Аутор Тема: Порекло српског етнонима  (Прочитано 49072 пута)

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 112
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #280 послато: Јануар 16, 2023, 03:31:45 поподне »
[1] Хавликов закон не тиче се [ь] и [ъ] када су ови у дотику с [р] и [л]. Иначе би ријечи trg, smrt, žut, pun гласили targ, smart, žalt, paln. Исто важи и за друге слов. језике како показује чск. sen, den но trh, prst, žlt, pln.

[2] По првому преводу Масудија Доссона (Peuples du Caucase) чита се serbin, а каснији преводи предлажу sarbin. Напомена: у арабском се по правилу не биљеже самогласници и у самому извору стоји с*р*б*н. Aнглосаксонски љетопис пише Surpe, Surfe имајући латинску подлогу. Још раније Фредегар из Бургундије пише [dux gente Surbiorum]. Облик с вокалом [u*] или [o*] у латинском представља романизацију прасловијенскога полугласа. Фредегар писа у 7. вијеку, када полугласи још нису били вокализовани. То је уједно и доказ да је луж. срб. serbja заправо потекло од sьrb* а не sěrb. Исто као што Ајнхард у 8. в. писа "ad Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem obtinere, dicitur"  јер му је основа коријен с полугласом.
Порфирогенита [serbloi] има за основу србски облик срьбљи. За извор нашега етнонима нису пак важни вањски облици, јер су они тек ехо словијенскога облика, но су важни унутарсловијенски облици, који су изравна континуанта праоблика.

[3] У србском, словеначком, старослов. лабијални сугласници [п, б, в, м] у дотику с јотом не постају пј, бј, вј, мј него пљ, бљ, вљ, мљ.
љуби+ен > љубјен > љубљен
мрав+ји > мрављи (чији?)
здрав+је > здравље
гроб+је > гробље

Горњечужички Срби зову се збирним обликом Serbja, тако су и у нас били Срб+ји > Србљи.

1. Слажем се у потпуности са вама за ову неправилност губитка јаког ЈЕР испред "р" и "л" у јужнословенским језицима посебно у српско-хрватском, као и у чешком и словачком језику. Међутим, не бих се сложио са вама да се ова неправилност јављала и у осталим словенским језицима као што су источнословенски и северна група западнословенских језика (пољски, лужички, полапски, кашупски итд.). Управо етноним Серб* у лужичким језицима о коме расрпављамо овде показује да се ова промена јаког ЈЕР у пун вокал дешавала. Ево и пар примера са акцентом на "северне" западнословенске језике (у источнословенским језицима такође постоји ова промена углавном у пун вокал "е"):

а) Меко ЈЕР [ь] у јакој позицији ипсред "р":

sъmьrtь (смрт)
   Kashubian: smierc
   Old Polish: śmierć
   Polish: śmierć
   Polabian: såmart
   Silesian: śmjyrć
   Slovak: smrť
   Sorbian:
      Upper Sorbian: smjerć
      Lower Sorbian: smjerś

sьrpъ (срп)
   Polabian: sarp
   Sorbian:
      Lower Sorbian: sеrр
      Upper Sorbian: serp


vьrxъ (врх)
   Polabian: varx
   Old Polish: wierzch
   Polish: wierch, wierzch
   Sorbian:
      Upper Sorbian: wjerch
      Lower Sorbian: wjeŕch

čьrvь (црв)
   Polabian: carv
   Polish: czerw
   Slovak: červ
   Sorbian:
      Upper Sorbian: čerw
      Lower Sorbian: cerw

pьrstъ (прст)
   Old Polish: parst
   Slovak: prst
   Sorbian:
      Upper Sorbian: porst

sьrdьce (срце)
   Kashubian: serce, sérce
   Old Polish: sierce
   Polish: serce
   Silesian: śerce
   Slovak: srdce
   Sorbian:
      Lower Sorbian: serce

čьrtъ (демон, ђаво)
   Kashubian: czart
   Polish: czart
   Slovak: čert
   Sorbian:
      Lower Sorbian: cart; cert (dialectal)
      Upper Sorbian: čert

tьrnъ (трн)
   Polabian: dren
   Old Polish: tarn, cirń
   Polish: tarń, cierń
   Slovak: tŕň
   Sorbian:
      Upper Sorbian: ćerń
      Lower Sorbian: śerń

б) Тврдо ЈЕР [ъ] у јакој позицији ипсред "р":

gъrbъ (грба)
   Polish: garb, dial. gurba
   Slovak: hrb, hŕba
   Sorbian:
      Upper Sorbian: horb
      Lower Sorbian: gjarb

kъrmъ (крма, сточна храна)
   Polish: karm
   Slovak: krm
   Sorbian:
      Lower Sorbian: kjarm
      Upper Sorbian: korm

kъrь (žbun - postoji samo u ova 4 jezika) - 
   Polish: krzak
   Czech: keř
   Slovak: ker
   Sorbian:
      Upper Sorbian: -
      Lower Sorbian: kjeŕ

в) Тврдо [ъ] и меко [ь] ЈЕР  у слабој позицији ипсред "р":

vьrba (врба)
   Polabian: varbă
   Old Polish: wierzba
   Polish: wierzba
   Silesian: wiyrba
   Sorbian:
      Upper Sorbian: wjerba
      Lower Sorbian: wjerba

zьrno  (зрно)
   Kashubian: zôrno
   Polabian: źornü
   Polish: ziarno
   Lesser Polish (Więciórka): źarno
   Slovak: zrno
   Sorbian:
      Lower Sorbian: zerno

gъrdlo (грло, клисура)
   Polish: gardło
   (Ślemień): garło
   Slovak: hrdlo
   Sorbian:
      Lower Sorbian: gjardło, gjarło
      Upper Sorbian: hordło, horło

Дакле, не само да је јако ЈЕР прелазило у пун вокал у овим језицима испред "р", већ има примера да је и слабо ЈЕР такође прелазило у пун вокал (врба, зрно, грло). Ако се сетимо тезе Павла Ивића о, данас несталим, прелазним јужнословенским језицима на потезу од Линца до Добруџе онда се губитак јаког ЈЕР у јужнословенским као и чешком и словачком може сматрати и као њихова иновација у непрекинутом просторном континууму који је нестао доласком Мађара у Панонску низију.

