Аутор Тема: Косаче  (Прочитано 34019 пута)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Косаче
« Одговор #80 послато: Новембар 12, 2018, 05:28:19 поподне »
- Calice, Caliza; у преводу - крчаг/ Korczak/Carafa,  ово презиме су можда носили потомци Zoard-a (884. год) (једног од главних Арпадових заповедника који једну Рашанку за жену узе, и целу Рашку до Драча заузе  sub potestate sua hahuerunt totem terram a civitate Durasu usque ad terram Rachy et Zuardu in eadem terra duxit sibi uxorem, et populus ille. Или можда Calice, Caliza од (мени драгих) Кализа потиче.

Иначе пољско/напуљски племићки родови Korczak и Carafa потичу од Зуарда и имају сличне грбове са три беле пруге, које представљају- Дунав, Саву и Тису, а у челенци - крчаг.

Ово су други облици тога презимена:



- Dabrana, можда которска Доброта (1260 као Dabrathum), доби име по овим Смедеревцима.

Можда.



Било би занимљиво проверити шта су други пронашли о пореклу назива Доброте?



симо

  • Гост
Одг: Косаче
« Одговор #81 послато: Новембар 12, 2018, 06:02:11 поподне »
Амиго, има ли шта детаљније о Санковићима, занимљиво ми је ово "ex Romae dinastis"

А и о Котроманићима?

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Косаче
« Одговор #82 послато: Новембар 12, 2018, 06:14:50 поподне »
Амиго, има ли шта детаљније о Санковићима, занимљиво ми је ово "ex Romae dinastis"

А и о Котроманићима?

Код Векарића осим овога у прилогу, нема, бар не у овој првој књизи, не знам да ли се њих дотицао касније.



Мада, по свему судећи, у питању је нечије лоше читање именице Bosnae.

Што се тиче порекла Котроманића, ништа више од онога што смо имали код Ацовића:



А ево и за Бубање шта каже, пошто је за њих питао Сол:




Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Косаче
« Одговор #83 послато: Новембар 12, 2018, 06:15:10 поподне »
Било би занимљиво проверити шта су други пронашли о пореклу назива Доброте?

Антички назив насеља на подручју данашње Доброте носио је назив Dulcidia.
Најстарији запис назива Доброта је из 1260. године (которски документ), и то као Dabrathum. Касније и Dobrotha.
Напоредо са овим, по документима се налази и назив Bona.
Питање је ко је чији назив превео: Словени латински, или Латини словенски.
Не знам како се ови подаци уклапају у причу о смедеревско-которским Добрима, Дабрима, Дабранима...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Косаче
« Одговор #84 послато: Новембар 12, 2018, 06:26:37 поподне »


Да ли ово навођење заједно значи да су Гамбе и Добре исти род, или...?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Косаче
« Одговор #85 послато: Новембар 12, 2018, 06:27:49 поподне »
Антички назив насеља на подручју данашње Доброте носио је назив Dulcidia.
Најстарији запис назива Доброта је из 1260. године (которски документ), и то као Dabrathum. Касније и Dobrotha.
Напоредо са овим, по документима се налази и назив Bona.
Питање је ко је чији назив превео: Словени латински, или Латини словенски.
Не знам како се ови подаци уклапају у причу о смедеревско-которским Добрима, Дабрима, Дабранима...

Хвала, Nebo.
Према наводу из Векарићеве књиге, верзије презимена Dabrana и Dabro се помињу још 1157. године.
Можда би и могло имати неку везу, ако није било превода латински->словенски.

Да ли ово навођење заједно значи да су Гамбе и Добре исти род, или...?

Да, исти род.



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Косаче
« Одговор #86 послато: Новембар 12, 2018, 06:48:05 поподне »
Да, тако каже извор који користе Рањина (пре 1582) и Цријевић/Растић (пре 1757):



Први, у коме нема Косача, Анонимов је препис (пре 1550).

Занимљив је и овај Рањинин додатак: ex linea Imperatoris, мисли ли се на бугарске цареве?

Ово баш плени пажњу! Ја сам само раније наилазио у старим родословима (мислим Ди Канж), да су Косаче и Црнојевићи једнородни, и да потичу од царског рода Анђела.

