Аутор Тема: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY165837  (Прочитано 196373 пута)

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #340 послато: Фебруар 05, 2018, 08:01:23 поподне »
Не знам одакле ти податак о двојезичности Куча? Да су претци Дрекаловића некада били католици то стоји, такође и то да међу Кучима постоје све три конфесије такође. Али о двојезичности Куча... ??????
Mislim da su mnogi kuči tj. kučke vojvode govorile i arbanaški, moguće da grešim. Ono što prvenstveno htedoh reći jeste da su arbanaški kuči govorili i srpski jezik.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #341 послато: Фебруар 05, 2018, 08:35:03 поподне »
Откуд ти то да су војводе у Кучима говорили арбанашки? Ја то први пут сада чујем, а имао сам прилике за све ове године много тога да чујем и прочитам о том племену.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #342 послато: Фебруар 05, 2018, 08:50:48 поподне »
Откуд ти то да су војводе у Кучима говорили арбанашки?

Можда први круг Дрекаловића.
Дрекалева фамилија по мајци била је из Кастрата, и могуће је да је био двојезичан, ако не превасходно и албанског језика (и његово име иде у прилог томе: Ndre - Ndrekal, Андријица).
Но, он је дошао у средину у којој се говорило србски. Његов син, војвода Лале је, могуће, знао и албански (и прва жена његова била је из Кастрата), али, мислим да му је србски, ипак, био основни говорни језик.
За даље Дрекаловиће, немам двојбе да су били србског језика.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #343 послато: Фебруар 05, 2018, 09:28:53 поподне »
Можда први круг Дрекаловића.
Дрекалева фамилија по мајци била је из Кастрата, и могуће је да је био двојезичан, ако не превасходно и албанског језика (и његово име иде у прилог томе: Ndre - Ndrekal, Андријица).
Но, он је дошао у средину у којој се говорило србски. Његов син, војвода Лале је, могуће, знао и албански (и прва жена његова била је из Кастрата), али, мислим да му је србски, ипак, био основни говорни језик.
За даље Дрекаловиће, немам двојбе да су били србског језика.
Ја искрено то нигде никада нисам чуо, без обзира на то што је Дрекале носио такво име. Да су били католичке вероисповести то стоји и то и предање памти, али да су били двојезични то се може узети само као претпоставка која по мени уопште није толико вероватна. Остало би то ваљда у предању као што је остало то да су били католици.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 360
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #344 послато: Фебруар 13, 2018, 06:58:01 поподне »
E1b1b>S2972>Z16661 Кучи
E1b1b>S2972>Поблаћани

Према рачуници за Y25, а која би требала бити сличана Y23, НЗП за Куче и Војиновиће-Поблаћане износи од 1840 до 2011 година. 8)

Ako se Kuči vežu za Poblaćane u ovom periodu i s obzirom da se na Kosovu pojavio "brat" Kuča takođe slican haplotip u Makedoniji, moze li se napraviti pretpostavka o daljem porijeklu Kuca, van plemeske oblasti. Znamo da su Mrnjavcevici vladali Makedonijom. Da li je moguca neka seoba Makedonija, Skadar, Kuci i da je kult Mrnjvcevica pratio tu seobu?

Ван мреже Mrnja

  • Гост
  • *
  • Поруке: 1
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #345 послато: Фебруар 13, 2018, 07:19:50 поподне »
Zanima me da li neko zna nešto o porijeklu Odžića iz Podgorice.Navodno su stari Kuči Mrnjačevići.Iz Kuča prešli u Hote pa u Zetu i na kraju u Podgoricu.Preci su se navodno rođakali sa Vujačićima i Krstovićima iz Zete.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 360
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #346 послато: Фебруар 13, 2018, 08:10:32 поподне »
Zanima me da li neko zna nešto o porijeklu Odžića iz Podgorice.Navodno su stari Kuči Mrnjačevići.Iz Kuča prešli u Hote pa u Zetu i na kraju u Podgoricu.Preci su se navodno rođakali sa Vujačićima i Krstovićima iz Zete.
Vujačići i Krstovići su navodno povezani s Marašima a testiranih Maraš je testiran R1b i vjerovatno povezan sa Hotima. Vujačići su pošli iz Hota pošli u Kuče pa u Zetu a ne obratno.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #347 послато: Фебруар 13, 2018, 08:16:32 поподне »
Ako se Kuči vežu za Poblaćane u ovom periodu i s obzirom da se na Kosovu pojavio "brat" Kuča takođe slican haplotip u Makedoniji, moze li se napraviti pretpostavka o daljem porijeklu Kuca, van plemeske oblasti. Znamo da su Mrnjavcevici vladali Makedonijom. Da li je moguca neka seoba Makedonija, Skadar, Kuci i da je kult Mrnjvcevica pratio tu seobu?

