из изгубљеног Београдског грбовника I, прецртао релативно сличну верзију грба Балшића овој на горе приказаној фотографији.



Мада, ми заправо немамо ниједан оригинални пример да су Балшићи користили звезду, код њих је увек вук на грбу.

Таиновито порекло Балшића завређуе засебну тему.

За разлику од Википедие, у књиги коиа се бави повешћу иужнофранцуских племићких рородица "Histoire de la noblesse du Comté-Venaissin, d'Avignon, et de la Principaute d`Orange; 1750" Jacques des Baux (Иаков де Бо) имаше потомства - истоименог сина Jacques-а II. des Baux./Иаков II. де Бо. Таи Иаков II. де Бо имаше два сина непознатог имена (N.) иедан беше Despot de Service (sic!) а други ожењен сестром Скендербегове сестре Андронике Комнине (значи би Скендербегов пашеног). У приложененом родослову помињу се занимљиа имена, као напр. Pyrrhus de Baux (Пир де Бо) и Изабел де Бо (Isabelle de Baux)  заиедно са Георгием Бранковићем (George Brancovvitz)






p.s независно од легендарног родоначелника - Валтазара, први документовани директи предак беше Pons de Baux, грчки
     трговац из Марсеља - 10. столеће (хг J2?)
     
    - принчеви од Монака (Грималди) међу осталим феудалним титулама носе и - Маркиза од Бо-а (Marquis des Baux)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_des_Baux
https://en.wikipedia.org/wiki/James_of_Baux
https://en.wikipedia.org/wiki/Comtat_Venaissin
« Последња измена: Август 22, 2017, 09:49:47 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #46 послато: Август 22, 2017, 10:12:20 поподне »
Занимљив родослов, Сол.

Овај Ђорђе Бранковић је заправо деспот Ђорђе Бранковић (1461-1516), и био је ожењен Изабелом, братаницом угарске краљице (из арагонске напуљске династије).



Ван мреже crni

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 362
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #47 послато: Август 23, 2017, 02:29:49 пре подне »
Тај цвет је и мени био на уму. Да га је хтео исклесати, не би га боље од овога урадио. Али ипак, питам се да ли је то цвет, или да није нека чудна звезда? :)

Оно изнад штита није шестар, већ конопац, о који се штит обеси. Типичан мотив у приморској каменој хералдици. Иначе, овакву звезду имамо на неким представама илирског грба Балшића, па се питам да није можда нешто с њима у вези? ???

Чини се да су све четири стране бунара (који се налази у башти которског хотела Montecristo, каменом здању XIII.-ог вијека) украшене грбовима. Још један цвијетни мотив, љиљан, се налази лијево од почетног, звијезде-рунолиста ? , занимљиво би било сазнати и мотиве преостале двије стране круништа овог загонетног бунара (дакле није густерна).




Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #48 послато: Август 23, 2017, 10:01:08 пре подне »
Добар си Црнчевићу, друге грбове нисам запазио, јер је ту као што се види и на овој фотографији, неки кафић, а није ми ни изгледало да иза има још грбова, па нисам зашао около да видим.

Могуће да су преостале две стране украшене фронтално истим грбовима?



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #49 послато: Мај 31, 2018, 10:33:35 поподне »
при претрази помена имена - Сандаљ, приметих једног барског патриција (15. столече) као носиоца тога имена, али са још необичнијим презименом - Bazan. Занима ме, да ли Базан на србском или албанском или влашком неко значење има? И да ли је можда познат грб барских Базана. Само по себи, и име и презиме има шпанску конотацију. (de Bazán, Наварра)



Sandalius, a Latinized form of the Gothic name Sandulf which meant "true wolf" from sand "true" and ulf "wolf". (утригурско-хунско име Сандилх може бити истоветно Sandulf-u, јер познато је, да су Утригури/Хуни са Остроготима ратне, али и брачне заједнице склапали.

https://www.behindthename.com/name/sandalio
https://es.wikipedia.org/wiki/Álvaro_de_Bazán
http://www.academia.edu/9790326/_Una_chasa_in_la_zitade_de_Antivari_patricijski_rod_Zupan