А за Црнојевиће једанпут нађох давно (непитајте где, и сам поново тражим) да им је легендарни родоначелник - Grifo Imperatoris,(sic! ;)) 1080г.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Косаче
« Одговор #87 послато: Новембар 12, 2018, 06:51:33 поподне »


Претпостављам да су ови Gambe из Витаљине онај дубровачки патрицијски род из 14. века.
Они имају и свој которски огранак.

У литератури постоји забуна јесу ли дубровачки Гамбе из Котора или которски Гамбе од дубровачких. Биће да су они из Витаљине, па најпре постали племство у Дубровнику, а једна грана (Јуније Лукин) се настањује у Котору.

Но, изгледа да у исто време постоји и један други род истог презимена у Котору. Од њих је Обрад Десиславин Гамбе, "graditelj srebmog oltara nad grobom sv. Nikole u Bariju, darovanog od kralja Milutina, inače prijatelj fra Vite graditelja Dečana" (Ковијанић, "Помени ЦГ племена у которским споменицима...")

Има о Гамбама доста у књизи "Дубровачки патрицијат у 14. веку" (Манкен).

Занимљиво је да се један од ових Гамби зове Добре  ???
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Косаче
« Одговор #88 послато: Новембар 12, 2018, 07:53:01 поподне »
Наиђох данас баш на ову тврдњу, па рекох да је поделим овде. :)



Извор: Ацовић, Д. (2008). Хералдика и Срби. Београд : Завод за уџбенике

Попис је настао вероватно почетком 19. века, а садржи око 240 родова. Чини ми се да је Ненад Векарић већину тих родова, ако не и све, објавио у првом тому своје књиге Властела града Дубровника (2011).

Ово је јако занимљиво, може ли мало више о извору и да нам неко стручан ово преведе и протумачи?
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Косаче
« Одговор #89 послато: Новембар 12, 2018, 11:48:35 поподне »
Ово је јако занимљиво, може ли мало више о извору и да нам неко стручан ово преведе и протумачи?

У Дубровнику од средине 16. до средине 18. века настаје неколико спискова дубровачког племства. То за Дубровник и за то време није ништа необично, јер међу племством константно влада живо интересовање за генеалогије. У таквом окружењу настају и ови спискови, конкретно њих четири на која се позива Векарић.

Наравно, ниједан није оригиналан списак, већ се ради о преписима које прате допуне и одређене разлике. Најбоље се читају овако како их је Векарић и представио, табеларно, јер је слика онда много јаснија.

Овај списак који је објавио Ацовић, по свом избору извадивши двадесетак родова, биће да је преузет је из најпознијег преписа (Цријевић/Растић). У начелу, за све побројане родове, говори се оквирно шта су били, и каквог су порекла. Можда су то нама и најзанимљивији родови, али много више је дато код Векарић у књизи Властела града Дубровника, па можеш погледати и тамо.

Што се тиче аутентичности података, влада мишљење да су подаци преузети из старијих извора, тј. да нису измишљени. Али с обзиром на допуне и разлике, сваки овај навод се мора узети са резервом. Тако да овакви спискови више дођу као путокази, неко као факти, иако ћемо кроз друге изворе неке податке свакако моћи да проверимо, и кажемо да ли су истинити или не.

Слично овим списковима, из нешто каснијег времена (18-19. век), имамо спискове средњовековне властеле, настале по узору на илирске грбовнике. На сличан начин, ми смо их већину систематизовали и поставили на Грбовник.рс, али као познији не доносе толико интересантне податке као ови. Свеједно, корисно је што смо их прикупили, и увезали.

Ево и како то изгледа за Косаче:



Ту рецимо нигде нема помена Бугарске, и тиме је тај помен у овим дубровачким списковима интересантнији, при томе је и доста старији од спискова средњовековне властеле, јер је први који помиње бугарско порекло Косача датиран у период пре 1582. године. То је и пре Орбина, односно савремено је њему, али је пре његовог дела, у коме он, колико сам пажљиво могао да проверим, не помиње бугарско порекло Косача?



Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Косаче
« Одговор #90 послато: Новембар 13, 2018, 12:06:39 пре подне »
У Дубровнику од средине 16. до средине 18. века настаје неколико спискова дубровачког племства. То за Дубровник и за то време није ништа необично, јер међу племством константно влада живо интересовање за генеалогије. У таквом окружењу настају и ови спискови, конкретно њих четири на која се позива Векарић.