Занимљиво, овај прелаз у пун вокал "а", што је одлика српско-хрватског, углавном је заступљен у полапском и делимично у пољском, доњолужичком и кашупском. Управо је и етноним sьrb* или sъrb* у старијем дијалектском доњолужичком и пољском (овде пре свега мислим на доминацију топонима са основном Сарб у Пољској) забележен као Сарб*.

(наставак ↓)
« Последња измена: Јануар 16, 2023, 03:35:17 поподне Lajbnic »

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 112
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #281 послато: Јануар 16, 2023, 03:33:03 поподне »
(наставак)

Ово и не би требало да чуди ако се зна да се полапски налазио северозападно од доњолужичког, који (доњолужички) уједно нагиње и ка пољском језику док је горњолужички ближи чешком језичком простору. Иначе се ова промена полу-вокала у пун вокал "а" код доњолужичког, полапског и кашупског већ дуже време, код лингвиста, сматра као могућност старе везе са јужнословенском језичком групом. Овде се не ради о директним лингвистичким везама две језичке групе, већ везе у смислу лабилне просторне блискости у прасловенском језгру. Доњолужички има далеко више оваквих веза са јужнословенском групом него ли што је то случај са горњолужичким. При том, треба имати на уму да је разлика између доњолужичког и горњолужичког врло стара, где су им заједничке особине одређени број периферних архаизама са врло малим бројем заједничких језичких иновација. Разлика је толика да је немогуће реконструисати неки јединствен пралужичкосрпски језик.

2. Овде се већ у потпуности слажем са вама, само бих додао још један могући извор за вокале "у" и "о" у Сурб тј. Сорб. Ови облици српског етнонима са "у" и "о" никад нису били познати у лужичкоспрском у Горњој и Доњој Лужици. Међутим, Шустер-Шевц напомиње да, према изворима, јесу били познати западно од Мулде и Сале, управо где се лоцирају на мапама Сорби као део Старо-лужичког простора, одакле су доспели у немачке и латинске хронике да би касније били пренети и на источније насељена лужичка племена. Ово даје основ за опрезну претпоставку да је ипак најстарији облик српског етнонима у Старој Лужици ипак био са вокалима "у" или "о", односно у најмању руку са тврдим ЈЕР ъ као облик sъrb*. Овај облик је потврђен и у чешком као Sirbia са заменом *- ъr са -ir.

3. У суштини ово што сте изнели се своди на Ломину реконструкцију праоблика српског етнонима као *sьrьbji, који се лепо уклапа у старосрпско Србли/Срблин и горњолужичко Serbjo/Serb, али се не уклапа у доњолужички облик Serby/Serb или дијалектски још старије Sarby/Sarb - овде првенствено мислим на облик множине који очигледно има примат код лингвиста. Ако погледамо горе изнето да доњолужички има више веза са јужнословенским језицима од горњолужичког, мало ми је чудно да се то није одразило и на српски етноним у доба стварања тих блиских ареалних веза.

« Последња измена: Јануар 16, 2023, 03:38:22 поподне Lajbnic »

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #282 послато: Јануар 16, 2023, 06:08:39 поподне »
(наставак)

Ово и не би требало да чуди ако се зна да се полапски налазио северозападно од доњолужичког, који (доњолужички) уједно нагиње и ка пољском језику док је горњолужички ближи чешком језичком простору. Иначе се ова промена полу-вокала у пун вокал "а" код доњолужичког, полапског и кашупског већ дуже време, код лингвиста, сматра као могућност старе везе са јужнословенском језичком групом. Овде се не ради о директним лингвистичким везама две језичке групе, већ везе у смислу лабилне просторне блискости у прасловенском језгру. Доњолужички има далеко више оваквих веза са јужнословенском групом него ли што је то случај са горњолужичким. При том, треба имати на уму да је разлика између доњолужичког и горњолужичког врло стара, где су им заједничке особине одређени број периферних архаизама са врло малим бројем заједничких језичких иновација. Разлика је толика да је немогуће реконструисати неки јединствен пралужичкосрпски језик.

2. Овде се већ у потпуности слажем са вама, само бих додао још један могући извор за вокале "у" и "о" у Сурб тј. Сорб. Ови облици српског етнонима са "у" и "о" никад нису били познати у лужичкоспрском у Горњој и Доњој Лужици. Међутим, Шустер-Шевц напомиње да, према изворима, јесу били познати западно од Мулде и Сале, управо где се лоцирају на мапама Сорби као део Старо-лужичког простора, одакле су доспели у немачке и латинске хронике да би касније били пренети и на источније насељена лужичка племена. Ово даје основ за опрезну претпоставку да је ипак најстарији облик српског етнонима у Старој Лужици ипак био са вокалима "у" или "о", односно у најмању руку са тврдим ЈЕР ъ као облик sъrb*. Овај облик је потврђен и у чешком као Sirbia са заменом *- ъr са -ir.