Aкo миcлиш нa Гaшићa из Meтoxиje, oни cу из Mopaчe дoceљeни пoчeткoм XX вeкa.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 360
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #348 послато: Фебруар 13, 2018, 08:27:43 поподне »
Aкo миcлиш нa Гaшићa из Meтoxиje, oни cу из Mopaчe дoceљeни пoчeткoм XX вeкa.

Znači opet trag vodi u Brda :)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #349 послато: Фебруар 13, 2018, 09:33:30 поподне »
Vujačići i Krstovići su navodno povezani s Marašima a testiranih Maraš je testiran R1b i vjerovatno povezan sa Hotima.

Добро си написао "наводно", јер је њихово сродство упитно.
Сви, по предању, потичу од хотских Вуксанлекића. За Мараше је то, с обзиром на резултат, веома могуће.
Ваљало би тестирати Вујачиће и Крстовиће.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1682
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #350 послато: Фебруар 13, 2018, 09:57:20 поподне »
Ako se Kuči vežu za Poblaćane u ovom periodu i s obzirom da se na Kosovu pojavio "brat" Kuča takođe slican haplotip u Makedoniji, moze li se napraviti pretpostavka o daljem porijeklu Kuca, van plemeske oblasti. Znamo da su Mrnjavcevici vladali Makedonijom. Da li je moguca neka seoba Makedonija, Skadar, Kuci i da je kult Mrnjvcevica pratio tu seobu?

Свакако да су миграције постојале, могућа је свака опција; сеоба из Вардарске Србије према унутрашњости. Можда су се из Куча током успона државе помјерали на исток у најурбанија мијеста, слично као што се данас становништво сели ка Београду, да би се са падом државе враћали у матичну област.
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 360
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #351 послато: Фебруар 13, 2018, 10:19:48 поподне »
Добро си написао "наводно", јер је њихово сродство упитно.
Сви, по предању, потичу од хотских Вуксанлекића. За Мараше је то, с обзиром на резултат, веома могуће.
Ваљало би тестирати Вујачиће и Крстовиће.

Cesto postoji nekoliko predanja i bez dnk analize ne mozemo tvrditi.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3390
  • Васојевић
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #352 послато: Фебруар 13, 2018, 11:08:49 поподне »
Добро си написао "наводно", јер је њихово сродство упитно.
Сви, по предању, потичу од хотских Вуксанлекића. За Мараше је то, с обзиром на резултат, веома могуће.
Ваљало би тестирати Вујачиће и Крстовиће.

Cesto postoji nekoliko predanja i bez dnk analize ne mozemo tvrditi.

То је управо овде случај, постоји неколико предања. Вујачићи, Крстовићи и Мараши су три братства која су готово извесно различитог порекла, али се рођакају с обзиром да су сви досељени из Хота у Зету. О њима је најдетаљније писао Павле Радусиновић у свом раду о Зети.

Вујачићи:
Као што смо већ рекли, Вујачићи су стара разграната српска породица чији преци су се из јужне Србије преко Албаније (Скадра и Хота), те нешто касније, како казује њихово предање, преко Куча и Пипера доселили у Зету, а затим неки њихови огранци у Црмницу и Грахово. По предању се сматра да су се дуже задржали у Хотима гдје су били доста утицајни. Тамо се један од њих потурчио и од њега су Отовићи, који су се с њима касније рођакали. Тамо су, сматра се, у некој завади заштитили Мараше и с њима се толико спријатељили (можда побратимили) да су се са њима отада рођакали.