(грб шпанских Базана)


« Последња измена: Мај 31, 2018, 10:35:36 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #50 послато: Мај 31, 2018, 10:46:54 поподне »
при претрази помена имена - Сандаљ, приметих једног барског патриција (15. столече) као носиоца тога имена, али са још необичнијим презименом - Bazan. Занима ме, да ли Базан на србском или албанском или влашком неко значење има? И да ли је можда познат грб барских Базана. Само по себи, и име и презиме има шпанску конотацију. (de Bazán, Наварра)



Sandalius, a Latinized form of the Gothic name Sandulf which meant "true wolf" from sand "true" and ulf "wolf". (утригурско-хунско име Сандилх може бити истоветно Sandulf-u, јер познато је, да су Утригури/Хуни са Остроготима ратне, али и брачне заједнице склапали.

https://www.behindthename.com/name/sandalio
https://es.wikipedia.org/wiki/Álvaro_de_Bazán
http://www.academia.edu/9790326/_Una_chasa_in_la_zitade_de_Antivari_patricijski_rod_Zupan



(грб шпанских Базана)

Ово презиме се најраније помиње као Bacani.

Да ли су имали грб и како је он евентуално могао изгледти тешко ћемо сазнати из литературе. :)



Ван мреже Kotoranin

  • Одбор за хералдику
  • Гост
  • ******
  • Поруке: 10
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #51 послато: Август 12, 2018, 06:04:12 поподне »
Здраво свима!
Мало касно сам се укључио у ову тему, мада сам (како видим) више пута прозван. Нема везе, за хералдику никада није касно :-).
Иначе, да објасним, грбови на которским зидинама и на јавним зградама (касарне, болнице, складишта, арсенали, утврђења) не морају а најчешће и не припадају которском племству. Уласком у састав Венеције 1420. године Котор је фактички престао да се брине за своју безбедност - за њу су се бринули млечани, потом аустријанци, французи, аустроугари итд. Сви они су градили утврђења, поправљали зидине, зидали касарне итд и при томе је сваки "надзорни орган" на изграђени објекат волео да стави свој грб као неку врсту потписа. Сетимо се да грбови за то и служе. Тако се у Котору може наћи на доста углавном венецијанских грбова а такође и аустријских. Јесу у Котору али не можемо да их сматрамо которским. То ми често прави проблеме у проучавању которских грбова, али - шта да се ради.

Друга опаска је да се змај појављује у неколико которских и перашких грбова али да родови чији чланови истичу те грбове немају никакво крвно сродство, а често су и временски поприлично удаљени. Род Драго је которски род који на грбу носи змаја (леп пример грба асоцијације) и он јесте у крвном сродству са родом Басилио који такође на грбу носи змаја. Перашки Змајевићи настају неколико векова после и у Боку су сишли са подручја званог Лед(е)нице (данас Његуши) где су боравили на земљи званој "Змајуша" која је вековима раније припадала - которском роду Драго (одатле и име, поново диван пример примењене хералдике). После врло кратког боравка у Котору населили су се у Пераст где је род доживео процват. Овде налазимо на леп пример да је род понео име по надимку, који је опет настао на основу места боравка. За овај род се претпоставља иначе да порекло вуче из Славоније.

Которске Буће налазимо у Котору, Перасту и Дубровнику. Буће у Херцеговини и Босни (насеље Бућа Поток у Сарајеву) немају никакве везе са которанима - чак је и порекло презимена потпуно другачије (Буће у Котору су названи по спортској игри "буће" или "балоте" а сарајевсје по тикви - бући). Биће ми драго ако могу још нешто да објасним, слободно питајте. Поздрав!