Наравно, ниједан није оригиналан списак, већ се ради о преписима које прате допуне и одређене разлике. Најбоље се читају овако како их је Векарић и представио, табеларно, јер је слика онда много јаснија.

Овај списак који је објавио Ацовић, по свом избору извадивши двадесетак родова, биће да је преузет је из најпознијег преписа (Цријевић/Растић). У начелу, за све побројане родове, говори се оквирно шта су били, и каквог су порекла. Можда су то нама и најзанимљивији родови, али много више је дато код Векарић у књизи Властела града Дубровника, па можеш погледати и тамо.

Што се тиче аутентичности података, влада мишљење да су подаци преузети из старијих извора, тј. да нису измишљени. Али с обзиром на допуне и разлике, сваки овај навод се мора узети са резервом. Тако да овакви спискови више дођу као путокази, неко као факти, иако ћемо кроз друге изворе неке податке свакако моћи да проверимо, и кажемо да ли су истинити или не.

Слично овим списковима, из нешто каснијег времена (18-19. век), имамо спискове средњовековне властеле, настале по узору на илирске грбовнике. На сличан начин, ми смо их већину систематизовали и поставили на Грбовник.рс, али као познији не доносе толико интересантне податке као ови. Свеједно, корисно је што смо их прикупили, и увезали.

Ево и како то изгледа за Косаче:



Ту рецимо нигде нема помена Бугарске, и тиме је тај помен у овим дубровачким списковима интересантнији, при томе је и доста старији од спискова средњовековне властеле, јер је први који помиње бугарско порекло Косача датиран у период пре 1582. године. То је и пре Орбина, односно савремено је њему, али је пре његовог дела, у коме он, колико сам пажљиво могао да проверим, не помиње бугарско порекло Косача?
Хвала Amicus ! Можда сам мало досадан али ме интересује превод текста уз Bubagna i Calice.
Ево да и ја вама дам неки податак. Отац моје дајнице (ујне), која се звала Музафера Павловић Кораћ је био посљедњи мушки потомак ових Павловића. :)
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Косаче
« Одговор #91 послато: Новембар 13, 2018, 12:39:55 пре подне »
Хвала Amicus ! Можда сам мало досадан али ме интересује превод текста уз Bubagna i Calice.

Ако не грешим, требало би да је овако:

Бубања; Епирац, пореклом Босанац (дошли..., изумрли 1304)
Калица, Кализа из Новог Брда Србија (дошли 1137, изумрли 1457)

Нисам сигуран у вези значења прве скраћенице у загради, али поређењем са Векарићевим списковима, прва година се углавном односи на датум када су дошли у Дубровник.

Ево да и ја вама дам неки податак. Отац моје дајнице (ујне), која се звала Музафера Павловић Кораћ је био посљедњи мушки потомак ових Павловића. :)

Занимљиво. Па је л' могуће да није претекао ниједан мушки Павловић од тог рода? Могли смо да га тестирамо.




Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Косаче
« Одговор #92 послато: Новембар 13, 2018, 12:58:11 пре подне »
Ако не грешим, требало би да је овако:

Бубања; Епирац, пореклом Босанац (дошли..., изумрли 1304)
Калица, Кализа из Новог Брда Србија (дошли 1137, изумрли 1457)

Нисам сигуран у вези значења прве скраћенице у загради, али поређењем са Векарићевим списковима, прва година се углавном односи на датум када су дошли у Дубровник.

Занимљиво. Па је л' могуће да није претекао ниједан мушки Павловић од тог рода? Могли смо да га тестирамо.


Хвала Amicus, хвала пуно! Ово је све збиља занимљиво.
Отац моје дајнице је био задњи мушкарац од Павловића, требињских бегова, потомака средњовјековних владара. Једино ако није било неке лозе која се није исламизирала, а о томе ми није причала. Нажалост у то вријеме, седамдесетих, мени то није било тако занимљиво, па нисам ни постављао пуно питања.
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Косаче
« Одговор #93 послато: Новембар 13, 2018, 07:35:17 поподне »
Један прилично нов рад (2017.) о Стефану /Ахмед-паши Херцеговићу-Косачи

Petar Vrankić; Stjepan/Ahmed-paša Hercegović (1456.?-1517.) u svjetlu dubrovačkih,talijanskih i osmanskih izvora /Kontroverzne teme iz života Stjepana/Ahmed-paše Hercegovića

Аутор се потрудио да разгонтне порекло друге жене Херцега од Св. Саве - Барбаре de Payro:

