Хрвати

[Јосиф из Трбушнице]

... Срби имају ипак вишевековну континуирану колективну свест, за разлику од катилика Босне, Славоније, Међумурја који нису имали колективну хрватску свест. Овде упоређујем колективну свест православаца на "западном Балкану" и колективну свест католика на "западном Балкану" , пре напр 150 година и раније.

Е управо тако.
Срби, пореклом из разних племена, насељени у разним крајевима, свакако су имали најпре племенске па регионалне идентитете, али они су великим делом превазиђени још у средњем веку.
Прихваћено мишљење је да се нације рађају у 19. веку, али ја мирне душе могу ту границу померити век раније у нашем случају, јер је то добро документовано, а не би био проблем доказивати да Срби имају такву свест и раније. Корен те свести је свакако средњовековна држава и нарочито Косовски завет; по томе се познаје ко припада Србима, јер је обоје напоредо гајено и у црквеној писменој и у народној усменој традицији. Та вертикала је питање идентитета. Сад ми на памет не долази како се назива она мотка око које се пласти сено, но то је та слика: ако нема ње, сено ће развејати ветар.
Треба обратити пажњу да развејавање, одвајање од те вертикале, настаје највише у модерно време, кад после Другог светског рата почиње политички инжењеринг баш чупањем те мотке. Кад је она насилно почела да се уклања, тј. кад је немањићку традицију заменила историја КПЈ, а косовски завет седам офанзива, почело је раздвајање на регионалне идентитете, дакле - супротан процес од оног који се одвијао претходних векова.

Наравно, са свим овим крв, тј. генетика, нема ништа.

П.с. Глупо је да ова расправа стоји у теми о браћи Хрватима.

[Јосиф из Трбушнице]

Још давно сам чуо да су гусле изворно турски инструмент.Ако је то тачно онда смо од старта у кризи идентитета.

Такве ствари немају везе са идентитетом у том смислу. Преузимање и креативно усвајање нечијих достигнућа сведочи управо супротно, тј. да је нека култура довољно јака да асимилује и апсорбује садржаје који јој можда нису изворни (мада је питање оригиналности залуд постављати, мислим да је то слепа улица). На пример, Руси нису имали у својој књижевности роман као жанр, он је усвојен из западне књижевности, а гле - не заснива ли се њихов идентитет и на Достојевском и Толстоју, тј. њиховим романима? Музику да не спомињем.

И ко би данас рекао да труба, коју сматрамо својом, у централној Србији није стара ни два века?

[Полић]

Сад ми на памет не долази како се назива она мотка око које се пласти сено,

Стожина

[Exiled]

Стожина

Код нас се каже стожер.А за ово остало свако има право да мисли како хоќе,ја за сад остајњм при своме,али тврдити да од вајкада имају колективну свјест а у пракси смо изеазито племенски настројени.Проѓите мало по историји Херцеговине и Црне Горе па видите како су племена " колективно" дјеловала.Није се знало ко од кога отима и за чије интересе ради.У једном смо били исти:Вазда смо радили за туѓе господаре.Византија,Турска,Венеција,Аустрија итд.до данашњих дана.

[ДушанВучко]

Код нас се каже стожер.А за ово остало свако има право да мисли како хоќе,ја за сад остајњм при своме,али тврдити да од вајкада имају колективну свјест а у пракси смо изеазито племенски настројени.Проѓите мало по историји Херцеговине и Црне Горе па видите како су племена " колективно" дјеловала.Није се знало ко од кога отима и за чије интересе ради.У једном смо били исти:Вазда смо радили за туѓе господаре.Византија,Турска,Венеција,Аустрија итд.до данашњих дана.

Мислим да је колективна свест трајала непрекидно од пада средњовековне државе, и у Црној Гори, у Херцеговини, Босни, свуда где су Срби живели. Племенско устројство није искључивало колективну свест...У сеобе под Чарнојевићем, селили су се Срби из разних крајева, али као Срби и они су имали свест да су Срби. Сеобе у Украјину говоре да су се тамо исто селили Срби.

[Exiled]

Мислим да је колективна свест трајала непрекидно од пада средњовековне државе, и у Црној Гори, у Херцеговини, Босни, свуда где су Срби живели. Племенско устројство није искључивало колективну свест...У сеобе под Чарнојевићем, селили су се Срби из разних крајева, али као Срби и они су имали свест да су Срби. Сеобе у Украјину говоре да су се тамо исто селили Срби.

