Аутор Тема: Илири  (Прочитано 68994 пута)

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1671
  • I-A1328
Одг: Илири
« Одговор #200 послато: Април 04, 2019, 07:33:57 поподне »
Овде се по страни гура лингвистика, односно албански језик, који је сатем. Дакле његов долазак је са истока, никако не може бити са запада. Тражећи неку супстратну хаплогрупу која је донела тај језик, нашли смо R1b-BY611. Дакле није искључено да је друга хаплогрупа супстратна или је можда и нестала, али за сада је ова хг најбољи кандидат.

Нисам уверен да је албански тзв. сатем језик. Можеш ли или може ли ми нетко навести примере сатемовања у албанском?
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #201 послато: Април 04, 2019, 08:22:11 поподне »
Нисам уверен да је албански тзв. сатем језик. Можеш ли или може ли ми нетко навести примере сатемовања у албанском?

Сатемски је језик, али има неких специфичности што се тиче лабиовелара који нису прошли кроз потпуну сатемизацију. Додуше, читао сам да чак и словенски и балтски језици имају неких непотпуних сатемизација. Нисам потпуно сигуран да ли је то одлика сатемизације, али албански је већину гласова "С" у латинским позајмљеницама претварао у "Ш", нпр. striga-shtriga, hasta-heshta, Scodra-Shkodra, итд.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Илири
« Одговор #202 послато: Април 04, 2019, 08:37:17 поподне »
Сатемски је језик, али има неких специфичности што се тиче лабиовелара који нису прошли кроз потпуну сатемизацију. Додуше, читао сам да чак и словенски и балтски језици имају неких непотпуних сатемизација. Нисам потпуно сигуран да ли је то одлика сатемизације, али албански је већину гласова "С" у латинским позајмљеницама претварао у "Ш", нпр. striga-shtriga, hasta-heshta, Scodra-Shkodra, итд.

Мислим да је у албанском кентумско K, заправо Th, које је блиско балтословенском Ш-С. Реч "сто" није адекватан код албанског, јер је позајмљеница из латинског (centum-qind). Свакако и друге одлике о којима смо причали и раније, прото-албански језик некако померају ка унутрашњости Балкана.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #203 послато: Април 05, 2019, 12:36:58 пре подне »
Мислим да је у албанском кентумско K, заправо Th, које је блиско балтословенском Ш-С. Реч "сто" није адекватан код албанског, јер је позајмљеница из латинског (centum-qind). Свакако и друге одлике о којима смо причали и раније, прото-албански језик некако померају ка унутрашњости Балкана.

Овоме у прилог иде и истраживање које је још 2008. године покренуо Аустријски научни институт (FWF) у вези са "староалбанским језиком" (албанским од првих писаних помена у 16. веку до 18. века). Један од његових закључака:

"However, they can also shed light on the reciprocal relationship between Albanian and its neighbouring languages. The researchers are following various leads which suggest that Albanian played a key role in the Balkan Sprachbund. For example, it is likely that Albanian is the source of the suffixed definite article in Romanian, Bulgarian and Macedonian, as this has been a feature of Albanian since ancient times."

https://www.fwf.ac.at/en/research-in-practice/project-presentations-archive/2008/old-albanian-living-legacy-of-a-dead-language/
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Sergius

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 531
  • I2-PH908>Y109645
Одг: Илири
« Одговор #204 послато: Април 05, 2019, 12:45:52 поподне »
Тражећи неку супстратну хаплогрупу која је донела тај језик, нашли смо R1b-BY611.

R1b PF7562 је такође у игри.

R1b BY611 ми дјелује стварно мало разноврсна и млада код Албанаца, да би била носилац албанског супстрата. Свакако да то није случај ни код R1b PF7562, али она ми дјелује и некако изолованија у филогенетском стаблу R1b хаплогрупе, а такав је и албански језик у односу на друге индоевропске језике. Свакако се не може рећи да су сви R1b PF7562 - Албанци, јер је она - formed 6400 ybp, TMRCA 5700 ybp.

Ова хаплогрупа баш изгледа једна велика мистерија. Значило би кад би њени носиоци Албанци урадили дубља тестирања. Ко зна гдје је све она "прикривена", јер видјели смо да смо Морачане сматрали њеним припадницима, док се СНП тестом није показало да су R1b U152.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #205 послато: Април 05, 2019, 10:38:27 поподне »
R1b PF7562 је такође у игри.