3. У суштини ово што сте изнели се своди на Ломину реконструкцију праоблика српског етнонима као *sьrьbji, који се лепо уклапа у старосрпско Србли/Срблин и горњолужичко Serbjo/Serb, али се не уклапа у доњолужички облик Serby/Serb или дијалектски још старије Sarby/Sarb - овде првенствено мислим на облик множине који очигледно има примат код лингвиста. Ако погледамо горе изнето да доњолужички има више веза са јужнословенским језицима од горњолужичког, мало ми је чудно да се то није одразило и на српски етноним у доба стварања тих блиских ареалних веза.

Изворни облик је онда морало свакако бити сьрб с меким полугласом.

Пољски облици (очувани у топонимима):
Sarbin, мн. Sarby
Serbin, мн. Serby
ту је и pasierb, мн. pasierbowie (посинак)

Чешки:
Srb, множина Srbove, за сјеверне и јужне Србе

Лужички:
Сарб и Серб

сви ови одрази се поклапају с категоријом а) Меко ЈЕР [ь] у јакој позицији ипсред "р":

Што се тиче наставка у множини, мислим да је то морало бити Србљи, као што је најстаријим српским записима, и што је у горњелужичкосрпском остало очувано као Сербја.
Могуће да је горњелужичкосрпски имао неке ближе контакте с језиком оних изворних Срба око ријеке Сале, него што су то имали чешки или доњелужичкосрпски.

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 112
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #283 послато: Јануар 16, 2023, 07:41:07 поподне »
Изворни облик је онда морало свакако бити сьрб с меким полугласом.

Пољски облици (очувани у топонимима):
Sarbin, мн. Sarby
Serbin, мн. Serby
ту је и pasierb, мн. pasierbowie (посинак)

Чешки:
Srb, множина Srbove, за сјеверне и јужне Србе

Лужички:
Сарб и Серб

сви ови одрази се поклапају с категоријом а) Меко ЈЕР [ь] у јакој позицији ипсред "р":


Могло је бити и меко и тврдо ЈЕР. Са аспекта трансформације ЈЕР-ова битан је Хавликов закон односно слаба или јака позиција ових полугласа. Дакле и тврдо и меко ЈЕР у јакој позицији, рецимо у с.-х., даће глас "а", а у западнословенским језицима "е". Наравно, да и овде има одступања као што се видело у претходним постовима.

Моје мишљење је да је старије стање са тврдим ЈЕР ъ као облик sъrb* због рефлекса у германским латинским изворима, а које потиче од Сораба западно од Мулде и Сале. Чак није ни битно да ли су Германи чули пун глас "у" или полуглас ъ од Сораба, у оба случаја код њих би то произвело глас "u".

Што се тиче дистрибуције етнонима sъrb* међу словенким племенима у Старој Лужици могла су фигурирати оба облика: и са трдим и меким ЈЕР до времена транформације ЈЕР-ова у пуне вокале. У Прасловенскиом познат је превој ъ-> ь. Резултат би био исти код трансформације: пун вокал "е" сходно законима у западнословенским језицима. Оно што буни је овај облик Сарб* код доњолужичког, вероватно и у полапском и пољском. Та промена у "а" је одлика српско-хрватског језика.


Што се тиче наставка у множини, мислим да је то морало бити Србљи, као што је најстаријим српским записима, и што је у горњелужичкосрпском остало очувано као Сербја.
Могуће да је горњелужичкосрпски имао неке ближе контакте с језиком оних изворних Срба око ријеке Сале, него што су то имали чешки или доњелужичкосрпски.

Да, и ја се слажем да је полазна тачка староспски Србли/Срблин. То је потврђено и у нашим али и страним изворима. У прилог блискости са горњолужичким само говори етноним, али све остало је на страни доњолужичког у смислу веза са јужнословенским језицима. Не треба заборавити и оно племе Сорба на крајњем северозападу Старе Лужице (Серби Плони) које је ипак више гравитирало ка доњолужичком простору.  Ако све ово сагледа, онда би пут изворног српског племена ка западу могао можда бити: преко Шлезије (суседство са Белом Хрватском код Порфирогенита), данашњег Лубуша у Пољској, западно од Лужице (Серби Плони), а затим на југ ка Мулди и Сали тј. западно од Милчана, Бохемиа (Бојка), Балкан.
« Последња измена: Јануар 16, 2023, 07:54:58 поподне Lajbnic »

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #284 послато: Јануар 16, 2023, 09:22:22 поподне »
Могло је бити и меко и тврдо ЈЕР. Са аспекта трансформације ЈЕР-ова битан је Хавликов закон односно слаба или јака позиција ових полугласа. Дакле и тврдо и меко ЈЕР у јакој позицији, рецимо у с.-х., даће глас "а", а у западнословенским језицима "е". Наравно, да и овде има одступања као што се видело у претходним постовима.

Моје мишљење је да је старије стање са тврдим ЈЕР ъ као облик sъrb* због рефлекса у германским латинским изворима, а које потиче од Сораба западно од Мулде и Сале. Чак није ни битно да ли су Германи чули пун глас "у" или полуглас ъ од Сораба, у оба случаја код њих би то произвело глас "u".

Што се тиче дистрибуције етнонима sъrb* међу словенким племенима у Старој Лужици могла су фигурирати оба облика: и са трдим и меким ЈЕР до времена транформације ЈЕР-ова у пуне вокале. У Прасловенскиом познат је превој ъ-> ь. Резултат би био исти код трансформације: пун вокал "е" сходно законима у западнословенским језицима. Оно што буни је овај облик Сарб* код доњолужичког, вероватно и у полапском и пољском. Та промена у "а" је одлика српско-хрватског језика.