На коју тачно средњовековну државу мислиш?Лазарову,Влаткову,Вукову,Тврткову или неку "колективну"?Све су ово српске државе,ко и данас самп у контексту садашњице.Ај да не гушимо тему даље,сложиќемо се да се не слажемо

[Одисеј]

Мислим да је колективна свест трајала непрекидно од пада средњовековне државе, и у Црној Гори, у Херцеговини, Босни, свуда где су Срби живели. Племенско устројство није искључивало колективну свест...У сеобе под Чарнојевићем, селили су се Срби из разних крајева, али као Срби и они су имали свест да су Срби. Сеобе у Украјину говоре да су се тамо исто селили Срби

Питање је ли постојао иједан заједнички национални мотив, заједнички културни или језички елемент који је у 19. вијеку повезивао све претке данашњих Хрвата, а који је изостајао код православних Срба? Заиста ти је ајнштајнска аргументација потребна да би оправдао потврдан одговор на ово питање, јер једино што је до друге половине 19. вијека претке свих данашњих Хрвата (говорим о периоду прије буђења националне свијести код њих) уједињавало у једну скупину, а изостајало код (скоро) сваког Србина јесте католичка вјера. Проблем је, међутим, што ни то није никакав валидан кохезиони и истовремено дистинктивни фактор, јер је исто то католичанство било спона Хрвата са Словенцима, поготово кајкавских Хрвата (е сад замисли лика који може рећи да је неком Ивеку из Загорја ближи неки Божо или Љубо из Чапљине него неки Јанез из Прекмурја). Дакле, католичанство уједињује све Хрвате у једну идентитетску цјелину и служи као културна брана која држи Србе и Бошњаке по страни, али је проблем што та идентитетска брана пуца према Словенцима. Који год приступ заузмеш, негдје добијаш, а негдје губиш.
Иста је ствар и с хрватским језиком у смислу скупа свих дијалеката којима говоре Хрвати, ту цјелину је немогуће лингвистички дефинисати. Хрватски дијалекти се не могу извести из једног заједничког претка који је искључиво њихов, јер је тај протохрватски језик у исто вријеме и предачки језик Срба и Словенаца. Степен дијалекатске хетерогености Хрвата је знатно већи него код Срба и Словенаца. Ко упореди градски говор Сплита и Крапине, видјеће колике су ту разлике. Хрватски дијалекти су у генетском смислу де факто читав онај остатак западнојужнословенског дијалекатског континуума након што од истог одузмеш српски и словеначки. Хрватски штокавски дијалекти се надопуњавају на српске штокавске дијалекте, а кајкавски на словеначке. Па и чакавски говори су хетерогени, велика је разлика између сјевера и југа.
Преци данашњих Хрвата до 19. вијека нису били уједињени ни заједничким књижевним језиком (било их је неколико), а ни заједничким писмом (кајкавци су најчешће стварали на латиници, чакавци на глагољици, а штокавци на ћирилици босанског типа).

Да поставим мало боље ово питање - који је критеријум у 19. вијеку одређивао ко је Хрват, а ко не?

[Јосиф из Трбушнице]

Да поставим мало боље ово питање - који је критеријум у 19. вијеку одређивао ко је Хрват, а ко не?

Тј. која им је била стожина, или стожер?
На памет ми пада једино идеологија хрватског историјског државног права, али је и та ствар прилично исконструисана. Постојање хрватске средњовековне државе је у поређењу са српском прилично безлично, без тако јаких и судбински важних момената; и њено гашење је било правне природе, док је код нас било као катаклизма. Зато је и покушај њене обнове у 19. веку био правне природе, а код нас епске, ратничке. Уз то, каква год да је митологија за то била везана, она није могла бити заједничка, као ни језик, како си лепо објаснио, за све претке данашњих Хрвата. Прву опипљиву хомогенизацију доживели су у време НДХ, а праву тек са тзв. домовинским ратом, који је митологизован до апсурда.

Уопште, сви наши суседи у идентитетским питањима опонашају управо Србе. И они морају имати свој заветни рат, и њима се морао десити геноцид, и они морају имати некакву стару славу итд., при чему се то претвара у циркус Колорадо, што не смета да се у ту врсту акробација на крају поверује ко у Свето писмо.

[Vidak]

На коју тачно средњовековну државу мислиш?Лазарову,Влаткову,Вукову,Тврткову или неку "колективну"?Све су ово српске државе,ко и данас самп у контексту садашњице.Ај да не гушимо тему даље,сложиќемо се да се не слажемо

Hajde malo obnovi narodne pjesme, zidanje Skadra, Ženidba kralja Vukašina, Kosovski ciklus itd. Pa ćeš razumjeti da je narodna svijest postojala. Car Dušan je bio car Srba, Grka,Bugara i Arbanasa. Dakle postojala je svijest o tome ko su Srbi. Kralj Tvrtko je bio kralj Srbljem, Bosni i Pomorju, to mu ne osporavaju drugi velikaši ali mu se i ne podredjuju, zato se ne proglašava carem. Narod pravoslavne vjere slaveno-serbskog jezika, za vrijeme turske okupacije, kako pišu vodje Brdskih plemena Mlečanima. Nije znači bila prisutna samo plemenska i regionalna svijest. Zbog toga što je tu svijest uglavnom čuvala pravoslavna crkva kod katolika i muslimana je izblijedila. Mislim da DušanVučko misli na državu Srba, štokavaca koja je postojala i prije Nemanjića. Za vrijeme Nemanjića Bosna se prepušta uticaju Ugarske a država se širi na račun Bugarske i Vizantije pa se tamo stvara regionalna razlika.To što su se velikaši otudjili od centralne vlasti ne znači da su to neke posebne države, nisu ni dugo trajale.

