Аутор Тема: Власи  (Прочитано 196861 пута)

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Власи
« Одговор #520 послато: Јул 04, 2020, 06:42:48 пре подне »
Шта је билопрвобитно значење појма Влах тешко је рећи, како каже и  Пијовић .
Цитат
Je li pritom pojam Vlah kod ranosrednjovjekovnih Slavena, posebno južnih Slavena,
zaista značio stranca, ili pak stočara, ili nešto treće, to je vjerujem još otvoreno za diskusiju.

Да поменем да Словени имају и други назив за странца, а то је Немац. Требало би утврдити у којим се приликама користи реч Влах, а у којим Немац и у чему је разлика? Питање је и ко су били први странци или/и сточари са којима су дошли у контакт: Германи, Келти, Илири, Трачани, Скити или Сармати? Да ли су их све само звали "странцима"  или су користили посебне називе за различите групе? Да ли су Власи добили име по богу Велесу или је Велес добио име по њима? Можда су и припадници N2 и I1 хаплогрупа међу Србима лако постали "власи" јер су дошли као странци, "гастарбајтери".

Срби у Хрватској и БиХ , иако "влашког порекла" имају више "словенске" генетике него Срби у Србији. Познато је да су Словени који су из Подунавља нападали Балкан у своје редове примали и заробљене Ромеје. По Порфирогениту Срби на Балкан долазе издалека и насељавају се у опустелу Далмацију, па нису могли примити много генетике претходног становништва, за разлику од Словена досељених из Подунавља . Влашке групе на планинама, било аутохтоне или накнадно досељене са истока, очигледно су биле малобројне и брзо су примиле и словенски језик и генетику. У областима источно од Далмације, где се Србија проширила у време Немањића, дошло је до мешања са потомцима Подунавских Словена, отуда и данашњи Срби из Србије имају више "балканске" генетике, али мање од Македонаца и Бугара.

Мени није познато да су Јужни Словени користили израз Власи за Албанце или Грке, већ само за романофоне народе : Италијане, Румуне, Цинцаре и становнике далматинских градова. Порфирогенит помиње да Словени становницима ових градова нису дозвољавали да користе земљиште изван градских зидина док цар Василије није наредио да им се плаћа надокнада за то. Можда није реч само о пољопривредном земљишту, већ и оном намењеном за испашу стоке. Дукљанин тврди да су се хришћани пред прогонима склањали у планинама и планинским утврђењима. То би могао бити траг који указује да су грађани имали поседе у планинама. Власи као сточарски сталеж могли су настати само у феудализму, а феудализам се вероватно прво појавио у приморју, па ширио у унутрашњост. "Власи" би према томе прво био назив за романофоне становнике града у приморју, па се пренео на људе који раде за њих, чувају стоку, превозе робу, да би када су и словенски владари прихватили феудализам, постао назив за особе које под уговором ( "влашка права") обављају специфичне послове. Сличан развој је могао бити и између градова на албанској и грчкој обали и Цинцара,    али је тамо обнова византијске власти пресекла славизацију.

Има ли радова који се баве траговима романских језика у топонимији и појединим српским говорима? На основу њих бисе могло одредити да ли су били ближи цинцарском, румунском или далматинском романском језику.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Власи
« Одговор #521 послато: Јул 04, 2020, 07:06:45 пре подне »
Пошто се већ скоро десетак година Бастарни доводе у везу са носиоцима хг I2a1b3, ствар има логику јер се у историјској грађи налазе подаци о томе да су Бастарни језички били блиски са племеном Скордиска (пропустили их преко своје територије до Дарданије када су ишли у помоћ краљу Филипу другом) а они су спадали у Келте, онда је исто логично да су Бастарни били Келти иако их Тацит по култури и обичајима смешта међу Германе. 