R1b BY611 ми дјелује стварно мало разноврсна и млада код Албанаца, да би била носилац албанског супстрата. Свакако да то није случај ни код R1b PF7562, али она ми дјелује и некако изолованија у филогенетском стаблу R1b хаплогрупе, а такав је и албански језик у односу на друге индоевропске језике. Свакако се не може рећи да су сви R1b PF7562 - Албанци, јер је она - formed 6400 ybp, TMRCA 5700 ybp.

Ова хаплогрупа баш изгледа једна велика мистерија. Значило би кад би њени носиоци Албанци урадили дубља тестирања. Ко зна гдје је све она "прикривена", јер видјели смо да смо Морачане сматрали њеним припадницима, док се СНП тестом није показало да су R1b U152.

Мислим ипак да се та грана R1b хаплогрупе може везати најпре за најстарије ИЕ досељенике на Балкану, вероватно још из времена енеолита (бакарног доба), који су накнадно прешли у Анадолију и тамо формирали Хетите, Лувијце и остале, док су се на Балкану асимиловали са новијим ИЕ досељеницима, из времена бронзаног и гвозденог доба (међу тим досељеницима су били и преци Прото-Албанаца). Албански и поред својих специфичности не показује неку ближу везу са анадолском породицом ИЕ језика којој су припадали хетитски и лувијски, а која је сама по себи била врло архаична и вероватно прва одвојена од заједничког ИЕ стабла, што се слаже и са раном раздвојеношћу PF7562 у односу на остале гране.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Илири
« Одговор #206 послато: Април 06, 2019, 12:34:42 пре подне »
Ма јесте, све је тако фино објашњиво. Све се слаже - језици и историја и хаплогрупе. Видимо то на примеру Мађара и Баскијаца.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #207 послато: Април 06, 2019, 02:56:06 поподне »
Ма јесте, све је тако фино објашњиво. Све се слаже - језици и историја и хаплогрупе. Видимо то на примеру Мађара и Баскијаца.

То је зато што смо сконцентрисани само на Y-ДНК, а код језика је понекад важнији мтДНК.  ;) Не каже се безвезе - матерњи језик.  :) Ипак, за PF7562 се врло јасно види веза са хетитско-лувијским популацијама, што би требало да потврде и археогенетска истраживања којих ће вероватно бити.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #208 послато: Новембар 15, 2019, 06:24:55 поподне »
Занимљиви одломци из чланка словеначке историчарке Марјете Шашел-Кос: "Peoples on the northern fringes of the Greek world: Illyria as seen by Strabo":

О Дарданцима

"The Dardani are described by Strabo as utterly barbarian, being settled inland and dwelling in the holes they had dug out under heaps of dung, obviously earthen cabins of some kind. Even at first glance it is clear that there must be something wrong with Strabo’s statement since it cannot apply to the Dardani in general. Clearly, the data had been distorted and misunderstood either by himself or by the source he used. It no doubt referred to some settlements in a rural environment, perhaps of shepherds, whose habitations and way of life should not be regarded as typical of the whole of Dardania."

"Strabo added that in the region of one of the Dardanian peoples, named the Galabrii, an old city was located; this is an indisputable sign of higher social development and acculturation, and it can be inferred from other classical sources concerning the Dardani that their society was at an advanced stage of development. Fanula Papazoglu tentatively suggested that the mentioned city should be sought at Kale in Skopje. Discordant statements like these can be explained by the existence of differrent ethnic groups in Dardania, all of them known under the name of the Dardani; the Galabrii and Thunatae, for example, are mentioned by Strabo, while others remain unknown. The Thunatae, who bordered on the east with the Thracian Maedi, may have been a Thracian people, or perhaps strongly influenced by the neighbouring Thracians. The study of Dardanian names has shown that some of them are local, perhaps reflecting the original inhabitants, while some are Illyrian and some Thracian. Several tribes were united under a central political authority. Each of them regarded their own identity as different from the others, and again, their identities were comprehended in a different way, and were probably misunderstood, by an external observer, for whom all of them were known primarily as the Dardani."