Да, и ја се слажем да је полазна тачка староспски Србли/Срблин. То је потврђено и у нашим али и страним изворима. У прилог блискости са горњолужичким само говори етноним, али све остало је на страни доњолужичког у смислу веза са јужнословенским језицима. Не треба заборавити и оно племе Сорба на крајњем северозападу Старе Лужице (Серби Плони) које је ипак више гравитирало ка доњолужичком простору.  Ако све ово сагледа, онда би пут изворног српског племена ка западу могао можда бити: преко Шлезије (суседство са Белом Хрватском код Порфирогенита), данашњег Лубуша у Пољској, западно од Лужице (Серби Плони), а затим на југ ка Мулди и Сали тј. западно од Милчана, Бохемиа (Бојка), Балкан.

Нема смисла ова веза преко "а", јер се "дан" досљедно записивало као "д'н" још у старијим немањићким повељама.
Западнославенско С'рб>Сарб и јужнословенско д'н>дан су два одвојена процеса.

Кретање сјеверних Срба се вјероватно није одвијало тако. Најранији помени их смјештају оквирно између Сале и Елбе, с тим да су прави Срби били на југозападу овог простора, а сјеверније друга племена која су била дио њиховог савеза (нпр. Колодићи и Плони). Прије тога су вјероватно били у Чешкој, јер се према Порфирогениту двије групе Срба раздвајају у Боики. На смјер даљег ширења указује прво кориштење етнонима Серб у Горњој Лужици већ око 1200., а у Доњој Лужици тек из 16. вијека. Генетика и археологија се такође слажу с овим.

Иначе ја знам нешто стандардног пољског и видим у доњелужичкосрпском велике сличности с њиме. У горњем такође, али он вуче и на чешки а самим тим и на јужнословенске језике. занимљиво је да је горњелужичкосрпски једини западнословенски језик који користи "што", умјесто цо/чо.

Полапски је прича за себе, у неким записима изгледа готово као да није словенски језик. Кашупски такође дијели неке архаичне црте с њим.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #285 послато: Јануар 17, 2023, 07:52:02 поподне »
1. Слажем се у потпуности са вама за ову неправилност губитка јаког ЈЕР испред "р" и "л" у јужнословенским језицима посебно у српско-хрватском, као и у чешком и словачком језику.

Ваше питање је било
"Како је, било који од ова два облика (сьрбъ* или срьбъ) на крају прасловенске заједнице када су важили Хавликов закон и убрзо након њега и процес губитка и трансформације јерова, могао у српско-хрватском након ова два процеса да произведе Срби уместо Сарби?"
Одговор сте добили и из њега јасно проистиче, да закон Хавлика не важи за случаје ьр, ьл, ър, ъл и да се њих треба смотрити засебно. Ови случаји и у пољском имају вокализацију, која се разликује од вокализације ь, ъ када су ван реченога споја. То значи, да су се развили међусобно независно и у разно доба.
сънъ > sen, пьсъ > pies но гърдло > gardlo, съмьрть > smierć.

Дакле, не само да је јако ЈЕР прелазило у пун вокал у овим језицима испред "р", већ има примера да је и слабо ЈЕР такође прелазило у пун вокал (врба, зрно, грло). Ако се сетимо тезе Павла Ивића о, данас несталим, прелазним јужнословенским језицима на потезу од Линца до Добруџе онда се губитак јаког ЈЕР у јужнословенским као и чешком и словачком може сматрати и као њихова иновација у непрекинутом просторном континууму који је нестао доласком Мађара у Панонску низију.

ьр, ър се заправо нијесу изгубили, него се само не биљеже на писму; мутан полуглас се ипак чује иако слабо, а на по острвих у чакавском се слиши и ар.

У суштини ово што сте изнели се своди на Ломину реконструкцију праоблика српског етнонима као *sьrьbji, који се лепо уклапа у старосрпско Србли/Срблин и горњолужичко Serbjo/Serb, али се не уклапа у доњолужички облик Serby/Serb или дијалектски још старије Sarby/Sarb - овде првенствено мислим на облик множине који очигледно има примат код лингвиста. Ако погледамо горе изнето да доњолужички има више веза са јужнословенским језицима од горњолужичког, мало ми је чудно да се то није одразило и на српски етноним у доба стварања тих блиских ареалних веза.

Није sьrьbji* него sьrb*. Речеш ли жбуни или жбуње, гроби или гробље, роби или робље, коријен или коријење и једному и другому коријени су жбун, гроб, роб, коријен, те се од њега граде друге ријечи каконо су гробни и загробни, робски и коријенски; тако се може рећи и Срби и Србље, но је коријен срб- и из њега се изводи срб-ски, а не србаљски.
Није ни робљу коријен робљ- него роб-, нити гробљу гробљ, него гроб. То што се каже србин, а не срб, па каже се и турчин али коријен је свеједно турк.

- на гробу светаго Савы срьбина
- никто иноколенинь у срьблихь не огосподи се
- властеле иже се обретаю у дрьжаве моей, срьбли и грьци
- властеле кои иду у двор царев или грьк или срьбинь
- ако е турчин да му се глава усече, ако е срьбин да му се глава усече...
- обладати сиов землов срьбсков
- краль все срьбске земле итд. итд.




Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 112
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #286 послато: Јануар 27, 2023, 03:14:44 поподне »
Ваше питање је било
"Како је, било који од ова два облика (сьрбъ* или срьбъ) на крају прасловенске заједнице када су важили Хавликов закон и убрзо након њега и процес губитка и трансформације јерова, могао у српско-хрватском након ова два процеса да произведе Срби уместо Сарби?"
Одговор сте добили и из њега јасно проистиче, да закон Хавлика не важи за случаје ьр, ьл, ър, ъл и да се њих треба смотрити засебно. Ови случаји и у пољском имају вокализацију, која се разликује од вокализације ь, ъ када су ван реченога споја. То значи, да су се развили међусобно независно и у разно доба.
сънъ > sen, пьсъ > pies но гърдло > gardlo, съмьрть > smierć.




Ја се у потпуности слажем са вашим одговором на моје питање зашто данас нисмо Сарби већ Срби, односно да се Хавликово правило није примењивало у јужнословенским језицима у случајевима јаког полугласа код ьр, ьл, ър, ъл. Оно са чиме се не слажем је ваше образложење тог одговора у делу где сте генерализовали да се Хавлик у овом случају не примењује ни у осталим словенским језицима. Цитираћу ваш одоговор:

[1] Хавликов закон не тиче се [ь] и [ъ] када су ови у дотику с [р] и [л]. Иначе би ријечи trg, smrt, žut, pun гласили targ, smart, žalt, paln. Исто важи и за друге слов. језике како показује чск. sen, den но trh, prst, žlt, pln.

Према Матасовићу сваки додир полугласа ь и ъ са прасловенским "р" и "л" (ьр, ьл, ър, ъл, рь, ль, ръ, лъ) у јужнословенским језицима и у средњесловачким дијалектима дало је слоготворно "ŗ" и "ļ"где сугласници "r" и "l" преузимају улогу самогласника, да би касније слоготвроно "ļ" у с.х. прешло у "у":

Прасл. *vьlkъ (рус. volk, пољ. wilk) > *vļk' > с.х . vuk (чеш. и слов. vlk).

Дакле ово је специјални случај искључиво за јужнословенске језике и словачке дијалекте где се слоготворно "ŗ" и "ļ" добило пре примене Хавлика па је вероватно правилније рећи да се Хавликов закон овде не примењује него ли рећи да он не важи у овим случајевима.



Није sьrьbji* него sьrb*. Речеш ли жбуни или жбуње, гроби или гробље, роби или робље, коријен или коријење и једному и другому коријени су жбун, гроб, роб, коријен, те се од њега граде друге ријечи каконо су гробни и загробни, робски и коријенски; тако се може рећи и Срби и Србље, но је коријен срб- и из њега се изводи срб-ски, а не србаљски.
Није ни робљу коријен робљ- него роб-, нити гробљу гробљ, него гроб. То што се каже србин, а не срб, па каже се и турчин али коријен је свеједно турк.

- на гробу светаго Савы срьбина
- никто иноколенинь у срьблихь не огосподи се
- властеле иже се обретаю у дрьжаве моей, срьбли и грьци
- властеле кои иду у двор царев или грьк или срьбинь
- ако е турчин да му се глава усече, ако е срьбин да му се глава усече...
- обладати сиов землов срьбсков
- краль все срьбске земле итд. итд.

Не видим шта је спорно у овоме. Нико не негира да је корен српског етнонима sьrb* или sъrb*. Ја сам само навео Ломину реконстркуцију овог облика у множини као sьrьbji* што се може видети овде , или његова реконструкција у раду са почетка ове теме који је поставио НиколаВук као Sьrb-jь (множина мушког рода ј-посесива). У сваком случају обе ове реконструкције су неопходне како би се објаснио сугласник "л" у староспрском облику Србли/Србљи који се добио као епентетско (уметнуто) "л" током првог јотовоња у општесловенском периоду (додир лабијала "б" са "ј" произвео је епентетско "л" између њих). То би објаснило и потврђени облик једнине у старосрпским изворима Срблин/Србљин као пренос л/љ из множине.

Занимљиво је да се у западнословенским језицима епентетско "л" није доследно спровело. Тачније, у корену речи га има али је зато на границама морфема касније уклоњено. То наводи на закључак да је српски етноним у множини и у Полабљу морао у почетку бити са епентетским "л" као Sъrbljь да би се каснијим уклањањем добио облик Sъrbjь који је у горњолужичком дао Serbja/Serbjo, а у доњолужичком Serby (овде би била потребно додатно објаснити како је "jь" прерасло у самогласник "y". Позната је промена на крајевима речи након тврдих сугласника у лехитским језицима којима је доњолужички наклоњен ъjь -> "y". Можда нека епентеза полугласа ъ између "б" и "ј"?).

Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #287 послато: Фебруар 02, 2023, 01:56:46 поподне »
Помоз' Бог, Србљє мило, а топли поздрав и всим иним људьм.

Надам сє да ıє ова моıа кратка опазка у ствари нєпотрєбна. Али у случаıу да мєђу позорними читаоци овога разговора има нєкога, кто ıош нѣма бистру мисаону прєдставу о том како сє читаıу тє изговараıу полугласи, ıєрови ıєръ [ъ] и ıєрь [ь] по прасловѣнском (до 6./ 7. столѣћа) и тому слично и старословѣнском/ старобългарском (од 9. до 11./ 12. столѣћа) начину изговора, можда ћє ова обıашњєња и податци бити ıєдан дробан, али користан допринос. Након саслушања слѣдєћих звукозапис, односно зрив, трєбало би бити ıасно како сє отприликє изговараıу прасловѣнска слова као:
  • прсл. *сьрбъ, sĭrbŭ ; стсл. сръбъ / srŭbŭ
  • прсл. *вьлкъ / *vĭlkŭ ;  стсл. влъкъ / vlŭkŭ
  • прсл. *сьрдьцє / *sĭrdĭce ; стсл. сръдьце / srŭdĭce
  • прсл. *съмьрть / *sŭmĭrtĭ
  • прсл. *чьловѣкъ / čĭlověkŭ ; стсл. чловѣкъ / člověkŭ
итд.