Нисам уверен у логичност овог закључка. Многи данашњи Срби говоре румунски језик, па их не сматрамо Румунима.
Филип Други се итекако питао када је та експедиција кретала у правцу Дарданије, па не можемо закључити да су Бастарни пропуштени због тога што су неки или многи од њих познавали језик Скордиска. Можемо само закључити да нису били у непријатељским односима са Скордисцима и да су бар вође Бастарна познавале језик Скордиска довољно да организују пролаз војске до Дарданије. Неки Бастарни су очигледно познавали македонски/грчки, чим су у више наврата били ангажовани као савезници Македонаца, а и краља Митридата.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Власи
« Одговор #522 послато: Јул 04, 2020, 01:11:35 поподне »
Већ је више пута о овој теми било речи, на више места, али није згорег да поновимо неке основне ствари. Прво, име словенског бога Велеса не треба доводити у везу са влашким етнонимом, јер осим тога што слично звуче (скоро су па хомоними), они немају никакве друге додирне тачке. Назив "Власи" је код Словена дошао вероватно посредством Гота који су користили старогерманску реч *walhaz или неку њену варијанту да би означили све оне који су били латинофони, а у време непосредно након насељавања Балкана и током неколико каснијих векова, тај појам је код Јужних Словена задржао своје изворно готско значење, независно од тога да ли су њиме означавали становнике приморских градова у Далмацији или источнороманске сточаре, претке Румуна и Цинцара. Етимологија теонима Велес је потпуно другачија, није у питању позајмица већ развој од времена прото-индоевропског језика до прасловенског. Лингвисти га доводе у везу са појмовима за влагу (*welg-), вуну или власи косе (wel-), вола (животињу), што су све симболи овог претежно хтоничног божанства. С обзиром да је Велес био главни супарник Перуну, треба обратити пажњу и на слична божанства код других индоевропских народа са врло карактеристичним именима, као што је аријевски Вала, непријатељ бога грома Индре или литвански Велинас и летонски Велнс, богови подземља и ривали небеског бога грома Перкунаса.

Као што рече Милан, то што су Скордисци пропустили Бастарне уопште не мора да значи да су они били у некој ближој вези или сродни. Довољно је за такав договор да имате барем једног преводиоца, обично неког трговца или ратног заробљеника.

С тим у вези, излишно је говорити како је I2-Y3120 некаква фантомска "влашка хаплогрупа", јер је сам тај назив као и довођење у везу ових постулата потпуно бесмислен. Једино што се сигурно може рећи је да је она у добром проценту била присутна код касносредњовековних сталешких влаха на подручју Херцеговине, поред неких других хаплогрупа (J2b1-M205, N2, I1-P109, итд.). У том периоду појам "влах" има потпуно друго значење у односу на оригинално из времена Сеобе народа и раног средњег века, те га у складу са тим треба третирати. Тамо где су Словени остали у дужем контакту са романофоним становништвом, тај назив се очувао у првобитном значењу све до данашњице (пример - Власи у источној Србији, као и назив за Румуне до половине 19. века). Оригинална хаплогрупа балканских Влаха свакако не може бити I2-Y3120 с обзиром да је она дошла посредством Словена, а Власи (у раносредњовековном смислу) представљају мешавину романизованог старобалканског становништва и досељеника из разних крајева Империје током римског периода. Ево примера хаплогрупа које су могле чинити "језгро" Источних Романа/Прото-Румуна:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=295.msg132141#msg132141
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Vlax

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 333
Одг: Власи
« Одговор #523 послато: Јул 04, 2020, 01:46:16 поподне »
Шта је билопрвобитно значење појма Влах тешко је рећи, како каже и  Пијовић .
Да поменем да Словени имају и други назив за странца, а то је Немац. Требало би утврдити у којим се приликама користи реч Влах, а у којим Немац и у чему је разлика? Питање је и ко су били први странци или/и сточари са којима су дошли у контакт: Германи, Келти, Илири, Трачани, Скити или Сармати? Да ли су их све само звали "странцима"  или су користили посебне називе за различите групе? Да ли су Власи добили име по богу Велесу или је Велес добио име по њима? Можда су и припадници N2 и I1 хаплогрупа међу Србима лако постали "власи" јер су дошли као странци, "гастарбајтери".

Срби у Хрватској и БиХ , иако "влашког порекла" имају више "словенске" генетике него Срби у Србији. Познато је да су Словени који су из Подунавља нападали Балкан у своје редове примали и заробљене Ромеје. По Порфирогениту Срби на Балкан долазе издалека и насељавају се у опустелу Далмацију, па нису могли примити много генетике претходног становништва, за разлику од Словена досељених из Подунавља . Влашке групе на планинама, било аутохтоне или накнадно досељене са истока, очигледно су биле малобројне и брзо су примиле и словенски језик и генетику. У областима источно од Далмације, где се Србија проширила у време Немањића, дошло је до мешања са потомцима Подунавских Словена, отуда и данашњи Срби из Србије имају више "балканске" генетике, али мање од Македонаца и Бугара.