Крстовићи:
Према њиховом предању и сачињеном родослову који нам је стављен на увид, доселили су се из Хота око 1600. године. Каже се да су тада дошла тројица, и то Крсто са два брата или два сина — Вујо и Марко. У овом случају од Крста су Крстовићи, од Вуја Вујачићи и од Марка Мараши. Мећутим, њихови први досељеници настанили су се у Вујачића Махали, да би временом, непосредно уз њу, подигли своје куће и »отворили« своју »улицу«. И поред тога што се Крстовићи блиско роћакају са Вујачићима, чињеница да су се доселили у Вујачића Махалу, говори о ранијем досељењу Вујачића. Ово друго гледиште заступају Вујачићи.

Мараши:
Прво су се доселили у Митровиће, из којих су се временом ширили у друга села Зете. Њихов предак, кажу овдје, није хтио да мијења вјеру, него је држећи се „прадједовске“ пребјегао из Хота у Зету.

Дакле, Вујачићи не сматрају да су сродни Крстовићима и Марашима, већ се једино ова два братства позивају на сродство са Вујачићима. Вујачићи сматрају да су старином из Куча, углавном кажу да су од Мрњавчевића, док Крстовићи и Мараши немају то предање.

Предање по коме су ова три братства сродници Вуксанлекића се једино спомиње код Јовићевића и комотно се може одбацити. Најпре јер је у супротности са осталим предањима (Мараши рецимо знају да су избегли пред данашњим Хотима), а затим и због генетике - данашњи Хоти су J2b-Z638, Мараши R1b-BY611, а Кучи и Вујачићи из Грахова су E-V13 (само, две различите подгране). Свакако би било корисно тестирати Вујачиће из Зете или Подгора, али за очекивати је да су E-V13.


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #353 послато: Фебруар 14, 2018, 08:45:11 пре подне »
Вујачићи из Грахова су E-V13

Хмммм, нисам баш сигуран у ово...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #354 послато: Фебруар 14, 2018, 11:53:30 пре подне »
 Заиста је висока шанса да у Македонији (Албанци) постоји кучки хаплотип, јер у тој анонимној студији иако је мали број маркера постоје кључни за Куче, а то је на првом мјесту dys388=13, врло ријетка вриједност. Гашић показује очиту сличност са Кучима, није тестирао dys388, међутим у Македонији постоји и други хаплотип који се поклапа са Гашићем те има и кучки dys388=13. Такву комбинацију маркера dys388=13, dys19=14, dys389ii=18 ја нисам видио нити код једног E-V13. Дакле изузетно је висока шанса да је Гашић Z16661. Тако да се тамо јављају оба, и кучки и гашићки хаплотип, што само по себи мени не изгледа да је случајно, могуће и у вези с присуством на том подручју неких других грана које су рођачке Кучима али и јако удаљене.

 Што се тиче предања о Мрњавчевићима, то би могло бити занимљиво јер је ово предање по свему судећи старо. Наиме бискуп Томко Мрнавић (1579 — 1637) је лажирао више повеља да би доказао потомство од Гојка Мрњавчевића, па помиње и Ђурађа Марнавића те да је након битке на Куновици "дат Ниш Ђурађу Марнавићу" противно вољи деспота Ђурађа Бранковића.
 Марко Миљанов спомиње предање по коме је војвода Ђурђе син Гојка Мрњавчевића, те помиње одлазак у ту битку:

