Аутор Тема: Кричи J2b-M205>Y22066  (Прочитано 909924 пута)

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #180 послато: Март 02, 2014, 02:50:23 поподне »
Талијан Benedetto се подудара на 12 маркера са Лакићем и Илићем.

Нијемац Oppermann се подудара на 12 маркера са Крљићем, Јелачом, Чирком и Јурчевићем (а врло вјероватно и са Мијовићем, Пејановићем, Станаћевим и Сајићем).
« Последња измена: Март 02, 2014, 06:56:59 поподне Демић Петар »

sirius

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #181 послато: Март 02, 2014, 09:22:41 поподне »
Što se Benedetta tiče, možda je neki njegov predak dopao galije ili ropstva (što mu manje-više dođe na isto), pa je na takav način završio u Italiji. To je moglo da se dogodi bilo gdje od Skadra do Kvarnera i u periodu od par vijekova. Takođe, ne mora značiti da je taj Benedettov zamišljeni predak živio blizu mora. 

Ovaj mi je Oppermann zanimljiv. Šta znači to što je blizak Čirku, čiji se haplotip uzima kao najbliži modalu?

Da li se preko dovoljnog broja markera može odgovoriti na pitanje da li je jedan Godijelj otišao da arbajtuje prije par stotina godina u Njemačku, odnosno da li je jedan Nijemac imao nekog posla na Balkanu i tamo predano krenuo da radi na stvaranju Godijelja? :) 

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #182 послато: Март 02, 2014, 11:27:10 поподне »
Što se Benedetta tiče, možda je neki njegov predak dopao galije ili ropstva (što mu manje-više dođe na isto), pa je na takav način završio u Italiji. To je moglo da se dogodi bilo gdje od Skadra do Kvarnera i u periodu od par vijekova. Takođe, ne mora značiti da je taj Benedettov zamišljeni predak živio blizu mora. 

Ovaj mi je Oppermann zanimljiv. Šta znači to što je blizak Čirku, čiji se haplotip uzima kao najbliži modalu?

Da li se preko dovoljnog broja markera može odgovoriti na pitanje da li je jedan Godijelj otišao da arbajtuje prije par stotina godina u Njemačku, odnosno da li je jedan Nijemac imao nekog posla na Balkanu i tamo predano krenuo da radi na stvaranju Godijelja? :)
Можемо видјети да имамо исте хаплотипове и источно (три Бугарина, два Румуна) и западно (два Нијемца, један Талијан) од нас.
Ми смо у централном подручју и има нас највише.

На основу тога бих рекао да су прије они поријеклом из наших крајева, но ми из њихових.
Али опет, то је генетика, чија правила не разумијем баш најбоље и која често нису логична. :)
« Последња измена: Март 02, 2014, 11:30:49 поподне Демић Петар »

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #183 послато: Март 03, 2014, 12:37:22 пре подне »
За сада су тестиране 52 особе са простора Баније, Кордуна, Горског Котара, Лике, Сјев. Далмације и Бос. Крајине.
Од тога 11 особа припада хаплогрупи Ј2б1 М205, што је нешто преко 21%.

По областима то изгледа овако:
1. Банија, 2/5 = 40%
2. Кордун, 0/3 = 0%
3. Горски Котар, 0/1 = 0%
4. Лика, 4/10 = 40%
5. Сјев. Далмација, 2/11 = 18%
6. Бос. Крајина, 3/18 = 16%

Ту су и четири особе са карактеристичним крајишким презименима, за које не знамо тачно мјесто поријекла (Глумац, Здјелар, Јаредић, Самарџија).

Ван мреже argo

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 78
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #184 послато: Март 03, 2014, 03:13:28 поподне »
Michael Patrick Shulz - ne piše država ni mjesto porijekla (mogao bi biti i Austrijanac)

Inače od 15 691 uzoraka iz Njemačke na FTDNA Oppermann je jedini s ovim markerima. Znači u pitanju je "naš" gasterbajter!

sirius

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #185 послато: Март 04, 2014, 05:43:35 поподне »
Michael Patrick Shulz - ne piše država ni mjesto porijekla (mogao bi biti i Austrijanac)

Inače od 15 691 uzoraka iz Njemačke na FTDNA Oppermann je jedini s ovim markerima. Znači u pitanju je "naš" gasterbajter!