Мени није познато да су Јужни Словени користили израз Власи за Албанце или Грке, већ само за романофоне народе : Италијане, Румуне, Цинцаре и становнике далматинских градова. Порфирогенит помиње да Словени становницима ових градова нису дозвољавали да користе земљиште изван градских зидина док цар Василије није наредио да им се плаћа надокнада за то. Можда није реч само о пољопривредном земљишту, већ и оном намењеном за испашу стоке. Дукљанин тврди да су се хришћани пред прогонима склањали у планинама и планинским утврђењима. То би могао бити траг који указује да су грађани имали поседе у планинама. Власи као сточарски сталеж могли су настати само у феудализму, а феудализам се вероватно прво појавио у приморју, па ширио у унутрашњост. "Власи" би према томе прво био назив за романофоне становнике града у приморју, па се пренео на људе који раде за њих, чувају стоку, превозе робу, да би када су и словенски владари прихватили феудализам, постао назив за особе које под уговором ( "влашка права") обављају специфичне послове. Сличан развој је могао бити и између градова на албанској и грчкој обали и Цинцара,    али је тамо обнова византијске власти пресекла славизацију.

Има ли радова који се баве траговима романских језика у топонимији и појединим српским говорима? На основу њих бисе могло одредити да ли су били ближи цинцарском, румунском или далматинском романском језику.

Да, термин Влах су Словени користили за романофоне народе, углавном романизоване староседеоце Балкана, а ваљда и становнике приморских градова. Сам термин су вероватно преузели од германских племена која су за Римљане и Келте користили термин Walhaz, а у чијој основи се крије келтско племе Волки.

Пољаци и данас Италију зову Włochy, а Италијане Włosi. Стари чешки назив за Италијане је такође Vlaši.
Из тог корена су и мађарски називи oláh (Влах, Румун), olasz (Италијан).
Грци Цинцаре називају Βλάχοι, а у Словенији има доста топонима са придевом лашко/лашки и за њих се сматра да су били настањени влашким, тј. романофоним становништвом.

И на Западу се овај термин одржао у топонимима везаним за романске и келтске крајеве: Валонија, Велс, Корнвол...

https://en.wikipedia.org/wiki/Walhaz

Као сталеж власи се јављају у средњем веку, али мислим да корене вуку још из римске владавине Балканским полуострвом, тј да су се и тада Власи (преци романофоних Влаха из раног средњег века) држали сточарства. Под налетом варвара њима су се могли придружити и антички земљорадници. У раном средњем веку они су могли представљати и етничку тј. језичку и сталешку категорију. Њиховом словенизацијом влах постаје само правно-економска категорија, која се могла односити на различите народе, Словене, Влахе, Албанце...Наравно, мислим на влахе на подручју српске државе. Тамо где су Власи очували језик, па га чак и наметнули Словенима, као што је данашња Румунија, термин Влах је задржао етничко значење.

Тако да треба бити опрезан, јер су и појам Влах и појам влах у различитим временским периодима и на различитом простору имали различита значења и управо та њихова ширина даје простор различитим тумачењима, да не кажем злоупотребама.

Сад видим да ме је НиколаВук претекао, али жао ми је да обришем објаву :D

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Власи
« Одговор #524 послато: Јул 04, 2020, 03:06:10 поподне »
Нисам уверен у логичност овог закључка. Многи данашњи Срби говоре румунски језик, па их не сматрамо Румунима.
Филип Други се итекако питао када је та експедиција кретала у правцу Дарданије, па не можемо закључити да су Бастарни пропуштени због тога што су неки или многи од њих познавали језик Скордиска. Можемо само закључити да нису били у непријатељским односима са Скордисцима и да су бар вође Бастарна познавале језик Скордиска довољно да организују пролаз војске до Дарданије. Неки Бастарни су очигледно познавали македонски/грчки, чим су у више наврата били ангажовани као савезници Македонаца, а и краља Митридата.
Ја сам само цитирао оно што је наведено у једном историјском извору и ништа више. Не могу се сетити који је извор тачно у питању али се добро сећам да је тамо писало да су Скордисци и Бастарни могли да се разумеју. С обзиром да су Скордисци сврставани под Келте а Бастарни под Германе и под Келте, онда је логичка веза ту потпуно јасна. Мислим да сам о томе писао у почетку теме о Бастарнима овде на форуму али сада немам времена да то тражим.

