Аутор Тема: Кети, централносибирски народ  (Прочитано 5798 пута)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8523
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Кети, централносибирски народ
« послато: Мај 04, 2017, 12:07:43 поподне »
Кети су народ који данас живи на средњем току реке Јенисеј, у Туруханском дистрикту Краснојарске области. Њихов језик, који је угрожен, је изолат (није сродан ни са једном тренутно постојећом језичком породицом), међутим у новије време га је Едвард Вајда, историјски лингвиста, успео да повеже са индијанским језицима На-Дене из Северне Америке (међу њих спадају и атабаскански језици, чији је један од представника језик народа Навахо), тиме демонстрирајући древне сибирско-америчке везе. Кетски језик је последњи остатак једне језичке породице којом се у прошлости говорило дуж целог тока Јенисеја, а вероватно и шире (подручје централног и јужног Сибира). Неки лингвисти и историчари их доводе у везу са народом Динглинг који се појављује у кинеским историјским изворима као део племенске конфедерације Хсионгнуа (од којих вероватно потичу каснији европски Хуни) и Хсианбеиа (савез највећим делом протомонголских племена), од 1. века п.н.е. па до 5. века н.е. Такође на основу лингвистичке анализе сачуваних фраза из језика древног Ђие народа (из 4. века н.е.), извучен је закључак да се иза њих можда крију Кети.

Започео сам ову тему јер сматрам да су Кети добар кандидат за извориште хаплогрупе N2 (N-Y6503 и њен огранак N-P189.2). Они нису народ који говори неким од језика из уралске породице (као што су нпр. Ненеци, Коми, Ханти и Манси, и наравно Финци и Мађари), чији говорници су углавном припадници N1c хаплогрупе (N1a по новој ISOGG номенклатури, где спадају N1a1 (снипови N-Tat, N-M178, N-L1026, N-Z1936, N-VL29 итд.) и N1a2 (бивша N1b, са сниповима N-L666, N-M128, N-P43 итд.)). Такође, са праисторијског налазишта Афонтова Гора (у непосредној близини Краснојарска) потиче један археогенетски налаз за који је Гуја рекао да би могао да буде N2, а јенисејски језици, којима припада једини преживели кетски, су се, као што сам нагласио, некад говорили дуж целог тока Јенисеја па и шире. Ово налазиште припада Малта-Бурет култури (24 000-15 000 година пре садашњости), за коју се на Википедији наводи да је била важан предачки генетски "расадник" Сибираца, Индијанаца и припадника бронзанодопске Јамна културе. Било би добро пронаћи резултате Y-ДНК испитивања Кета, ако постоје, како би разјаснили ситуацију и видели да ли тамо где има дима, има и ватре.  :) Мишљења сам да се мали проценти Северне и Средње Америке, који се јављају код неких форумаша на аутозомалним ДНК резултатима, можда појављују управо услед присуства N2 у лози (треба имати на уму лингвистичке а можда и генетске везе Кета са На-Дене Индијанцима).

"In Zur jenissejisch-indianischen Urverwandtschaft (Concerning Yeniseian-Indian Primal Relationship), the German scholar, Heinrich Werner developed a new language family which he termed Baikal–Siberic. By extension, he groups together the Yeniseian peoples (Arin, Assan, Yugh, Ket, Kott, and Pumpokol), the Na-Dene Indians, and the Dingling of Chinese chronicles to Proto-Dingling. The linguistic comparison of Na-Dene and Yeniseian shows that the quantity and character of the correspondences points to a possible common origin. According to Russian linguistic experts, they likely spoke a polysynthetic or synthetic language with an active form of morphosyntactic alignment, exhibiting a linguistically and culturally unified community.[citation needed]

The name Dingling can be seen to resemble both:

the Yeniseian word *dzheng people > Ket de?ng, Yug dyeng, Kott cheang
the Na-Dene word *ling or *hling people, i.e. as manifested in the name of the Tlingit (properly hling-git son of man, child of the people).
Although the Dené–Yeniseian language family is now a widely known proposal, his inclusion of the Dingling is not widely accepted."

"Some historians conjecture the Jie to have been be a medieval tribe related to the Ket people, living between the Ob and Yenisey rivers—the character 羯 (jié) is pronounced kit in Cantonese, ket or kiet in Hakka and katsu or ketsu in Japanese, implying that the ancient pronunciation may have been fairly close to Ket.[21]"

"According to research published in 2013 and 2016 the Mal'ta people belonged to a now extinct population closely related to a population who contributed substantially to the genetic ancestry of Siberians, Native Americans and Bronze Age Yamnaya people.[1][2] The Mal'ta–Buret' population were also found to be genetically close to modern-day Native Americans, Kets, Mansi, Nganasans and Yukaghirs.[3]"

https://en.wikipedia.org/wiki/Ket_people
https://en.wikipedia.org/wiki/Yeniseian_languages
https://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Vajda
https://en.wikipedia.org/wiki/Dingling
https://en.wikipedia.org/wiki/Jie_people
https://en.wikipedia.org/wiki/Afontova_Gora
https://en.wikipedia.org/wiki/Mal%27ta%E2%80%93Buret%27_culture
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8523
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Кети, централносибирски народ
« Одговор #1 послато: Мај 04, 2017, 12:21:43 поподне »
Зашто би генетика тог народа који живи на дугом крају света у односу на нас била интересантна, па да се о њој расправља на овом форуму?
То је као да се бавимо генетиком Папуанаца или Сијукса.