1)  Од трєна, односно минутє 11:45 у овом зриву, чловѣк вєома лѣпо и ıасно изговара полугласє  ь, ъ.

       The introduction to Old Church Slavonic Alphabet, LearnOld ChurchSlavonic

        <a href="http://www.youtube.com/v/eUpMhaUjqaE" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">http://www.youtube.com/v/eUpMhaUjqaE</a>


2)  Помоћу Мєђународнога Фонєтскога Алфабєта (IPA - International Phonetic Alphabet), сє напримѣр на овоı сıаıноı мрєжноı страници могу приказати и наравно и саслушати всьакоıакє гласкє људскога говора: https://www.ipachart.com/ . Ако нађєтє МФА- знаковє  [ɪ] / [ĭ] = ь,  и  [ʊ] / [ŭ] = ъ, можєтє даклє и ту чути како ıєрови отприликє звучє. Но, знаıтє да сє много краћє изговараıу нєго у тих звучних узорцѣх.


3)  Ако поврх тога има и знатижєљних с обзиром на носовнє звукє, Јусовє ѧ, ѫ, морам указати на то, да их прєдавач из горє подѣљєнога смотрива нажалост нє изговара потпуно правилно. Умѣсто ѧ = [ɛ̃] ≈[εŋ], он кажє  ѧ = [εn], а умѣсто ѫ = [ɔ̃] ≈[ɔŋ] , он глагоља  ѫ = [ɔn]. Онимъ коıи жєлє и ıєровє  ь, ъ  и ıусовє  ѧ, ѫ  у "живом" говору чути, прєпоручуıєм ову дивну recitaciju наıпрвога спѣва коıи икада бѣшє написан словѣнским ıєзиком, даклє старословѣнским / старобългарским, вѣроıатно од Константина Философа, Ћирила, лично.

  Proglas v staroslovienčine (Proglas in Old Church Slavonic), Štefan Henri

     <a href="http://www.youtube.com/v/1yphQt3ys1Y" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">http://www.youtube.com/v/1yphQt3ys1Y</a>

спис тога спѣва «Прогласъ» :
https://m.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%8A


4)  Много тога што ıє написано у оквиру овє бєсѣдє о порѣклу народнога самоназива Србаљ односно Срб, прасл. *sьrbъ, потврђуıє и прасловѣнска ıєзичка поновна успостава, то значи rekonstrukcija, за коıу сє наприклад на страници «wiktionary» нуди вєома добар и ваљан прѣглєд:

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/s%D1%8Crb%D1%8A
« Последња измена: Фебруар 03, 2023, 12:16:57 пре подне НиколаВук »
Краткo помоћно упутство за читање неколико букви изворне ћирилице и поређење с латинизованом петарско- бечком вуковицом
-    ⲁ  ⟷  a
-  Є є ⟷ Е е
-  І ı / Й й ⟷ Ј ј
-  Ꙗ ꙗ ⟷ Ја ја
-  Ѥ ѥ ⟷ Је је
-  Ю ю ⟷ Ју ју
-  Ѣ ѣ (јат) ⟷ и (икавица)/ е (екавица)/ (и)је ((и)јекавица), [æ] (првобитни звук у старословѣнском)
-  Ꙑ ꙑ (Ы ы), [ɨ], затворени средишњи незаокружени самогласник, негдѣ између "и" и "е"

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #288 послато: Фебруар 02, 2023, 02:35:35 поподне »
За нас који нисмо лингвисти. Суштински, оно што се и могло прочитати на форуму је истина. А то је да Срби долази од sьrbъ које пак долази од ПИЕ ser- (to guard).

sьrbъ - ally (савезник)
         - kinsperson (сродник)

Када се Србин обраћа некоме са "где си Србине" (ендоним) суштински му се обраћа са "где си рођаче". А рођак се чува као око (ser- to guard). Па лепо.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 692
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #289 послато: Фебруар 02, 2023, 02:44:55 поподне »
Мени оно Пасрб- Усвојеник највише држи воду, али ме мора да значи, отворен сам за све интерпретације.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #290 послато: Фебруар 02, 2023, 02:49:01 поподне »
Мени оно Пасрб- Усвојеник највише држи воду, али ме мора да значи, отворен сам за све интерпретације.

Nije da nema veze jedno sa drugim, u sustini. Ali zasto bi neko sam sebe zvao usvojenikom? Dje ste braco usvojenici XD pa sta znam, ne bi rekao.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 692
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #291 послато: Фебруар 02, 2023, 02:56:01 поподне »
Nije da nema veze jedno sa drugim, u sustini. Ali zasto bi neko sam sebe zvao usvojenikom? Dje ste braco usvojenici XD pa sta znam, ne bi rekao.
Чисто због И2. Без икаквих ,,Преференција", у задње време нешто не верујем да је И 2 учествовала у етногенези Словена него да је дошла мало касније и утопила се. Тренутно мишљење које колико сутра може  да се промен.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #292 послато: Фебруар 02, 2023, 03:43:11 поподне »
Ja mislim da jeste, malo idemo u off topic. Da nije učestvovala, I-Y3120 ne bi danas bila gotovo isključivo slovenska. Da se I-Y3120 kasno priključila R1a rodovima, odnosno da je bila u đermanskom arealu, onda bi je itekako bilo do Rajne i zapadno od Rajne. I nalazili bi je i u đermanskim grobištima (jer su pored kremacije praktikovali i inhumaciju). Da je neki Žika bio međ njima do sada bi isplivao. Ako se nađe neko groblje sa Žikama negde u Danskoj i svi budu I-Y3120 ja ću go da se okupam u Terazijskoj česmi  ;D Izvinjavam se za off topic, skinite ako treba.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #293 послато: Фебруар 02, 2023, 04:06:20 поподне »
Мени оно Пасрб- Усвојеник највише држи воду, али ме мора да значи, отворен сам за све интерпретације.