Замолио бих некога од администратора да увелича фонт у претходном посту пошто је испао крајње ситан и не може се читати.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Власи
« Одговор #525 послато: Јул 04, 2020, 03:19:06 поподне »
ипак сам пронашао неке делове:
Цитат
Brojni povjesničari vjeruju kako su oko 179. pr. Kr. Bastarni govorili jednim od keltskih jezika, ali da su se postepeno germanizirali oko 1. stoljeća da bi ih oko 200. počeli asimilirati Sarmati. Povjesničarima kod Bastarna velike poteškoće čini nedostatak arheoloških artefakata na temelju kojih bi se mogla jasno identificirati njihova kultura.

Цитат
Грађанин Олвије Протоген је саградио о свом трошку на  градском зидинама те опасне године, када су "бегунци извештавали  да су Галати и Скири направили савез и сакупили велику силу, која се појавила на зиму, али осим тога, оно што фисамити, Скити и Савдарати траже укрепљено упориште ,  бојећи се насиља Гала ... " У 3. в. пне.  Бастарни би се могло назвати Галатима (тако су Грци звали Гале), јер Германи нису идентификовани као посебна група келтског племена. Такође, на Бастарне указује и њихов савез са Скирима, германским племеном, локализован у Карпатском региону у првим вековима. н.е.
Цитат
"Бастарни након што одведу у Дарданији жене и децу могу бити послани да пустоше Италију. Пут до Јадранског мора и Италије пролази кроз област Скордиска, другим путем је немогуће провести војску. Скордиски би лако пропустили Бастарне пошто су били блиски једни другима по језику и обичајима, а и они би се придружити походу након сазнања да су Бастарни пошли пљачкати најбогатији народ. "
Значи, погрешио сам. Овде се радило о пропуштању до Јадрана, док су у поход на Дарданију ишли преко Тракије.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Власи
« Одговор #526 послато: Јул 05, 2020, 06:44:00 поподне »
Овим питањем се из своје национал-шовинистичке перспективе бавио и један часопис из суседства
https://stav.ba/historija-i-porijeklo-bosanskih-vlaha/
Ту имамо и следеће тумачење:
Цитат
Čija je riječ i otkud potječe riječ Vlah? Kako piše Petar Skok (1881–1956), “Vlah je praslavenska (?) posuđenica iz gotskog *walhs, starovisokonjemački walah, walh, novonjemački velsch. U germanske jezike ušla je ta riječ od imena keltskog naroda Volcae (Caesar), Volkai (Strabo, Prolomej). Ta riječ u keltskom dijalektu (gäli upor. engl. Wales, Cornwall), pridjev folc u značenju celer, alacer, brz’, a dovodi se u etimologijsku vezu s našom vlas jer su nosili veliku kosu (upor. Arecomici). U slavenske jezike došla je po svoj prilici iz balkansko-gotskog (Ulfila) na donjem Dunavu, gdje se Slaveni prvi put između 4. i 5. vijeka upoznavaju s Romanima na donjodunavskom limesu”.
...које опет иде у прилог тези о Бастарнима. Остатак текста не заслужује да се на њега троши време мада је забавно за читање.




Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Власи
« Одговор #527 послато: Јул 05, 2020, 10:21:24 поподне »
Овим питањем се из своје национал-шовинистичке перспективе бавио и један часопис из суседства
https://stav.ba/historija-i-porijeklo-bosanskih-vlaha/
Ту имамо и следеће тумачење:...које опет иде у прилог тези о Бастарнима. Остатак текста не заслужује да се на њега троши време мада је забавно за читање.