Kao što se vidi na primjeru testiranih osoba van Balkana sa j2b1 haplo-grupom, radi se uglavnom o iseljenicima u SAD, Kanadu ili Meksiko.

Imajući ovo na umu, uzimajući u obzir ukupan broj ljudi širom svijeta sa njemačkim, odnosno srpskim korijenima, dolazimo do toga da je broj testiranih Nijemaca 0.01%, a Srba 0.003%. Nije velika cifra, ali broj i procenat testiranih ljudi sa srpskim tipom j2b1 haplo-grupe na Balkanu, imajući u vidu različite naučne studije, neće rasti. Smanjivaće se, dok je sasvim očekivano da se u Njemačkoj poveća.

Moguće da je taj ''Oppermann'' stigao sa Balkana i na neki način se ''uvukao'' u istoimenu familiju, preuzevši njihovo prezime. Moguće je i da je upravo čovjek sa Balkana rodonačelnik Oppermanna, koji su veoma razgranata porodica u Donjoj Saksoniji, da mnogi vjerovatno i nisu više srodnici.

Ali opet, onih 600 ili koliko već godina, koje je Siniša izračunao, ukazuju da je rodonačelnik srpske j2b1 haplo-grupe morao odnekud doći. Bila Njemačka, ne bila, Katalonija, Jermenija, svejedno - na osnovu onoga što sam ovdje pročitao radilo se o jednom zajedničkom pretku koji je živio u određenom dobu - prije 600 godina.

sirius

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #186 послато: Март 04, 2014, 06:28:18 поподне »
I meni djeluje nevjerovatno da se od jednog čovjeka za 600 godina namnoži cirka 200 hiljada ljudi, ali dok se ne pokaže drugačije, ovo je jedini konkretan podatak iz dalje prošlosti za kog se istraživač može uhvatiti.  :)
 

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #187 послато: Март 04, 2014, 11:13:50 поподне »
http://www.verwandt.de/karten/absolut/oppermann.html

Распрострањеност презимена Оперман у Немачкој.

http://www.gens.info/italia/it/turismo-viaggi-e-tradizioni-italia?cognome=benedetto&x=0&y=0#.UxZSroXvikE

и Бенедето у Италији.
« Последња измена: Март 04, 2014, 11:25:49 поподне Александар М. »
Икавац

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #188 послато: Март 08, 2014, 06:03:16 поподне »
Umic (Умић) из Загреба, kit number N58150, J2b1 J-M205
http://www.familytreedna.com/public/Y-DNA_J/default.aspx?section=ysnp

Код нас је сврстан у М241, а на FTDNA у М205. Зашто?

У праву си, Александре.

Није сврстан у М205 јер није на првих 12 маркера упадао у њихов хаплотип, а није тестиран na маркеру 437 који заправо одређује припадност хаплогрупи М205. Али с обзиром да је тестиран на SNP M205 онда сумње нема.

Ово је веома вриједан проналазак, поготово за наше M205 хаплотипове, јер је ово за сад први м205 са наших простора који је м205, а да није близак годијељским хаплотиповима. Могао би, дакле, бити карика која недостаје.

Иначе , мислим да су Умићи, католици из Перушића у Лици. Треба провјерити.
« Последња измена: Март 08, 2014, 06:39:06 поподне админ »

sirius

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #189 послато: Март 08, 2014, 07:07:24 поподне »

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #190 послато: Март 08, 2014, 07:34:54 поподне »
Према попису СР Хрватске из 1948. године Умићи су пописани у само четири мјеста:
1. Караула, општина Перушић - 3 куће, 12 особа
2. Перушић - 1 особа без своје куће
3. Валпово - 1 особа без своје куће
4. Загреб - 2 куће, 6 особа; 1 особа без своје куће
- укупно: 5 кућа, 21 особа

sirius

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #191 послато: Март 08, 2014, 09:00:54 поподне »
Zaboravio sam da napomenem.