.."filia illustris ducis de Payro" može se jedino prevesti: kći
presvijetlog vojvode od Bavarske. U srednjevjekovnim latinskim rukopisima
Bavarska-Bayern zove se Baioaria ili Paioaria, a Bavarci Baioarii ili Paioarii.
Budući da je tadanje Veliko Bavarsko vojvodstvo bilo podijeljeno na tri linije:
Ingolstadt, Landshut i München, danas nije lako utvrditi iz koje je linije od
trojice tadanjih bavarskih vojvoda potjecala Hercegova žena Barbara, poglavito
ako se uzme u obzir da je bila nezakonita kći, kako se obično smatra.
Njezino ime se ne pojavljuje u službenoj genealogiji obitelji Wittelsbach. U
genealoškom stablu vojvode Albrechta III. Bavarskoga (1401.-1460.) iz minhenske
linije, deseto dijete nosi ime Barbara (1454.-1472.), koja će stupiti kao
redovnica u jedan samostan u Münchenu. Stoga možemo isključiti Albrechta
III., njegova brata Wilhema III. (ili jednoga od njihovih sinova) kao oca
Barbare, druge žene hercega Stjepana. Barbarinu obitelj treba tražiti u nasljednicima
Henrika XVI. iz landshutske linije ili među potomcima Ludviga
VIII. iz ingolštadtske linije...

https://hrcak.srce.hr/187165
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже crni

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 362
Одг: Косаче
« Одговор #94 послато: Новембар 13, 2018, 10:50:24 поподне »
Можда је чиста случајност, али TMRCA N-P189.2 од 712 до 788 год. се поклапа са датумом рођења - 1317.,  родоначелника мистериозног рода Косача - Вук-ом Хран-ом, кнезом од Рудина. (по Мавру Орбину)

А и Соко Град (пивски) је ту близу жаришта N-P189.2.

Ваљало би тестирати земне остатке неког од Косача, да се ово питање разреши.  ;)

Један старији рад (1898.) говори о потомцима Владислава Херцеговића (сина херцега Стефана Вукчића Косаче), његова праунука Николе и Николиних синова Ивана, Андрије и Тома 1552. године, који је "prodao grad Mali Kalnik zajedno s trgom Rekom Ivanu Gezthy-u od sv. Lovrinca, s namjerom, da si u kojem sigurnijem kraju kupi nova imanja za sebe i svoje potomstvo."
Према овим наводима Лашовски доводи у сумњу да су петеро дјеце на двору у Сучави код молдавског принца Александра Лапушњана (Павле, Стјепан, Ђорђе, Ката и Марија) овдје поменутог Николе и о томе каже:

"Rodopis, što ga je po Flaviju Comnenu priopćio Du Cange 6, poznaje koljeno od Vladislava do Nikole, ali kao Nikolinu djecu navodi Pavla, Stjepana, Đorđa, Katu i Mariju, što je očito pogrešno. Ovo petero nalazimo godine 1566. u Sučavi na dvoru moldavskoga kneza Aleksandra, koji je 18. juna pisao dubrovačkoj općini, da im pritekne milostinjom u pomoć. U ovom pismu veli knez Aleksandar, da su to sirote, praunuci hercega Stefana, koji je bio u minulo vrijeme gospodar zemlje Hercegovine i beg njihov (Dubrovčana), te susjed i prijatelj Dubrovnika. 7  Ako uzmemo riječ „praunuci hercega Stefana" doslovno, onda su ovo petero djeca ili Ivana, sina Vlatkova, Balše ili Petra sinova Vladislavovih, ili napokon djeca Mustafe sina poturčenoga Stjepana (Ahmed-paše Hercegovića). Ako uzmemo riječ praunuci u širem smislu, onda to mogu biti i dalnji descendenti. Čija su to djeca ne znamo, nu sigurno je, da Nikolina nijesu. S djecom Nikole Balše gubimo trag ovoj kalničkoj grani hercega sv. Save, koja je nosila prezime Balša (Balšići)."