Не видим ни овде узрочно-последичну везу између Бастарна и Влаха. Прво, за старогермански појам *walhaz се претпоставља да је настао по келтском племену Волка, а они нису исто што и Бастарни. Друго, није забележен никакав старословенски појам за Келте, тврдња да су Словени Келте звали "Власима" нема буквално никаквог упоришта у науци и представља чисту произвољност. Прасловенски назив за Келте, ако је и постојао, није сачуван ни у историјским изворима ни у језичком материјалу. Као што сам већ истакао, појам "Власи" је у прасловенски ушао из неког германског језика, највероватније готског, и то не као ознака за Келте (који у касној антици нису више ни били присутни на простору источне и југоисточне Европе као некакав посебан ентитет) већ за Романе, Римљане, односно људе који су говорили (вулгарним) латинским језиком. У време када је тај појам прешао раним Словенима, он је изгубио своје првобитно (припадник келтског племена Волка) и секундарно (говорник неког од келтских језика) значење, већ је добио терцијарно значење (говорник латинског језика), с обзиром да су током првих векова нове ере Келти који су били у додиру са Германима романизовани, па је појам "Власи" (*walhaz) почео да означава све "Романе", независно од тога да ли су келтског или неког другог порекла.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Власи
« Одговор #528 послато: Јул 05, 2020, 10:38:08 поподне »
Бастарни су директно познавали Римљане (и оригиналне Римљане и романизоване Келте), а и суседна келтска племена, па су вероватно имали називе за њих пре контакта са словенским језиком и пре доласка Гота. Некако ми је логичније да су и Словени и Готи научили назив од староседелаца, а то су разна источногерманска племена. Готи су сигурно раширили тај назив.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Власи
« Одговор #529 послато: Јул 07, 2020, 08:51:42 поподне »
Не видим ни овде узрочно-последичну везу између Бастарна и Влаха. Прво, за старогермански појам *walhaz се претпоставља да је настао по келтском племену Волка, а они нису исто што и Бастарни.
није исто али ми не можемо из ове перспективе да знамо ни колико је било различито. Тражимо потенцијалне логичке карике како би извукли неки озбиљнији закључак. То су иначе ствари које се вероватно никада неће сазнати. Моја горња констатација није имала за циљ да звучи као научно откриће већ да укаже један доста занимљив смер размишљања који вуче према Бастарнима. Иначе, када се појавила хипотеза о Бастарнима, било је доста оних који су је одбацивали са гнушањем. Нарочито су се у томе истицали аутохтонисти и панслависти.

Цитат
Друго, није забележен никакав старословенски појам за Келте, тврдња да су Словени Келте звали "Власима" нема буквално никаквог упоришта у науци и представља чисту произвољност.
у питању су научне хипотезе. Ако би се наука лишила свих произвољности и претпоставки, тешко би икада била у стању дати одговоре на питања која обрађује.

Цитат
Прасловенски назив за Келте, ако је и постојао, није сачуван ни у историјским изворима ни у језичком материјалу. Као што сам већ истакао, појам "Власи" је у прасловенски ушао из неког германског језика, највероватније готског, и то не као ознака за Келте (који у касној антици нису више ни били присутни на простору источне и југоисточне Европе као некакав посебан ентитет) већ за Романе, Римљане, односно људе који су говорили (вулгарним) латинским језиком. У време када је тај појам прешао раним Словенима, он је изгубио своје првобитно (припадник келтског племена Волка) и секундарно (говорник неког од келтских језика) значење, већ је добио терцијарно значење (говорник латинског језика), с обзиром да су током првих векова нове ере Келти који су били у додиру са Германима романизовани, па је појам "Власи" (*walhaz) почео да означава све "Романе", независно од тога да ли су келтског или неког другог порекла.
Постоје хипотезе које доводе у везу Србе са галским језичким супстратом. Не мора да значи да су оне истините али апсолутно имају право на постојање, као и све остале. Рецимо, оне могу да буду неки путоказ у смеру евентуалних келтских веза.
Логички размишљајући, тешко се као пука случајност може посматрати географска корелација појма влах на, условно речено, словенском простору са дифузијом I2a1.  Зашто имамо баш тај појам у херцеговачким катунима а не неки други који би имао јасно сродство са словенским пореклом носиоца генетике са тог простора?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Власи
« Одговор #530 послато: Јул 07, 2020, 09:08:23 поподне »
није исто али ми не можемо из ове перспективе да знамо ни колико је било различито. Тражимо потенцијалне логичке карике како би извукли неки озбиљнији закључак. То су иначе ствари које се вероватно никада неће сазнати. Моја горња констатација није имала за циљ да звучи као научно откриће већ да укаже један доста занимљив смер размишљања који вуче према Бастарнима. Иначе, када се појавила хипотеза о Бастарнима, било је доста оних који су је одбацивали са гнушањем. Нарочито су се у томе истицали аутохтонисти и панслависти.
у питању су научне хипотезе. Ако би се наука лишила свих произвољности и претпоставки, тешко би икада била у стању дати одговоре на питања која обрађује.
Постоје хипотезе које доводе у везу Србе са галским језичким супстратом. Не мора да значи да су оне истините али апсолутно имају право на постојање, као и све остале. Рецимо, оне могу да буду неки путоказ у смеру евентуалних келтских веза.
Логички размишљајући, тешко се као пука случајност може посматрати географска корелација појма влах на, условно речено, словенском простору са дифузијом I2a1.  Зашто имамо баш тај појам у херцеговачким катунима а не неки други који би имао јасно сродство са словенским пореклом носиоца генетике са тог простора?