Извини дружє, али ıєли ти заиста прочита сунчєво исцрпно, обширно и потанко обıашњєњє, зашто «пасрб» никако (!!) нє можє постоıати бєз корѣна своıєга, *сьрбъ ?? Ако ти то, зємљачє поштовани, ужє заборави, прочитаı ıош ıєдном съ пьлноı позорностıу сунчєво разсвѣтљуıућє образложєњє.

Можє ли нпр. извєдєница «тањир» сутствовати бєз своıєга корѣна, придѣва «танак» (прсл. *тьнъкъ) ? Нє можє, дружє моı, као и дѣтє нє можє доћи на оваı свѣт бєз родитєља своıих, коıи га зачєшє и родишє.
Краткo помоћно упутство за читање неколико букви изворне ћирилице и поређење с латинизованом петарско- бечком вуковицом
-    ⲁ  ⟷  a
-  Є є ⟷ Е е
-  І ı / Й й ⟷ Ј ј
-  Ꙗ ꙗ ⟷ Ја ја
-  Ѥ ѥ ⟷ Је је
-  Ю ю ⟷ Ју ју
-  Ѣ ѣ (јат) ⟷ и (икавица)/ е (екавица)/ (и)је ((и)јекавица), [æ] (првобитни звук у старословѣнском)
-  Ꙑ ꙑ (Ы ы), [ɨ], затворени средишњи незаокружени самогласник, негдѣ између "и" и "е"

Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #294 послато: Фебруар 04, 2023, 08:07:29 поподне »
Мени оно Пасрб- Усвојеник највише држи воду, али ме мора да значи, отворен сам за све интерпретације.

Васда сє залажєм за, тє подржавам такав похвалан приступ и здрав дух (само)- испитивања и отворєности ка новим спознаᴊам и чињєницам. Стога ми дозволи ᴊош ᴊєдну послѣдњу припомѣну односєћи сє твоᴊє двоумицє, истакнута можда труном вєћє ᴊасноћє.

Став о (нуждноᴊ) повєзаности слов «пасрб» (*пасьрбъ) и «срб» (*сьрбъ), коᴊи прѣђє бѣшє изнєсєн од странє сунца, сє можє нє само одбранити и оправдати из мотришта ᴊєзикословља, но такођє из угла чистога људскога разбора, logičnoga просуђивања (што сунцє, ако смо искрєни, такођє вєћ учини). А то ᴊє у ствари идућа, вєома проста мисао:

Прѣ што ᴊєдан чловѣк, рєцимо нѣки прєдпостављєни Прасловѣн прѣ три и по тисєћлѣћа, уобћє умѣ смислити или изумити поᴊам, мисаону прєдочбу, koncept, а коначно и слово попут усвоᴊєника (= пасрба), он у наᴊосновниᴊоᴊ сућини нєминовно мора разумѣти, што значи поᴊам «своᴊ» / «моᴊє» / «моᴊ род» = «срб».

Јє жє кто нє вѣ, што му ᴊє своᴊ род/ срб, нє можє нити разумѣти а камоли изумити поᴊам па и примѣњивану стварност усвоᴊєника / пасрба. (ᴊє жє 🠒 ᴊєр)

А тим током мисли можємо слѣдити, и ако близу ништо нє вѣмо о ᴊєзику. Сами људски разбор нас води.
Краткo помоћно упутство за читање неколико букви изворне ћирилице и поређење с латинизованом петарско- бечком вуковицом
-    ⲁ  ⟷  a
-  Є є ⟷ Е е
-  І ı / Й й ⟷ Ј ј
-  Ꙗ ꙗ ⟷ Ја ја
-  Ѥ ѥ ⟷ Је је
-  Ю ю ⟷ Ју ју
-  Ѣ ѣ (јат) ⟷ и (икавица)/ е (екавица)/ (и)је ((и)јекавица), [æ] (првобитни звук у старословѣнском)
-  Ꙑ ꙑ (Ы ы), [ɨ], затворени средишњи незаокружени самогласник, негдѣ између "и" и "е"

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 692
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #295 послато: Фебруар 04, 2023, 09:23:13 поподне »
Нисам лингвиста, хвала на исцрпном образложенију. Само рекох да ми ТРЕНУТНО звучи најлогичније,што не значи да сам управу. Ево, сад први пут чујем од Ивице да можда значи и Савезник, што је опет логично. Ко зна шта ће прексутра да звучи још логичније ;)

Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #296 послато: Фебруар 04, 2023, 10:55:49 поподне »
[...]. Ево, сад први пут чујем од Ивице да можда значи и Савезник, што је опет логично. Ко зна шта ће прексутра да звучи још логичније ;)

Єво, ако жєлиш та два сућинска значєња

 1.  савєзник (єнглєски: ally)
 2.  сродник, рођак (єнглєски: kinsperson, kinsman)

прасловѣнскога слова *сьрбъ порєд всих њєгових извєдєниц, самостално посматрати, прєпоручуᴊєм ти єнглєски викисловник, коᴊєга можєш за баш то овдѣ обрађєно слово  *сьрбъ  досєгнути напримѣр помоћу нарєднє повєзницє:

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/sьrbъ

Тамо ћєш — ако знаш основє єнглєскога ᴊєзика — позорно читаᴊући вѣроᴊатно примѣтити, да нам дрѣвни прєдци за грађєњє замоназива / endonima, у самом искону своᴊєга сарцања сєбє, ᴊєдино коришћаху оно ближє, второ / друго значєњє: сродник, рођак,- а како изглєда нє оно прво (савєзник).