"проклета Јерина и Ђурђе, навезу се на галију и са Ђурђем Мрњавчевићем дођу у Дубровник, гдје склоне велико благо и договоре се са војводом Ђурђем Мрњавчевићем, како ће радити да проћерају Турке. У тој намјери даде проклета Јерина Ђурђу Мрњавчевићу велико благо да, кад га Ђурђе Смедеревац позове, скупи војску и у помоћ му пође. Пошто су се Мрњавчевићи доселили у Куче, добије војвода Ђурђе Мрњавчевић позив од Ђурђа Смедеревца, да купи војску и да иде у помоћ њему и Сибињанин-Јанку и некаквоме латинскоме краљу, који је, на позив проклете Јерине, кренуо сву своју краљевину да Турке ћера.... Војвода Ђурђе са Кучима, Васојевићима, Климентима, Хотима, Грудима и Зећанима побједио је Турке близу Ниша, па се у Нишу састао са Ђурђем, Сибињанин-Јанком и латинским краљем, и са њима, својом војском и рођацима отишао даље, и до близу Цариграда ћерали Турке. Враћајући се отуд, Турци пођу у поточ за њима и код Ниша стигну војводу Ђурђа Мрњавчевића и нападну га. Ђурђа послужи срећа и Турке сасвијем потуче, али му тун изгинуше сви рођаци, а само остане он и син Марин, синовац му Тома. Што је даље било са војводом Ђурђем Мрњавчевићем и са Томом народно предање не зна да каже, али се прича, да је војвода Ђурађ посмена, која су се свето чувала до његова одласка у Мораву. Како се војвода Ђурђе није више враћао у Куче, у своју нову постојбину, и како је у животу од одраслијех Мрњавчевића остао био као најстарији Ненадин син Панта; то га народ једногласно избере за кучког војводу."

 Чудно да би ћерали Турке до Цариграда кад 1443. још Цариград није био њихов.:)
 Тома је потомак од Марнавића или сам Марнавић? :)

 Марко увезује то са Пантом, он је већ био у праву кад је у једном предању споменуто село Барзање које не постоји више, али се та његова информација показала тачном кад је Пуљаха објавио дефтер скадарског санџака из 1485, гдје се спомиње у Кучима село bardhane.
 Такођер далеко највеће село у нахији Кучи је било Панта Љеш. Као што је Паво раније напомињао то читање није поуздано, због неповољне околности да су сви сугласници у имену биљежени са арапским словима која се разликују само по дијакритичким тачкама којих нема (једно н-нун у финалној форми је различит). Но ипак, чини се да се заиста ради о селу Панта, ево свих могућих комбинација, без двоструких читања овог имена:
Панта
Банта
Јанта
Нанта

Пајта
Бајта
Јајта
Најта

Папта
Бапта
Јапта
Напта

Панја
Банја
Јанја
Нанја

Папја
Бапја
Јапја
Напја

Пајпа
Бајпа
Јајпа
Најпа

Патја
Батја
Јатја
Натја

Пајна
Бајна
Јајна
Најна

Папна
Бапна
Јапна
Напна

Панпа
Банпа
Јанпа
Нанпа

Патна
Батна
Јатна
Натна

Панба
Банба
Јанба
Нанба

Пабна
Бабна
Јабна
Набна

Пајба
Бајба
Јајба
Најба

Пабја
Бабја
Јабја
Набја

Пабта
Бабта
Јабта
Набта

Патба
Батба
Јатба
Натба

 Дакле Панта једино има смисла.
 Гојка Мрњавчевића помиње мислим прво Орбини, што је прије бискупа, питање је одакле он Орбинију, из народне традиције? Главно је питање од кога је потекло предање о Гојку, од Марнавића или Куча? Детаљи о којима говори Миљанов изгледају предетаљно, тј. неко је овдје читао Марнавићеве повеље.. Тешко би овако детаљно могло бити предање а да је у таквом детаљу тако дуго очувано.
 Али у сваком случају рекао бих да је Панта аутентичан, као и Барзање. С тим да би по имену села требао Панта бити син Љеша. То село врло брзо послије 1485. нестаје и умјесто њега долазе више мањих села/катуна (попис 1497).

 Ово о "Ђурђу" изгледа слично, но друго предање о Гојку, Ненаду, Грчи у Барзањима (села чије су постојање доказали накнадни турски дефтери) би ипак могло бити старије. Наравно ту је и помен двојице синова Ненада у селу Кучи у Скадарском земљишнику 1416..
« Последња измена: Фебруар 14, 2018, 11:58:07 пре подне Zor »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #355 послато: Фебруар 14, 2018, 06:59:32 поподне »
ево свих могућих комбинација, без двоструких читања овог имена:

 Заборавио сам на "т" као почетно, али слика остаје иста. :) Ово је важно јер се Панта у предањима спомиње као предак Мрњавчића, а то село је као далеко највеће носило његово име што говори у пролог томе да се радило о важној особи на том подручју.