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #52 послато: Август 12, 2018, 07:04:14 поподне »
Добродошао на форум Которанине! :)



Кад смо код Которана, ово је снимак из которске катедрале, јесу ли то Драгои или Змајевићи? :)



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #53 послато: Август 12, 2018, 07:28:58 поподне »
Вероватно Палата Драго у Котору, не сећам се тачно, али на грбовима се види змај. :)




Ван мреже Kotoranin

  • Одбор за хералдику
  • Гост
  • ******
  • Поруке: 10
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #54 послато: Август 22, 2018, 08:21:44 поподне »
Да, ради се о грбовима чланова которског рода Драго. Грбове перашкох Змајевића не налазимо у Котору (осим у музеју) а и они се разликују од грба чланова рода Драго.
Код грбова чланова рода Драго једини лик на грбу је змај (зелени на сребрном пољу или сребрни на плавом пољу). Код Змајевића златни змај је на златном тробрегу (плаво поље штита) а изнад њега, у десном углу штита је златна шестокрака репата звезда. Врло често се на тробрегу у бази штита налази и симбол казаде Перојевић, два укрштена орлова пера. Окачио бих и фотке али још не знам како... :-)  Први Змајевићи се помињу средином 16. века (Никола из Његуша, месар, 1543. година) док су Драго староседеоци Котора, романско становништво које припада которском племству још од времена старог Рима.

Ван мреже Paulus

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
  • νικα εν τω αγαθω το κακον
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #55 послато: Август 27, 2018, 02:17:57 поподне »
Помнији пратиоци хералдичких збивања на овим просторима забележили су да је пре десетак година из штампе изашла књига под називом Grbovnik crnogorski, аутора Божидара Шекуларца и Александра Самарџића.

...

У књизи се, дакле, помињу следећа презимена из у заградама навођених места, племена, области:

Komnenović (Herceg-Novi)

Занимљиво је да новљанске Комненовиће млетачке јавне књиге помињу као племићки род са титулом conte (пр. Conte Nicolo Comlenovic da Topla), али се у каснијим аустријским исправама не наводе са титулом. Нити их има у зборнику далматинског племства Carl Georg Heyer von Rosenfeld: Der Adel des Kőnigreichs Dalmatien (Nűrnberg, 1873.), што је чудно. И грб им је необичан:



Сачуван је на надгробном споменику мање познатог члана породице, Петра Комненовића, који се упокојио негде пре 1805. године. Тај се грб не налази у другим изворима, што је такође необично. Да ли неко зна нешто више о томе?

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #56 послато: Август 27, 2018, 02:46:05 поподне »
Занимљиво. Погледах у Grbovniku crnogorskom (2006), али не ништа више слике. Можда ће Kotoranin знати нешто више?



Ван мреже Paulus

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
  • νικα εν τω αγαθω το κακον
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #57 послато: Август 27, 2018, 02:49:31 поподне »
Комненовићи су били врло угледна и значајна српска породица у Боки.

http://www.rastko.rs/rastko-bo/muzej/index_c.html

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #58 послато: Август 27, 2018, 03:12:34 поподне »
Комненовићи су били врло угледна и значајна српска породица у Боки.

http://www.rastko.rs/rastko-bo/muzej/index_c.html

Ево један помен с почетка 18. века:

... стога године 1718, иду у Млетке опет четири главара - Илија Цвјетковић, Никола Злоковић, Драгутин Магазиновић и Михаило Комненовић речени Меглаевић - са молбом на дужда, у којој између осталог моле, да им се допусти установити на Топли комунитад, по примјеру другијех комунитада у Боки...

Извор: Ратомир Радановић, Мокрине код Херцег Новог, Београд, 2002, стр. 80

Могуће да им је ово неко старије презиме?



Ван мреже Paulus

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
  • νικα εν τω αγαθω το κακον
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #59 послато: Август 27, 2018, 03:51:45 поподне »
Невероватно колико је тај род задужио Херцег Нови, и Србе у Боки. Они су, између осталог, заслужни што је основана српска општина Топла пре три столећа. Да би на крају, пред Други светски рат, и своју велику породичну кућу (за коју би приморци рекли палача) завештали свом граду, да се у њу смести музеј.

Пази ту свест о друштвеној улози и одговорности која се преноси из нараштаја у нараштај, вековима. Истинско племство!