Ако под "хипотезама" подразумеваш езотеричне изливе Ранке Куић "Велшанке", онда се не може рећи да постоје научне хипотезе које на било какав начин поткрепљују некакве "специјалне" српско-келтске везе, с обзиром да је њена "методологија" потпуно псеудонаучна. На више места сам писао о еволуцији појма Влах/влах, тај појам у сваком случају није ограничен само на херцеговачке катуне, јавља се нпр. и код манастирских влаха на простору Космета. Досадашњи резултати су показали потпуну бесмисленост тврдње о некаквој "земљорадничкој словенској" R1a и "сточарској влашкој" (притом је термин "влашки" намерно остављен нејасним) I2a, тако да се ни на то ни на некакву наводну "келтоидност" Срба не треба посебно освртати.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Власи
« Одговор #531 послато: Јул 09, 2020, 10:08:30 поподне »
Као што сам већ рекао, свака хипотеза има право на своје постојање колико год нам она изгледала блесаво. Не знам ко је писао о евентуалним српско-галским везама али се сећам да је одређена логика тамо и постојала. Тема односа науке и псеудонауке често је дискутабилна пошто је доста примера где се псеудонаука проглашава за науку и обратно. То је посебно изражено на пољу историје.

Ја нисам ни имао намеру да у оквиру теме судим о еволуцији термина влах већ о његовим коренима. Оно што сам рекао за мене има неку логику, а ја је, на жалост, не могу материјално доказати, као што је ни ти не можеш материјално оповргнути. Све остаје у домену трлабаблан занимације и трошења вишка слободног времена.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Власи
« Одговор #532 послато: Јул 10, 2020, 11:51:39 пре подне »
Као што сам већ рекао, свака хипотеза има право на своје постојање колико год нам она изгледала блесаво. Не знам ко је писао о евентуалним српско-галским везама али се сећам да је одређена логика тамо и постојала. Тема односа науке и псеудонауке често је дискутабилна пошто је доста примера где се псеудонаука проглашава за науку и обратно. То је посебно изражено на пољу историје.

Ја нисам ни имао намеру да у оквиру теме судим о еволуцији термина влах већ о његовим коренима. Оно што сам рекао за мене има неку логику, а ја је, на жалост, не могу материјално доказати, као што је ни ти не можеш материјално оповргнути. Све остаје у домену трлабаблан занимације и трошења вишка слободног времена.

Logično zvučećih mogućnosti je izobilje. No sve je plod mašte i sposobnosti nagadjanja, dokle činjenice ne ukažu na jedan pravac. Samo valja imati stpljenja i prě ili kasnije sve će to vrěme pozlatiti.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Власи
« Одговор #533 послато: Јул 10, 2020, 11:36:58 поподне »
Машта и јесте резервар из којег се рађају сва научна открића. Зато и најлуђе хипотезе имају право на своје постојање. Није ли Ђордано Бруно, примера ради, сматран глупоаном и богохулником од стране тадашњег научног естаблишмента? Убили су га медиокритети а био је у праву. Зато треба бити толерантан према туђим мишљењима а време ће да учини своје и оно што не ваља ће послати у заборав.