 Да је Гашић старином из Мораче је исто занимљиво, и то би ваљало истражити.
« Последња измена: Фебруар 14, 2018, 07:06:54 поподне Zor »

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #356 послато: Фебруар 14, 2018, 07:31:59 поподне »
Ima jedan zanimljiv podatak glede etnogeneze i razvoja Kuča koji je prilično teško objasniti.  U Kučima je broj kuća između deftera iz 1485. i deftera 1497. skočio sa 258 na 388.  To je porast od 50% u samo 12 godina.  Ovo se ne može objasniti prirodnim priraštajem, diobom zadruga, a ni proširenjem plemenske teritorije.  Đurđev o tom ovako zbori:



Kao što vidimo, on oprezno kaže da je tu postojao neki stariji sloj i da 1497. imamo neki noviji koji bi morao biti doseljenički.  Neovisno od ovog, meni je zanimljiv imenoslov Kuča 1485. godine.  Panta Lješ ima uglavnom staroalbansku antroponimiju s primjesom starosrpske.  Selo Broćine i Barzanji imaju gotovo sve staroalbanske oblike s par izuzetaka.  Selo Radunje ima očito starosrpski imenoslov, a uz to je i jedino kučko selo u kom ima muslimana.  Bankaći su doslijedno staroalbanski dok je selo koje Pulaha čita Stani a Đurđev kaže da ne može pouzdano pročitati opet starosrpsko.  Butidosi i Lazorci opet imaju tipičan staroalbanski imenoslov.  Iako treba biti oprezan kod ovakvih stvari, može se nagađati da je u Kučima bilo 6 sela u kojim se govorio albanski jezik i 2 sela u kojim se govorio srpski.  Ako pogledamo po broju kuća u selima, reklo bi se da je omjer 2-1 u korist govornika albanskog.  Ako uzmemo da je taj omjer par stotina godina kasnije u plemenu obratan, i da imamo ovaj nagao skok u broju kuća krajem XV stoljeća, čini se kao da je u Kuče u to vrijeme ušao neki novi sloj slavenskog življa. 

Problem je što koliko ja shvaćam, dosadašnji genetski rezultati ne pokazuju da postoje dva sloja, pa čak ni da je došlo do ikakvog doseljavanja 1490-ih. 

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 360
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #357 послато: Фебруар 14, 2018, 08:11:47 поподне »
Ima jedan zanimljiv podatak glede etnogeneze i razvoja Kuča koji je prilično teško objasniti.  U Kučima je broj kuća između deftera iz 1485. i deftera 1497. skočio sa 258 na 388.  To je porast od 50% u samo 12 godina.  Ovo se ne može objasniti prirodnim priraštajem, diobom zadruga, a ni proširenjem plemenske teritorije.  Đurđev o tom ovako zbori:



Kao što vidimo, on oprezno kaže da je tu postojao neki stariji sloj i da 1497. imamo neki noviji koji bi morao biti doseljenički.  Neovisno od ovog, meni je zanimljiv imenoslov Kuča 1485. godine.  Panta Lješ ima uglavnom staroalbansku antroponimiju s primjesom starosrpske.  Selo Broćine i Barzanji imaju gotovo sve staroalbanske oblike s par izuzetaka.  Selo Radunje ima očito starosrpski imenoslov, a uz to je i jedino kučko selo u kom ima muslimana.  Bankaći su doslijedno staroalbanski dok je selo koje Pulaha čita Stani a Đurđev kaže da ne može pouzdano pročitati opet starosrpsko.  Butidosi i Lazorci opet imaju tipičan staroalbanski imenoslov.  Iako treba biti oprezan kod ovakvih stvari, može se nagađati da je u Kučima bilo 6 sela u kojim se govorio albanski jezik i 2 sela u kojim se govorio srpski.  Ako pogledamo po broju kuća u selima, reklo bi se da je omjer 2-1 u korist govornika albanskog.  Ako uzmemo da je taj omjer par stotina godina kasnije u plemenu obratan, i da imamo ovaj nagao skok u broju kuća krajem XV stoljeća, čini se kao da je u Kuče u to vrijeme ušao neki novi sloj slavenskog življa. 