[Exiled]

Hajde malo obnovi narodne pjesme, zidanje Skadra, Ženidba kralja Vukašina, Kosovski ciklus itd. Pa ćeš razumjeti da je narodna svijest postojala. Car Dušan je bio car Srba, Grka,Bugara i Arbanasa. Dakle postojala je svijest o tome ko su Srbi. Kralj Tvrtko je bio kralj Srbljem, Bosni i Pomorju, to mu ne osporavaju drugi velikaši ali mu se i ne podredjuju, zato se ne proglašava carem. Narod pravoslavne vjere slaveno-serbskog jezika, za vrijeme turske okupacije, kako pišu vodje Brdskih plemena Mlečanima. Nije znači bila prisutna samo plemenska i regionalna svijest. Zbog toga što je tu svijest uglavnom čuvala pravoslavna crkva kod katolika i muslimana je izblijedila. Mislim da DušanVučko misli na državu Srba, štokavaca koja je postojala i prije Nemanjića. Za vrijeme Nemanjića Bosna se prepušta uticaju Ugarske a država se širi na račun Bugarske i Vizantije pa se tamo stvara regionalna razlika.To što su se velikaši otudjili od centralne vlasti ne znači da su to neke posebne države, nisu ni dugo trajale.

Ево сад ќу,креќем са Марком Краљевиќем.

[Дервента]

Не могу говорити са неким ауторитетом о другим земљама, али је довољно читати шта босански фрањевац Иво Фрањо Јукић пише 1842. године:

U župi banjalučkoj seljaci sebe nazivaju šokcima. Odjeća njihova osobite je razlike s odjećom ostalih Bošnjaka… Kapu tu oni na rame prebace, zato ih ostali zovu Bošnjaci “krivokapama”, a sami ju krste “hrvatka”. Pitajući ih, što to znamenuje i odakle to dolazi ime, neznadoše mi kazati, a od Hrvata ne znaju nit imena. Hrvatka/odgovoriše mi/ zove se kapa tako kao i zobun i fes. I takvo je, kazaše, ostalo ime od starine…”

[Дервента]

Онда опет Јукић:

Jukić je u Posavini, ipak, uočio razliku između Šokaca i Hrvaćana: Ovdje  spazih Hrvaćane, ljude po imenu i izgovoru od šokaca različite. Zapitam kiridžiju:– Kakvi su to Hrvaćani? – Bježi, ne pitaj – veli on – to su ljudi izvraćeni, koji se ne boje ni Turčina ni fratra, pod puškom po vasdan radi, a rijedko će je i po noći iza pasa izvaditi! Prije 15 godina malo se koja kuća šokačka ovdje nalazila, pak evo se gori doseli Hrvaćanin, i to sve ispod ljubuške i vrgoračke krajine.

Познато је да се ови Вргорчани и Љубушаци насељавали у Посавину, па и у околину Дервенте почетком 19. вијека.

[Exiled]

Људу,веќина овде прича о последицама.Можда треба више говорити о узроцима.Није спорно да смо од исте крље али не могу да сватим да и даље мислимо да то што смо православни нас чини правим Србима.Можда су се због таквог става и отуѓили,или како би неки рекли издали.И шта хоќемо на крају да докажемо,да смо сви исти или да они треба да се врате у вјеру прадједовску па ќе нам свима бити боље.А онда кад нам се врате сви ќемо опет заједно назад у пагане јер и то су нам дједови били.Ајд у здравље

[Дервента]

Oнда Иван Радић 1932. о свом путовању Босном:

Ivan Radić u svome članku iz 1932 o proputovanju Bosnom. piše: Idem putem i sastanem malog dječarca; pitam ga, što je? On stane i kaže: Srbin – vatra živa. Idem dalje, sastanem dvoje djece bose po Sučegu, pitam ih što su? Turci, rekoše mi. Sjedim u jednom hanu, pijem crnu kafu, kad dođe mali dječarac. Vidim odmah da je Hrvat. Pitam ga, što je? Nakon nekog vremena reče da je katolik. Zabolila me duša, pa sam si mislio: Bože moj što ne ubiješ onog fratra i popa koji kaže: najprije si katolik, onda budi što hoćeš; a franjevci – žalostna im majka – meni kažu da su teška vremena, pa da ga za to najprije treba odgojiti u katoličkoj vjeri, a doći će vrijeme kad on bude znao da je Hrvat.