U raznim popisima Like s početka 18. vijeka, stanovništvo se dijeli na nekoliko grupacija: nekadašnji muslimani, pravoslavni vlasi, Bunjevci, ali i neki Kranjci, koji su činili negdje oko 16% ukupnog broja stanovnika Like.

U ove Kranjce ubrojani su i Umići.

U ove dvije rasprave mogu se naći različite teorije o tome ko bi mogli biti Kranjci. Svi se slažu da su se razlikovali od ostalih Ličana i da su vjerovatno došli sa sjevera, sjeveroistoka, ne nužno iz Kranjske. Radilo se o etnički heterogenoj grupaciji. Jedna od teorija je i da su došli sa Žumberka.

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #192 послато: Март 08, 2014, 09:08:23 поподне »
Крањци су у Лику дошли из Крањске (територија дан. Словеније), али се назив може односити и на било који живаљ с кајкавског говорног подручја. То може бити и простор око реке Купе као и делова Горског Котара.
« Последња измена: Март 08, 2014, 09:13:29 поподне Александар М. »
Икавац

sirius

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #193 послато: Март 08, 2014, 09:17:53 поподне »
Крањци су у Лику дошли из Крањске (територија дан. Словеније), али се назив може односити и на било који живаљ с кајкавског говорног подручја. То може бити и простор око реке Купе као и делова Горског Котара.

To je samo jedna od teorija.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #194 послато: Март 08, 2014, 09:30:41 поподне »
To je samo jedna od teorija.

Из књиге Карла Касера " Попис Лике 1712"

"Meðu hrvatskim doseljenicima razlikovale su se dvije skupine: Hrvati i "Kranjci" ili "Cragnioli". Veliki dio Hrvata došao je iz kraja Modrušš-Stajnica-Otočac-Brinje-Senj. Kranjci/Cragnioli vjerojatno nisu bili nikakvi Kranjci ili Slovenci, već takoðer Hrvati. Moguće je da su nazvani Kranjci/Cragnioli jer su potjecali iz hrvatsko-kranjskog pograničnog područja, naime, iz područja Delnice-Brod-Moravice. Velik dio njih naselio se u selima Kaluðerovac, Muššaluk i Bruššane."

Мислим да је основна разлика између Хрвата и Крањаца у Лици била дијалекатска. Хрвати су долазили из чакавских подручја, а Крањци из кајкавских. Познато је да су Словенци такође кајкавци и да са кајкавским становништвом Хрватског Загорја и Покупља чине једну етнолингвистичку цјелину. У раном средњем вијеку цијели тај простор је носио име Словиње, а његови становници Словинци (што заправо није ништа друго него Словенци. Чакавски Хрвати се тек након 15. вијека почињу трајније насељавати сјеверно од Капеле и Купе, губећи територије у сјеверној Далмацији. Тада имања у Словињу стичу и најпознатије двије хрватске племићке куће Франкопани са Крка и Шубић-Зрињски из Брибира у Далмацији.


Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #195 послато: Март 08, 2014, 09:42:06 поподне »
Цитат
Мислим да је основна разлика између Хрвата и Крањаца у Лици била дијалекатска

Отприлике. Штокавци су били Срби (прав. ''Власи'') и Буњевци (католици). Аустријанци су једино у религији правили разлику. Хрвати су били чакавци, а Крањци кајкавци. Да ли је тај Крањац заправо заиста био из Крањске или је био Хрват кајкавац, за Аустријанце није било толико битно изгледа.
Икавац

sirius

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #196 послато: Март 08, 2014, 09:51:34 поподне »
Šta ćemo onda sa Kranjcima koji su bili starosjedioci Like, a nazivaju se tako u izvorima?