Problem je što koliko ja shvaćam, dosadašnji genetski rezultati ne pokazuju da postoje dva sloja, pa čak ni da je došlo do ikakvog doseljavanja 1490-ih.

Mislim da su dvije stvari u pitanju. U prvom popisu nahije Kući popisan je samo Zatrijebac i Orahovo s Lazorcem. Nema npr Meduna koji je morao biti naselje, niti Doljana, Kupusaca itd. Polunomadsko stocarstvo izmedju zetske doline i kuckih planina je postalo nesigurno i ljetnji katuni postaju stalna stanista. Najstariji zajednicki predak je zivio skoro dva vijeka prije popisa tako da su Kuci mogli biti brojni u okolini Skadarakog jezera i onda se sklanjaju u svoj zavicaj. U ravnici blizu gradova su mogli biti slavizirani.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #358 послато: Фебруар 14, 2018, 09:04:18 поподне »
Ima jedan zanimljiv podatak glede etnogeneze i razvoja Kuča koji je prilično teško objasniti.  U Kučima je broj kuća između deftera iz 1485. i deftera 1497. skočio sa 258 na 388.  To je porast od 50% u samo 12 godina.  Ovo se ne može objasniti prirodnim priraštajem, diobom zadruga, a ni proširenjem plemenske teritorije.  Đurđev o tom ovako zbori:


Selo Broćine i Barzanji imaju gotovo sve staroalbanske oblike s par izuzetaka.  Selo Radunje ima očito starosrpski imenoslov, a uz to je i jedino kučko selo u kom ima muslimana.  Bankaći su doslijedno staroalbanski dok je selo koje Pulaha čita Stani a Đurđev kaže da ne može pouzdano pročitati opet starosrpsko.   

 Предухитрио си ме, јер сам се управо хтио дотаћи тог питања.:)
Можемо упоредити демографска кретања на основу ових дефтера. Заиста је несумњиво у периоду од само 12 година дошло до значајног досељавања на простор Куча.
Али каква је била ситуација појединачно?

Село Бутидоси 1485  има 11 кућа - 1497. 32 куће  повећање од 190 %
Банкећи 1485. 11 - 1497. 29 - 164 %
Лазорци 1485. 5  -  1497. 30 - 500 %
Брокина 1485. 12 -  1497. 24 - 100 %
Коћи , не постоје 1485 ? - 1497. 31 кућа

Оно што је компликованије јесте ситуација око села Пантаљеш (1485. 110 кућа),
1. Је ли "Бањовић" из 1497. нови катун? Ја кажем да није. Обзиром на недостатак дијакритичких тачака (које се мислим у том дефтеру јављају ту и тамо), једна од опција за читање "Панта" јесте и "Банја", према томе чини се да је овај "Бањовић" природни наставак "Панте" из Пантаљеша. Мислим да у прилог имену Панта насупрот "Бања" говори јављање личног имена Панта/Панто у пописима гдје нема оваквог амбигуитета.

2. Катун Љешовић из 1497. или наставак другог дијела имена или, руководећи се предањем Куча о Љешу сину Панте можда је то извор, у сваком случају чини се да је и катун Љешовића насљедник Пантаљеша.

3. катун Петровића, можда Петар син Панте по предању.
4. Катун Павловића, исто вјероватно наставак села Пантаљеша

Дакле ова четири на која се подијелио Пантаљеш имају 1497. 190 кућа. опет повећање од 67 %.
 Нова села 1497. су и Лопари са 9 кућа и Коћи са 31. За Лопаре ми је позната албанска етимологија.

 Међутим као што си напоменуо јављају се у Кучима 1455. и два села са изразито доминантном словенском антропонимијом.
Радан са 55 кућа , 1497. 43 куће
Стани (може се читати и Спани, Шпани, Стаји) 24 куће, не постоји 1497.

 Код њих је дакле тенденција супротна, Радан постоји али биљежи пад од 22 %. Док Стани нестају.