Emilij Laszowski Prilog rodopisu hercega sv. Save (hrvatska grana hercega sv. Save) 
https://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=75969

Можда је, заиста још једна, чиста случајност на https://www.yfull.com/tree/N-Y6503/ , да је тестирани Козма (id:YF11205 ROU [RO-SV]) из Сучаве, "карпатски" предак наших "балканских" N-P189.2 ?   :)

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Косаче
« Одговор #95 послато: Новембар 14, 2018, 10:19:38 пре подне »



Један старији рад (1898.) говори о потомцима Владислава Херцеговића (сина херцега Стефана Вукчића Косаче), његова праунука Николе и Николиних синова Ивана, Андрије и Тома 1552. године, који је "prodao grad Mali Kalnik zajedno s trgom Rekom Ivanu Gezthy-u od sv. Lovrinca, s namjerom, da si u kojem sigurnijem kraju kupi nova imanja za sebe i svoje potomstvo."
Према овим наводима Лашовски доводи у сумњу да су петеро дјеце на двору у Сучави код молдавског принца Александра Лапушњана (Павле, Стјепан, Ђорђе, Ката и Марија) овдје поменутог Николе и о томе каже:

"Rodopis, što ga je po Flaviju Comnenu priopćio Du Cange 6, poznaje koljeno od Vladislava do Nikole, ali kao Nikolinu djecu navodi Pavla, Stjepana, Đorđa, Katu i Mariju, što je očito pogrešno. Ovo petero nalazimo godine 1566. u Sučavi na dvoru moldavskoga kneza Aleksandra, koji je 18. juna pisao dubrovačkoj općini, da im pritekne milostinjom u pomoć. U ovom pismu veli knez Aleksandar, da su to sirote, praunuci hercega Stefana, koji je bio u minulo vrijeme gospodar zemlje Hercegovine i beg njihov (Dubrovčana), te susjed i prijatelj Dubrovnika. 7  Ako uzmemo riječ „praunuci hercega Stefana" doslovno, onda su ovo petero djeca ili Ivana, sina Vlatkova, Balše ili Petra sinova Vladislavovih, ili napokon djeca Mustafe sina poturčenoga Stjepana (Ahmed-paše Hercegovića). Ako uzmemo riječ praunuci u širem smislu, onda to mogu biti i dalnji descendenti. Čija su to djeca ne znamo, nu sigurno je, da Nikolina nijesu. S djecom Nikole Balše gubimo trag ovoj kalničkoj grani hercega sv. Save, koja je nosila prezime Balša (Balšići)."

Emilij Laszowski Prilog rodopisu hercega sv. Save (hrvatska grana hercega sv. Save) 
https://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=75969

Можда је, заиста још једна, чиста случајност на https://www.yfull.com/tree/N-Y6503/ , да је тестирани Козма (id:YF11205 ROU [RO-SV]) из Сучаве, "карпатски" предак наших "балканских" N-P189.2 ?   :)

Да, управо тако! Трећа чиста случајност је, да су у близини Малог Калника - тестирани Бенјамин (Вараждинске Топлице) и Штета .(Чазма)
« Последња измена: Новембар 14, 2018, 10:22:57 пре подне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

симо

  • Гост
Одг: Косаче
« Одговор #96 послато: Новембар 14, 2018, 11:04:29 пре подне »
Оно што је мени било интересантно за Косаче јесте њихов нагли успон послије слома Војиновића и практично заузимање њихових земаља. Појавили су се практично ниоткуда и у веома кратком периоду постали прави обласни господари. Један рани навод њиховог имена могао би да иде у смјеру да су Косаче заправо биле племство које је проистекло из влашког сталежа. Ево шта је Куртовић написао у свом раду о сандаљу Хранићу Косачи:

"Hronološki, prva arhivska informacija koja se vezuje za Kosače povezana je s Goraždem. Uz karavan soli upućen u Goražde kao mogućem pravcu, po ugovoru od 1. maja 1379. zasvjedočen je i prvi spomen Kosača u arhivskoj građi Dubrovačkog arhiva. Šesterica vlaha porijeklom iz katuna Kresojević dobili su 100 salmi soli, koje su trebali da odnesu Zoranu Milgostiću i Miladinu Hranislaviću u Praču ili “in Gorasdi ad forum vlachi de Cosaça”. U navedenom Mihailo Dinić asocira na prvog poznatog člana kuće Kosača (Vlachi), a Marko Vego je u tome izričit. Čitav dokument odaje mogućnost da se radi o vlasima porodice Kosača na trgu u Goraždu. Spomen Kosača
vezanih za Goražde je siguran, pa bi navedeno moglo ići i u prilog destinaciji– naselju Kosače kod Goražda.Ova upečatljiva rečenična struktura u traženju nečijeg imena ostaje i dalje slab oslonac za praćenje genealogije Kosača."