Pošto vidim da ima neki problem sa linkovima, evo Petrićevog zaključka:

Iz raščlambe proizlazi da pojam Kranjci u Lici i Krbave krajem 17. i početkom 18. stoljeća obuhvaća doseljeno stanovništvo koje je djelomično bilo podrijetlom iz brdskih krajeva bližih Kranjskoj ili iz kranjskih brda. Najvjerojatnije su Kranjci zapravo etnički heterogeno, mješovito stanovništvo iz kranjskih brda i brdskih krajeva bližih Kranjskoj, među koje možemo uvrstiti Čabranski kraj. Ne treba zaboraviti da je taj kraj krajem 17. stoljeća službeno dio Kranjske, premda pod upravom Dvorske komore. Analizom prezimena iz popisa iz 1712. godine moguće je utvrditi da li se pod pojmom Kranjci u Lici i Krbavi radi o stanovništvu većinom raznolikog južnoslavenskog podrijetla (iako najvjerojatnije pretežito hrvatskog), a vjerojatno manjim dijelom i doseljenika “njemačkog” podrijetla. Ostaje otvoreno pitanje jesu li neki među Kranjcima bili i potomci prije iseljenog hrvatskog stanovništva iz Like i Krbave koji su se vratili u zavičaj svojih predaka. Razmišljajući o podrijetlu Kranjaca, kao njihovo potencijalno ishodište trebalo bi detaljnije ispitati
Žumberak, koji je također bio dio Kranjske, da bi ga 1535. naselili Uskoci (Vlasi). Žumberak je s vremenom izvodjen iz sastava Kranjske te je postao dio Hrvatsko-slavonske vojne
krajine. Činjenica da su se Kranjcima nazivali i lički starosjedioci upućuje na mogućnost da je Kranjac možda i naziv za stanovnika Krajine, što posredno otvara mogućnost kako su pojmom Kranjci bili obuhvaćeni i doseljenici iz drugih “krajina”.

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #197 послато: Март 08, 2014, 10:06:13 поподне »
Па ако је и било исељених староседелаца Лике међу придошлим Крањцима, онда су и они Крањци јер су можда прихватили кајкавски говор или зато што су дошли као већ измешани, асимиловани са кајкавцима. Нисам сигуран да ли се Крајина могла искривиту у Крањ(ска). Да ли је таква метатеза (ј -н прелази у н-ј / њ) забележена у јужнославенксим језицима или било којем славенском језику? Код Украјинаца очигледно није.
Икавац

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #198 послато: Март 08, 2014, 10:12:44 поподне »
Федор Моачанин има једну краћу студију о овим Крањцима.

http://hrcak.srce.hr/file/119397

Он сматра да су то Хрвати који су се раније били склонили пред Турцима у Крањску, а потом се враћали. Међутим, не нијече им кајкавштину. Занимљиво је да се у изворима ови Крањци помињу као изразито сељачко, кметовско становништво што је представљало контраст у односу на све остале групе насељене у Лици.

sirius

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #199 послато: Март 08, 2014, 10:25:48 поподне »
Iseljeni Ličani i Ličani starosjedioci su dvije odvojene kategorije. Ja sam naglasio Ličane koji se nisu nigdje selili.

Inače ovom problematikom se bave naučnici, lingvisti i istoričari, više od 120 godina i da se rješenje nalazi samo u govoru, ja sam više nego uvjeren da bi je apsolvirali još u 19. vijeku. Kajkavština nije sporna, ali očito ne rješava problem, zato što nije bila pravilo.

Lično mislim da se radi o nekoliko slojeva stanovništva koje je izbjeglo pred Turcima na područje Kranjske (ili u neposrednu blizinu): Hrvatima, koji su se povlačili pred prvim turskim provalama, ali i Srbima (tzv. vlasima) koji su u 16. vijeku izbjegli sa područja pod osmanskom upravom i postali krajišnici (npr. Bela Krajina ili Žumberak).