Ван мреже Nenad M

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Власи
« Одговор #534 послато: Јул 11, 2020, 01:10:32 пре подне »
Машта и јесте резервар из којег се рађају сва научна открића. Зато и најлуђе хипотезе имају право на своје постојање. Није ли Ђордано Бруно, примера ради, сматран глупоаном и богохулником од стране тадашњег научног естаблишмента? Убили су га медиокритети а био је у праву. Зато треба бити толерантан према туђим мишљењима а време ће да учини своје и оно што не ваља ће послати у заборав.
Паралела између католичке инквизиције и (данашњег?) научног естаблишмента је, најблаже могуће речено, натегнута. Да не причам о томе како је примена појма "научни естаблишмент" на период пре рационализма, енциклопедиста и просветитеља - немогућа. Једини естаблишмент, самозвани ауторитет у питањима знања је тада била црква, а она није била научна установа. Не може да се има мишљење (сада максимално поједностављујем, наравно) о томе колико је 2+2. Према "мишљењима" на такве теме, сматрам да не треба бити толерантан, јер замајавају и ометају прави научни рад - енергија људи који би требало да се баве озбиљним научним радом се расипа на побијање незаснованих теорија.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Власи
« Одговор #535 послато: Јул 11, 2020, 07:51:41 поподне »
Према "мишљењима" на такве теме, сматрам да не треба бити толерантан, јер замајавају и ометају прави научни рад - енергија људи који би требало да се баве озбиљним научним радом се расипа на побијање незаснованих теорија.
ма какав научни рад ти видиш овде? ))) Није ово факултет или академија наука па да се користи научна методологија у анализи неког догађаја или факта, па да се онда на основу тога пишу научни радови и све остало. Ресурси овог типа служе као вид забаве за људе који желе понешто да науче у вези порекла и историје.  Недостатак толеранције је признак слабости човека, мада њему то изгледа управо супротно. Ту нас је добро описао Јован Цвијић.

Добро се сећам када се пре десетак година појавила прича о Бастарнима. Била је тада од већине дочекана на нож а данас је видимо као највероватнију хипотезу о пореклу хаплогрупе I2a код Словена. Разлог такве реакције је добрим делом био и у томе што су Бастарни били покривени велом историјског заборава. Да није било храбрих људи да изађу са хипотезом, ми данас вероватно не би знали ни да су они постојали. Било је доста оних који су у то време сматрали да је та теза била сметња науци и да је треба са гнушањем одбацити  :D
На основу акумулираног знања које је тешко овде у детаље експозирати јер то није само ствар науке,  већ и у животног искуства, допустио сам себи луксуз да предложим хипотезу појма  влах са првобитним носиоцима CTS10228. Материјални докази у овом случају не постоје и врло је вероватно да никада неће ни постојати. Зато се потребно хватати за танке сламке у тумачењима историјских извора који су нам на располагању, а који опет сами по себи не морају увек бити и тачни.

Један од праваца логике је да су Бастарни били блиски са Келтима и да су тим путем од Словена примили назив влах. Други би могао да иде у смеру већ помињаног племена Волки, што је обрађено у посебној теми. 

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Власи
« Одговор #536 послато: Јул 11, 2020, 08:46:36 поподне »
Кор, слажем се са тобом. Хипотезе морају постојати и о њима се мора дискутовати да би се дошло до нових сазнања. Само бих додао да материјални докази свакако постоје. Негде тамо леже остаци наших прапредака и питање је времена када ће бити пронађени, као што су пронађени остаци прапредака у Шведској нпр. За ширу публику на Балкану прича о Догерленду, Јасторф култури и источним Германима је у дебелој магли, као и прича о етногенези Словена и раној српској историји на Балкану и ван Балкана, али спорог напретка ипак има.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Concom

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 27
Одг: Власи
« Одговор #537 послато: Јул 11, 2020, 11:13:45 поподне »
Volh-i = volš-ebnici tj znalci obreda koji, budući pastiri, služe da odobrovolje božanstvo v(o)lk-a da ne proždere sve pecuniam/blago.

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1602
Одг: Власи
« Одговор #538 послато: Јул 12, 2020, 06:43:57 пре подне »
Volh-i = volš-ebnici tj znalci obreda koji, budući pastiri, služe da odobrovolje božanstvo v(o)lk-a da ne proždere sve pecuniam/blago.

Одакле вам је ово?

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Власи
« Одговор #539 послато: Јул 12, 2020, 09:24:01 пре подне »
Volh-i = volš-ebnici tj znalci obreda koji, budući pastiri, služe da odobrovolje božanstvo v(o)lk-a da ne proždere sve pecuniam/blago.

волхв, волхсви na russkom, a u Dušanovu Zakoniku stoji вухва i označava gatara. Ali to nema etimologijske veze s волох i влах. Riječ "volšebni, volšebstvo" koje s odskora upotrebljava u srbskom je rusizam.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?