"U odnosu na brojnu dokumentaciju koja ga prati, moglo bi se reći da se ni Sandalj Hranić u dobrom dijelu prve polovine svoje historijske pojavnosti nije previše hvalio pripadnošću Kosačama. To je odraz stanja koje prezentiraju očuvani izvori. I ne bi se moglo reći da je izvorima njegovog vremena najjasnije obilježavana situacija među Kosačama."

Ван мреже crni

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 362
Одг: Косаче
« Одговор #97 послато: Новембар 15, 2018, 12:43:23 пре подне »
Оно што је мени било интересантно за Косаче јесте њихов нагли успон послије слома Војиновића и практично заузимање њихових земаља. Појавили су се практично ниоткуда и у веома кратком периоду постали прави обласни господари. Један рани навод њиховог имена могао би да иде у смјеру да су Косаче заправо биле племство које је проистекло из влашког сталежа. Ево шта је Куртовић написао у свом раду о сандаљу Хранићу Косачи:

"Hronološki, prva arhivska informacija koja se vezuje za Kosače povezana je s Goraždem. Uz karavan soli upućen u Goražde kao mogućem pravcu, po ugovoru od 1. maja 1379. zasvjedočen je i prvi spomen Kosača u arhivskoj građi Dubrovačkog arhiva. Šesterica vlaha porijeklom iz katuna Kresojević dobili su 100 salmi soli, koje su trebali da odnesu Zoranu Milgostiću i Miladinu Hranislaviću u Praču ili “in Gorasdi ad forum vlachi de Cosaça”. U navedenom Mihailo Dinić asocira na prvog poznatog člana kuće Kosača (Vlachi), a Marko Vego je u tome izričit. Čitav dokument odaje mogućnost da se radi o vlasima porodice Kosača na trgu u Goraždu. Spomen Kosača vezanih za Goražde je siguran, pa bi navedeno moglo ići i u prilog destinaciji– naselju Kosače kod Goražda. Ova upečatljiva rečenična struktura u traženju nečijeg imena ostaje i dalje slab oslonac za praćenje genealogije Kosača."

"U odnosu na brojnu dokumentaciju koja ga prati, moglo bi se reći da se ni Sandalj Hranić u dobrom dijelu prve polovine svoje historijske pojavnosti nije previše hvalio pripadnošću Kosačama. To je odraz stanja koje prezentiraju očuvani izvori. I ne bi se moglo reći da je izvorima njegovog vremena najjasnije obilježavana situacija među Kosačama."

Родоначелник Косача Вук Хран војвода у служби цара Душана и његов старији син Влатко Вуковић војвода у служби краља Твртка I, некако ми не коинцидира са могућношћу да је племство Косача проистекло из влашког сталежа, ближе сам размишљању о поријеклу племства Косача из неке врсте војног, витешког или дворског сталежа стеченог у Душаново вријеме или у времену његова оца краља Стефана Уроша III.
Тако и ова упечатљива реченична структура “in Gorasdi ad forum vlachi de Cosaça” звучи ближе Куртовићевом поимању да "Čitav dokument odaje mogućnost da se radi o vlasima porodice Kosača na trgu u Goraždu" него Динићевој интерпретацији или Вегиној изричитости.
Управо трговина сољу и власништво над трговима као што је Горажде, добри односи са Дубровником и његовим трговцима, чинили су пресудан моменат у стреловитом успону моћи и богатства Косача након слома Војиновића.

"Током 80-тих и 90-тих година XIV вијека власи су допремали со у Горажде са приморија.827 Од тргова у босанској држави највећи број каравана натоварених сољу упућиван је у Горажде. Горажде се развило у познати трг сољу на коме се усталила продаја и куповина овог артикла. У љето 1443. упућена су у Горажде чак 442 товара соли.828"
"Постоје индиције да су чланови породице Косача скупљали и продавали остварене вишкове производа у Горажду. У уговорима се често наводи да робу треба испоручити in Gorasde ad forum voivode Sandagl или ad forum Gorasde. Временом је у Горажду порастао трговачки промет јер је мјесто имало своју царину у првој половини XV вијека. У једном уговору из 1452. године забељежено је да херцег Стефан Вукчић Косача у близини Горажда наплаћује царину (Аpplicuisse apre Gorasde et vellet solvere gambell guam soluitur cherceg Stefano).835"
Маријан М. Премовић, Средње и Доње Полимље и Горње Подриње у средњем веку, 2013 (https://fedorabg.bg.ac.rs/fedora/get/o:8182/bdef:Content/get)