[ДушанВучко]

Људу,веќина овде прича о последицама.Можда треба више говорити о узроцима.Није спорно да смо од исте крље али не могу да сватим да и даље мислимо да то што смо православни нас чини правим Србима.Можда су се због таквог става и отуѓили,или како би неки рекли издали.И шта хоќемо на крају да докажемо,да смо сви исти или да они треба да се врате у вјеру прадједовску па ќе нам свима бити боље.А онда кад нам се врате сви ќемо опет заједно назад у пагане јер и то су нам дједови били.Ајд у здравље

Како не би било боље да нас је више? Ово је ван теме, али по овоме, ми смо криви што католици нису више Срби? Они јадни, пређоше у другу веру, па су били тужни што их нисмо више сматрали "нашима" и били су принуђени да потраже "спас" у Хрватима?  А они изједначише католичанство са Хрватима, а ми прости, изјадначавамо православце са Србима? Ово је опасан терен релативизације у смислу да су они жртве, а ми верски "колонизатори" који су "сејали православље у српску корист"...Може ли један доказ где православци нису били Срби? А доказе да католици нису били исто што и Хрвати, већ су изнети...Да ли је било Срба католика и муслимана? Било је...Да ли је било католика да нису били Хрвати ? Било је...

[ДушанВучко]

Него Бојане, не треба нама враћање бивших православаца у православље и потом у паганство...Овде је ствар у закону силе који је пресудио да то буде у стању у ком смо сада и нема "назад" од садашњег стања...А ствар је само у томе, да ли закон силе тумачимо непристрасно или пристрасно. Слажем се да је непристрасно "боље" (намерно под знацима наводника) и да мање боли

[ДушанВучко]

Ево сад ќу,креќем са Марком Краљевиќем.

Aјде...био "вазал"?! Е, то му докзује да није био Србин?! Не да је био, него је ушао у песме...А Стефан Лазаревић, не да је био "вазал" , него је нанео губитке Тимуровој војсци и био поштеђен од Тимура након његове победе над најтежим противником (Стефан  је био део Бајазитове војске код Анкаре, Тимур је поштедео његову коњицу због јунаштва)...па сад, гледај ко од њих двојице није Србин, и шта значи бити Србин...Шта значи бити свој и бити свој за опстанак народа...можеш мислити "служили туђину", па у којим околностима можеш бити самосталан кад те нема више?

[ДушанВучко]

Aјде...био "вазал"?! Е, то му докзује да није био Србин?! Не да је био, него је ушао у песме...А Стефан Лазаревић, не да је био "вазал" , него је нанео губитке Тимуровој војсци и био поштеђен од Тимура након његове победе над најтежим противником (Стефан  је био део Бајазитове војске код Анкаре, Тимур је поштедео његову коњицу због јунаштва)...па сад, гледај ко од њих двојице није Србин, и шта значи бити Србин...Шта значи бити свој и бити свој за опстанак народа...можеш мислити "служили туђину", па у којим околностима можеш бити самосталан кад те нема више?

Бојане, извини,прекидам са својим патриотизмом на овој теми ...Верујем у све што сам написао, али поштујем и друга гледишта (и нећу се више оглашавати на овој теми у смислу коментара који немају везе са темом) ...Извињавам се свима

[Exiled]

Бојане, извини,прекидам са својим патриотизмом на овој теми ...Верујем у све што сам написао, али поштујем и друга гледишта (и нећу се више оглашавати на овој теми у смислу коментара који немају везе са темом) ...Извињавам се свима

И ја се извињавам свима али ме стварно мучи то наше романтизовано проучавање историје,неможемо 200 година да формирамо нормалну државу и друштво па нам криви Хрваѕи,Бошњаци и остали.А у принципу Душко немамо ми много различите погледе а про по овога.И још једна ствар,мени моје српство нико не може одузету,то што баш и није у складу са веќинским поимањем истог мој је проблем.Праштајте...

[Ojler]

И ја се извињавам свима али ме стварно мучи то наше романтизовано проучавање историје,неможемо 200 година да формирамо нормалну државу и друштво па нам криви Хрваѕи,Бошњаци и остали.А у принципу Душко немамо ми много различите погледе а про по овога.И још једна ствар,мени моје српство нико не може одузету,то што баш и није у складу са веќинским поимањем истог мој је проблем.Праштајте...

Немаш ти Бојане никакав проблем и не треба никоме да се извињаваш, све је то у реду