Да си ћутао, остао би мудар.
Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: Кети, централносибирски народ
« Одговор #2 послато: Мај 04, 2017, 12:21:56 поподне »
Започео сам ову тему јер сматрам да су Кети добар кандидат за извориште хаплогрупе N2 (N-Y6503 и њен огранак N-P189.2). Они нису народ који говори неким од језика из уралске породице (као што су нпр. Ненеци, Коми, Ханти и Манси, и наравно Финци и Мађари), чији говорници су углавном припадници N1c хаплогрупе (N1a по новој ISOGG номенклатури, где спадају N1a1 (снипови N-Tat, N-M178, N-L1026, N-Z1936, N-VL29 итд.) и N1a2 (бивша N1b, са сниповима N-L666, N-M128, N-P43 итд.)).

Никола, Кети и њима сродни народи могу бити само извориште хаплогрупе Q јер је , колико се сјећам, имају у готово 100% износу.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2523
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Кети, централносибирски народ
« Одговор #3 послато: Мај 04, 2017, 12:24:53 поподне »
Једино истраживање које нађох за Кете каже: Q-93,7%, C-6,2%. Мада, истраживање је из 2004. а ни узорак није превелики (48). За На-Дене индијанце се везује пре свега грана С-Р39, нажалост не знам каква је њена распрострањеност, и да ли уопште постоји међу народима североисточне Азије.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8523
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Кети, централносибирски народ
« Одговор #4 послато: Мај 04, 2017, 12:26:08 поподне »
Никола, Кети и њима сродни народи могу бити само извориште хаплогрупе Q јер је , колико се сјећам, имају у готово 100% износу.

Хвала на информацији, нисам пронашао податке о њиховим генетским испитивањима, па сам зато и покренуо тему, да видим шта се поводом тога може сазнати. Међутим остају занимљиве сибирско-америчке везе и мали проценти Северне Америке који се јављају на аутозомалним резултатима неких форумаша; можда је у питању "одбљесак" N2, a можда и не.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8523
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Кети, централносибирски народ
« Одговор #5 послато: Мај 04, 2017, 12:27:59 поподне »
Једино истраживање које нађох за Кете каже: Q-93,7%, C-6,2%. Мада, истраживање је из 2004. а ни узорак није превелики (48). За На-Дене индијанце се везује пре свега грана С-Р39, нажалост не знам каква је њена распрострањеност, и да ли уопште постоји међу народима североисточне Азије.

Потрага за исходиштем N-P189.2 се наставља. ;) Хвала на брзим информацијама. Мада, као што кажеш, мали је узорак, можда треба дубље загребати. Уверен сам да неки од тих сибирских народа у себи "крију" N2, треба их само пронаћи...
« Последња измена: Мај 04, 2017, 12:30:07 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: Кети, централносибирски народ
« Одговор #6 послато: Мај 04, 2017, 12:54:41 поподне »
Потрага за исходиштем N-P189.2 се наставља. ;) Хвала на брзим информацијама. Мада, као што кажеш, мали је узорак, можда треба дубље загребати. Уверен сам да неки од тих сибирских народа у себи "крију" N2, треба их само пронаћи...

Не знам да ли тражиш на правом мјесту. На википедији се појављује једна карта која исходиште хаплогрупе N налази у Кини. Тамо заиста има неких старих давно одвојених огранака,а и филогенетски N стоји најближе кинеској хаплогрупи O.




Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8523
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Кети, централносибирски народ
« Одговор #7 послато: Мај 04, 2017, 02:20:07 поподне »
Не знам да ли тражиш на правом мјесту. На википедији се појављује једна карта која исходиште хаплогрупе N налази у Кини. Тамо заиста има неких старих давно одвојених огранака,а и филогенетски N стоји најближе кинеској хаплогрупи O.