Сандаљев насљедник и синовац Стефан Вукчић сазидао је 1446./1454. у Сопотници недалеко Горажда цркву посвећену св. Ђорђу и том приликом дао доградити капелицу са лијеве стране олтара да омогући молитву својој другој жени Барбари, католкињи, кћери извјесног ducis de Payro, али није то што је необично у овом херцеговом градитељском подухвату него детаљ на јужној фасади цркве гдје је дао да се угради сполиј са приказом Меркура, вјеројатно и њему захвалан на трговачкој срећи и обиљу које је његова породица стекла.  ;)

"Na trećem spomeniku od crvenkastog mermera, koji je uzidan kao ugaoni kamen na vanjskoj strani jugozapadnog ugla (danas na južnoj fasadi), u bareljefu visine 79 i širine 64 cm, prikazano je rimsko božanstvo Merkur sa palicom i kerikejonom – kao grčko božanstvo Hermes psihopompos.(7)
(7) Merkur je bog trgovine. Primio je sva svojstva grčkog Hermesa. Na prostoru Bosne i Hercegovine tragove poštovanja ovog kulta susrećemo u Sopotnici kod Goražda i na Donjem Uncu (Drvar). Međutim, on je poštovan i preko gema na kojima je predstavljan njegov lik (Tomislavgrad-Crkvine). Njegov kult su prvobitno održavali trgovci."
http://old.kons.gov.ba/main.php?id_struct=6&lang=1&action=view&id=3057

симо

  • Гост
Одг: Косаче
« Одговор #98 послато: Новембар 15, 2018, 08:24:12 пре подне »
Родоначелник Косача Вук Хран војвода у служби цара Душана и његов старији син Влатко Вуковић војвода у служби краља Твртка I, некако ми не коинцидира са могућношћу да је племство Косача проистекло из влашког сталежа, ближе сам размишљању о поријеклу племства Косача из неке врсте војног, витешког или дворског сталежа стеченог у Душаново вријеме или у времену његова оца краља Стефана Уроша III.
Тако и ова упечатљива реченична структура “in Gorasdi ad forum vlachi de Cosaça” звучи ближе Куртовићевом поимању да "Čitav dokument odaje mogućnost da se radi o vlasima porodice Kosača na trgu u Goraždu" него Динићевој интерпретацији или Вегиној изричитости.
Управо трговина сољу и власништво над трговима као што је Горажде, добри односи са Дубровником и његовим трговцима, чинили су пресудан моменат у стреловитом успону моћи и богатства Косача након слома Војиновића.

"Током 80-тих и 90-тих година XIV вијека власи су допремали со у Горажде са приморија.827 Од тргова у босанској држави највећи број каравана натоварених сољу упућиван је у Горажде. Горажде се развило у познати трг сољу на коме се усталила продаја и куповина овог артикла. У љето 1443. упућена су у Горажде чак 442 товара соли.828"
"Постоје индиције да су чланови породице Косача скупљали и продавали остварене вишкове производа у Горажду. У уговорима се често наводи да робу треба испоручити in Gorasde ad forum voivode Sandagl или ad forum Gorasde. Временом је у Горажду порастао трговачки промет јер је мјесто имало своју царину у првој половини XV вијека. У једном уговору из 1452. године забељежено је да херцег Стефан Вукчић Косача у близини Горажда наплаћује царину (Аpplicuisse apre Gorasde et vellet solvere gambell guam soluitur cherceg Stefano).835"
Маријан М. Премовић, Средње и Доње Полимље и Горње Подриње у средњем веку, 2013 (https://fedorabg.bg.ac.rs/fedora/get/o:8182/bdef:Content/get)

Сандаљев насљедник и синовац Стефан Вукчић сазидао је 1446./1454. у Сопотници недалеко Горажда цркву посвећену св. Ђорђу и том приликом дао доградити капелицу са лијеве стране олтара да омогући молитву својој другој жени Барбари, католкињи, кћери извјесног ducis de Payro, али није то што је необично у овом херцеговом градитељском подухвату него детаљ на јужној фасади цркве гдје је дао да се угради сполиј са приказом Меркура, вјеројатно и њему захвалан на трговачкој срећи и обиљу које је његова породица стекла.  ;)