 Имамо и дефтер из 1570. који међутим показује тенденцију значајног опадања становништва у Кучима, са 388 куча 1497, тај број 1570. пада на само 194.
 Појединачно, нема села Бутидоси ни Бањевићи (Панта). Село Коћи такођер нестаје, међутим поново се јавља село Барзање којег има 1485. али нема 1497. Обзиром да су Коћи село које постоји и у новије доба, можда се овдје може говорити о "флуидним" селима која постоје или не постоје тиме што се неке сточарске групе доселе или одселе из њих, с тим да топоним остаје.

 "старословенско" село Радан успјева преживјети и 1570. (25 кућа). Банкећи су за то доба робусни (27 кућа што је само 2 куће мање него 1497.) Исто и Лазорци успијевају задржати ниво са 26 кућа (30 1497.), Брокине такођер чак пораст 25 кућа (24).
 Пад долази до изражаја осим у Радану код села "насљедника" Пантаљеша, Павловићи 35 (60), Петровићи 25 (54), Љешевићи 25 (37), а Бањевићи (Панта) нестају 1570.
 Ту си Лопаре и Барзање који су мали 1570.
 Уз ова села 1570. постоје као кучка насеља и Вједуше са 14 кућа и Висалиће (нема броја) који су плаћали порез на овце.


Problem je što koliko ja shvaćam, dosadašnji genetski rezultati ne pokazuju da postoje dva sloja, pa čak ni da je došlo do ikakvog doseljavanja 1490-ih.

 Не баш обзиром на неке родове R1a-M458 који су по предању "из Куча". Мислим да ти родови могли представљати изразито старосрпска села Радан, и Стани. Она биљеже континуиран пад од 1485. до 1570. али као што рекох село Радан/Радона успијева опстати.
 Антропонимија је доминантно словенска. 1485. у селу Стани од 36 имена, само су 2 албанска, код Радуна/Радана од 94 имена (рачунам и имена очева), 2-3 албанска.
 За поређење, Лазорци од 8 имена 4 албанска. Десет пута мањи узорак са више албанске антропонимије.
 Село Барзање 1485. од 41 имена, најмање 18 су албанска.
 Село Брокина од 19 имена, најмање 11 су албанска (а број је вјероватно већи од 11 због календарских која су била чешћа код Албанаца нпр. Марин или Андрија).
 Банкећ од 21 имена, најмање 10 албанских.

 Попис из 1497 је сумарни па нажалост нема могућности анализе антропонимије. Попис из 1570. је исто мислим сумарни, али постоји опширни Скадарског санџака мало касније око 1580. то би било занимљиво видјети, како се развијала ситуација.

 Што се тиче села Пантаљеш, ту је анализа сложенија јер је много веће, али занимљиво ту су Ђон и Љуља синови Лопара, мислим да су они вјероватно основали 1497. ово мало село Лопаре које се успијева одржати на истом нивоу и 1570.

 Наравно постоји и старије приисуство кучког елемента од тог великог вала досељавања 1485-1497. Можда су предводници ту још од времена Петра Куча (за које знамо да је на овом ппростору у то доба родовско име), као и припадника рода Бутидоса из истог катуна. Ако бисмо увезали то са кучком традицијом досељењу Грче преко Барзања из предјела села Кучи, гдје се спомиње и неки Ненад 1416. у , чини се као да је постојао неки континуирани прилив према територији данашњих Куча. Кучи као племе су већ образовани 1455. што знамо по оном документу, а обзиром да 1485. није био жив, а тада вјероватно јесте, и обзиром на име села, чини се вјероватним да је управо Панта (син Љеша ?) био вођа Куча 1455.
« Последња измена: Фебруар 14, 2018, 09:09:55 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #359 послато: Фебруар 14, 2018, 09:26:46 поподне »
Mislim da su dvije stvari u pitanju. U prvom popisu nahije Kući popisan je samo Zatrijebac i Orahovo s Lazorcem. Nema npr Meduna koji je morao biti naselje, niti Doljana, Kupusaca itd.

 Медун постоји 1485. само је припадао нахији Подгорица у истоименој кази, док је нахија Кучи припадала кази Подгорица. Медун је имао 15 кућа и спомиње се да је подграђе тврђаве Медун.
 Од 28 имена, српска потпуно доминирају, само једно можда албанско.
 Остале нисам тражио раније.:)
« Последња измена: Фебруар 14, 2018, 09:28:53 поподне Zor »