Зашто ᴊє то вѣроᴊатно тако? Да на самом почєтку всєга стaᴊашє родбина а нє вєћє удружєњє завєзника, и из глєдишта разборитога просуђивања / logike има смисла, ᴊє жє всьаки покрєт уобичаᴊєно крєћє из малєна, а тєк касниᴊє постаᴊє вєћи. Назив *сьрбъ сє даклє тєк поздниᴊє уз прираст броᴊа поᴊєдинацa односно припадника онога изворнога србскога плємєна, прєнєсє од ужєга круга сродника такођє и на савєзникє. Обрнути развоᴊ просто нєма пуно смисла, ᴊєрбо од нєкє почєтнє тачкє вєћином всє извирє. То сматрам сунцє много лѣпшє обᴊасни од мєнє.

Ако нє грѣшим, бо и ᴊа нѣсам ᴊєзиковѣд по службєном занимању нити по личном знању, то всє ᴊє поњє / barem трєнутно научни закључак и обћа сагласност унутар славистикє и наукє повѣсти. Ако нєшто погрєшно навєдох, и ᴊа сам увѣк отворєн за исправкє.
« Последња измена: Фебруар 04, 2023, 11:01:10 поподне Бєз мѫкꙑ нємаѥ наукꙑ »
Краткo помоћно упутство за читање неколико букви изворне ћирилице и поређење с латинизованом петарско- бечком вуковицом
-    ⲁ  ⟷  a
-  Є є ⟷ Е е
-  І ı / Й й ⟷ Ј ј
-  Ꙗ ꙗ ⟷ Ја ја
-  Ѥ ѥ ⟷ Је је
-  Ю ю ⟷ Ју ју
-  Ѣ ѣ (јат) ⟷ и (икавица)/ е (екавица)/ (и)је ((и)јекавица), [æ] (првобитни звук у старословѣнском)
-  Ꙑ ꙑ (Ы ы), [ɨ], затворени средишњи незаокружени самогласник, негдѣ између "и" и "е"

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 692
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #297 послато: Фебруар 04, 2023, 11:32:48 поподне »
Єво, ако жєлиш та два сућинска значєња

 1.  савєзник (єнглєски: ally)
 2.  сродник, рођак (єнглєски: kinsperson, kinsman)

прасловѣнскога слова *сьрбъ порєд всих њєгових извєдєниц, самостално посматрати, прєпоручуᴊєм ти єнглєски викисловник, коᴊєга можєш за баш то овдѣ обрађєно слово  *сьрбъ  досєгнути напримѣр помоћу нарєднє повєзницє:

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/sьrbъ

Тамо ћєш — ако знаш основє єнглєскога ᴊєзика — позорно читаᴊући вѣроᴊатно примѣтити, да нам дрѣвни прєдци за грађєњє замоназива / endonima, у самом искону своᴊєга сарцања сєбє, ᴊєдино коришћаху оно ближє, второ / друго значєњє: сродник, рођак,- а како изглєда нє оно прво (савєзник).

Зашто ᴊє то вѣроᴊатно тако? Да на самом почєтку всєга стaᴊашє родбина а нє вєћє удружєњє завєзника, и из глєдишта разборитога просуђивања / logike има смисла, ᴊє жє всьаки покрєт уобичаᴊєно крєћє из малєна, а тєк касниᴊє постаᴊє вєћи. Назив *сьрбъ сє даклє тєк поздниᴊє уз прираст броᴊа поᴊєдинацa односно припадника онога изворнога србскога плємєна, прєнєсє од ужєга круга сродника такођє и на савєзникє. Обрнути развоᴊ просто нєма пуно смисла, ᴊєрбо од нєкє почєтнє тачкє вєћином всє извирє. То сматрам сунцє много лѣпшє обᴊасни од мєнє.

Ако нє грѣшим, бо и ᴊа нѣсам ᴊєзиковѣд по службєном занимању нити по личном знању, то всє ᴊє поњє / barem трєнутно научни закључак и обћа сагласност унутар славистикє и наукє повѣсти. Ако нєшто погрєшно навєдох, и ᴊа сам увѣк отворєн за исправкє.

Хвала за линк. Толико сам по Википедији, а никад посебно не обратих пажњу на Wiktionary. Шт се Сунца тиче, нешто нам се улењио :D

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #298 послато: Фебруар 05, 2023, 06:48:49 поподне »
Хвала за линк. Толико сам по Википедији, а никад посебно не обратих пажњу на Wiktionary. Шт се Сунца тиче, нешто нам се улењио :D

Сунце рече што имаше рећи. На вас је сада ширити благовијест.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Горштак

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 42
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #299 послато: Фебруар 07, 2023, 08:46:17 пре подне »


 1.  савєзник (єнглєски: ally)
 2.  сродник, рођак (єнглєски: kinsperson, kinsman)


Онда му то дође врло слично као и једно од тумачења за Бастарне, помињано је на теми о њима. 

Цитат
One possible derivation is from the proto-Germanic word *bastjan (from Proto-Indo-European root *bʰas-), meaning "binding" or "tie". In this case, Bastarnae may have had the original meaning of a coalition or bund of tribes.