Ја сам претпоставио да је до раздвајања N1 (Z4762) и N2 (Y6503) дошло негде на простору централне Азије, те да су онда N1 наставили ка југоистоку, ка простору Индокине и јужне Кине, где постоји, као што кажеш, велика разноврсност N1 хаплотипова (али не и N2), док су се N2 или задржали на централноазијском простору, или се померили ка северу и западу. Ова мапа што си поставио би, ако је та претпоставка тачна, највише одговарала кретањима N1 (у смеру обрнуте казаљке од Индокине преко источне Азије и Сибира до Европе), што се јасно оцртава и по раздвајањима њених грана (нпр. F2905, најраније одвојена грана, која се по новој номенклатури означава као N1b, је изгледа највише раширена у Кини, а има по једног припадника из Јапана и Пољске (некако ту залуталог) према Yfull-у, док je по Isogg сајту има и у Вијетнаму, Индији (народ Телугу) и у Белорусији (још један "залутали")). На мапи за целокупну N (M231) види се једно мало острво у кинеској области Синкјанг (СЗ Кина), можда је то показатељ раздвајања N1 и N2 које се догодило негде на простору централне Азије. Археогенетски налаз из Афонтове Горе (највероватније N2) је лопту пребацио на простор јужног Сибира, а налаз из Мезочата у Мађарској говори да је ова хаплогрупа крајем бронзаног доба била раширена на простору евроазијских степа; због тога ми је најближе размишљање да је N-P189.2 на ове просторе дошла у том периоду. Искрено се надам да се она очувала још негде на простору Азије (централна Азија и Сибир ми и даље делују као најбољи кандидати за тражење њеног изворишта), али постоји могућност да је она у Азији потпуно изумрла, и да су њени једини остаци наши пивљанско-бањански N-P189.2 и малобројни други европски припадници ове хаплогрупе; надам се да ће будућа Y-ДНК и археогенетска истраживања бацити више светла на овај проблем.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Кети, централносибирски народ
« Одговор #8 послато: Мај 04, 2017, 03:00:42 поподне »
Баш са уживањем прочитам ове теме о егзотичним народима и њиховом поријеклу.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Кети, централносибирски народ
« Одговор #9 послато: Мај 04, 2017, 05:46:18 поподне »
Ja se izvinjavam zbog neznanja ali me zanima da li postoje određene vrednosti koje karakterišu ovu granu N haplogrupe? Ako slučajno naletim na N haplogrupu da proverim da li je od naših il' baš i nije :)

Ван мреже Uzi

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1646
  • N2-P189.2>FT182494>FGC28435
Одг: Кети, централносибирски народ
« Одговор #10 послато: Мај 04, 2017, 08:04:19 поподне »
Ja se izvinjavam zbog neznanja ali me zanima da li postoje određene vrednosti koje karakterišu ovu granu N haplogrupe? Ako slučajno naletim na N haplogrupu da proverim da li je od naših il' baš i nije :)

Ако је N хаплогрупа и има вредност 15 (ређе 14) на маркеру DYS487, онда је наш 100%.   :)

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Кети, централносибирски народ
« Одговор #11 послато: Мај 04, 2017, 08:17:04 поподне »
Ако је N хаплогрупа и има вредност 15 (ређе 14) на маркеру DYS487, онда је наш 100%.   :)

DYS 487? Lele, mislio sam na nešto među 17 markera PowerPlexa. Koliko sam video na Vikipediji, N1* haplogrupe ima na celom Dalekom istoku i Srednjoj Aziji ali nisam video neki haplotip blizak našim (znam da nijeisto, ali gde je stariji brat, možda bude i mlađi :)

https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_N-M231



Ван мреже Uzi

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1646
  • N2-P189.2>FT182494>FGC28435
Одг: Кети, централносибирски народ
« Одговор #12 послато: Мај 04, 2017, 08:42:52 поподне »
DYS 487? Lele, mislio sam na nešto među 17 markera PowerPlexa. Koliko sam video na Vikipediji, N1* haplogrupe ima na celom Dalekom istoku i Srednjoj Aziji ali nisam video neki haplotip blizak našim (znam da nijeisto, ali gde je stariji brat, možda bude i mlađi :)

https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_N-M231

Ми смо старији брат, најстарија смо грана N Хаплогрупе.  :)

Наши су најлакше уочљиви са DYS 487. Ако тога нема онда можда:

DYS393   DYS390   DYS19
14   25   15

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Кети, централносибирски народ
« Одговор #13 послато: Мај 04, 2017, 09:12:40 поподне »
Ми смо старији брат, најстарија смо грана N Хаплогрупе.  :)

Наши су најлакше уочљиви са DYS 487. Ако тога нема онда можда:

DYS393   DYS390   DYS19
14   25   15

Често је уписан DYS390 24.3?

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Кети, централносибирски народ
« Одговор #14 послато: Мај 04, 2017, 09:21:34 поподне »
Ми смо старији брат, најстарија смо грана N Хаплогрупе.  :)

Наши су најлакше уочљиви са DYS 487. Ако тога нема онда можда:

DYS393   DYS390   DYS19
14   25   15

Hvala Uzi i Vladice

Ван мреже Uzi

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1646
  • N2-P189.2>FT182494>FGC28435
Одг: Кети, централносибирски народ
« Одговор #15 послато: Мај 04, 2017, 09:37:12 поподне »
Често је уписан DYS390 24.3?

Да, тако је.

Hvala Uzi i Vladice

Нема на чему радоне.   :)

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Кети, централносибирски народ
« Одговор #16 послато: Мај 04, 2017, 11:58:13 поподне »
Више него необично, да ie 1962. - Едвин Пулибланк (Pulleyblank N-P189.2) advanced an idea that Huns were Ket-speaking.

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/29Huns/Pulleyblank1963Appendix_HsiungNuLanguageEn.htm
https://en.wikipedia.org/wiki/Edwin_G._Pulleyblank
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