"Na trećem spomeniku od crvenkastog mermera, koji je uzidan kao ugaoni kamen na vanjskoj strani jugozapadnog ugla (danas na južnoj fasadi), u bareljefu visine 79 i širine 64 cm, prikazano je rimsko božanstvo Merkur sa palicom i kerikejonom – kao grčko božanstvo Hermes psihopompos.(7)
(7) Merkur je bog trgovine. Primio je sva svojstva grčkog Hermesa. Na prostoru Bosne i Hercegovine tragove poštovanja ovog kulta susrećemo u Sopotnici kod Goražda i na Donjem Uncu (Drvar). Međutim, on je poštovan i preko gema na kojima je predstavljan njegov lik (Tomislavgrad-Crkvine). Njegov kult su prvobitno održavali trgovci."
http://old.kons.gov.ba/main.php?id_struct=6&lang=1&action=view&id=3057

Проблем је што цијела та прича о родоначелнику Косача (Вуку Храни) потиче из дјела Мавра Орбина, које је написано неких 200-ак година након периода које описује. Тако да се и не узима као сасвим релевантан извор. О Вуку Храни нема података из савремених извора. А и подаци о Влатку Вуковићу су крајње сведени.

Горе поменути податак "in Gorasdi ad forum vlachi de Cosaça" може заиста да се схвати како га Куртовић схвата, да се ради о власима Косача, али исто тако може да се схвати као и да су Косаче власи. У најбуквалнијем смислу би испало да власи Косаче имају свој трг (forum) у Горажду.

Што се тиче трговачке дјелатности Косача, уколико је исте било, она би прије могла да се повеже  са влашким статусом, јер су управо из сталежа влаха регрутовани трговци у унутрашњости (примјер Дробњака), а видимо да из сталежа влаха се регрутују и ратници ( примјер Влатка Вуковића). Такође не треба заборавити да управо за владавине Косача власи Херцеговине доживљавају своју пуну еманципацију ( и економску и политичку). Косаче и Павловићи су биле те двије породице које одједном избијају на површину, стављају се у службу босанског краља, и руше стари поредак у оном што ће се касније назвати Херцеговином ( слом Војиновића у источном дијелу и Санковића у западном дијелу). Поријекло и једних и других није баш најјасније, али им је развојни пут сличан.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Косаче
« Одговор #99 послато: Новембар 15, 2018, 09:38:35 пре подне »

Горе поменути податак "in Gorasdi ad forum vlachi de Cosaça" може заиста да се схвати како га Куртовић схвата, да се ради о власима Косача, али исто тако може да се схвати као и да су Косаче власи. У најбуквалнијем смислу би испало да власи Косаче имају свој трг (forum) у Горажду.


Прилично сам склон овоме што је болдовано. Тим прије да се у документи који је поставио Амикус (Извор: Ацовић, Д. (2008). Хералдика и Срби. Београд : Завод за уџбенике) помиње и Cossacia, Duces S. Sabbae, olim ex Bulgaria.

Није први пут се Косаче доводе у везу са Бугарском (то исто важи и за лично име Сандаља). Код Јордана Заимова – Насељавање бугарских Словена ....... (г. Паво га је поставио овдје)  у уводном дијелу сам наишао на топоним Косаче (уз Ораховец, Сивек, Бобоеш и сл.)  али га у даљем тексту нисам нашао или ми је промакло.

Ево једног цитата из докторске дисертације Александар Узелца, Србија, Бугарска и Татари у другој половини XIII века, Београд 2012:

„Чак и у употреби устаљених термина као што су Србија и Бугарска намеће се неколико ограничења. Опште место у средњовековној географији, уједно карактеристична црта западних аутора и оријенталних писаца, јесте наизменична употреба етнонима Бугари и одреднице Бугарска са појмовима Власи (Blaci, Улак) и Влашка (Blacia, Bracchia, ал-Авлак). Даље, географски појам Бугарска је током средњовековне епохе далеко шири од опсега земаља под контролом царства у Трнову.“

Мислим да ово се потврђује тезу о Косачама који су сталешком смислу власи а њихово везивање за Бугарску можда има основу или је плод домишљања, јер је замјена очигледно из горњег цитата.