О Делматима

"When describing the country of the Delmatae Strabo noted that they had a custom of dividing their land anew among families every eight years. He further mentioned that they did not use coined money, adding that a non-monetary economy was typical of many barbarian peoples. The reassignment of the arable land among the Delmataean tribes and families was probably carried out in the religious context of periodical purification and renovation rituals. The statement that they did not use coined money may have been Strabo’s own conclusion inferred from Polybius, who mentioned that the Delmatae subdued the neighbouring peoples, some of whom paid them tribute in grain and stock. Strabo added that this was unusual among the peoples along the eastern Adriatic coast; implicitly he referred to Illyrian kingdoms such as that of Ballaeus and Genthius, and to the Daorsi, the close neighbours of the Delmatae, who minted their own money. Indeed the Delmatae had been subject to Genthius’ father Pleuratus, but gained independence under Genthius, who was not able to subdue them when they invaded his kingdom."

О Јаподима

"It is cruel and constant warfare that Strabo defined as barbarian. Thus the Iapodes are described as particularly warlike people who tattoo themselves, and both characteristics fit the image of a barbarian well."
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #209 послато: Мај 10, 2020, 11:20:01 поподне »
Илирска имена ("југоисточно именско подручје" по Катичићу) посведочена на натписима из раноантичког периода (I-III век) код перегриних заједница на простору Херцеговине и Црне Горе:

-Даверси/Даорси (Столац, Мостар, Љубиње): Epicadus, Gentius, Pinnes, Munnius, Glavus, Plassus, Zanatis, Annaeus, Bato;
-Доклеати (Никшић, Подгорица): Agirrus, Epicadus, Glavius, Plassus, Scerdis, Verzo, Talanius, Temeia;
-Деремисти (Попово поље, Љубиње): Mascellio, Surio, Zanatis, Ziraeus, Annaia, Plarens, Tatta, Zorada;
-Мелкумани (Гацко, Невесиње): Balaterus;
-Наренси (Коњиц, Невесиње, Дабар, Фатница): Annaeius, Bato, Carvus, Dazas, Pinnes, Venetus + келтска: Boio, Bricussa, Iacus, Laiscus, Mallaius, Mascelio, Mandeta, Maca, Posaulio, Тemus, Tattuia.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Илири
« Одговор #210 послато: Јун 11, 2021, 11:55:48 пре подне »
Кун је у свом раду Расе Европе Илире као језичку групу поставио прилично широко повезујућих их са ширењем Халштатске културе. И сам каже да није сав Халштат био илирски, али чини се да Илирима ту ипак даје главно мјесто.

Посебно би се илирским могао сматрати тзв. источни Халштат, који је, рубно додуше, обухватао и наша подручја. Гледајући ових дана распоред и разноврсност хаплогрупе E-V13>L241, чини ми се да се ова грана прилично добро уклапа у опис ширења источног Халштата и самим тим и Илира (ако их схватимо широко, онако како их Кун третира у свом раду).

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Илири
« Одговор #211 послато: Јун 11, 2021, 12:37:36 поподне »
Укратко се може рећи да је Кунова верзија везана за Илире сљедећа:

- Илири су се формирали на подручју доње Аустрије, Чешке и у равницама јужне и централне Њемачке у оквиру Халштатске археолошке културе Гвозденог доба. Одатле су се постепено ширили и ка западу и ка истоку, носећи своју Халштатску културу. Антрополошки су (а Кун то поткрепљује налазима) припадали класичном нордијском (долихокефалном) типу. Тај тип је у ствари, по Куновом тумачењу мјешавина Corded популације централне Европе и подунавских неолитских земљорадника. Популација на коју су ови Кунови Илири наилазили у свом ширењу била је популација Бронзаног доба, доминантна пре Илира на подручју Алпа, југозападне Њемачке, сјеверне Италије, Динарида, која је антрополошки била углавном брахикефална, односно припадала је оном што Кун назива класичном динарском расом и коју повезује са Bell Beaker популацијом.

Оно што је интересантно јесте да када помиње узорке са Гласинца (а то би требали бити неки најбазичнији илирски узорци са наших подручја), Кун међу њима налази у већини халштатске Илире нордијског антрополошког долихокефалног типа (дефинисао их је као мјешавину неолитску и Corded). Међутим, налази и солидан број брахикефалаца које дефинише као антрополошке Динарце. Занимљиво да им он најближе антрополошке паралеле налази у узорцима Бронзаног доба са Кипра, тј. каже да они стоје негдје на средини између брахикефалне популације из Рајнске области и оне са Кипра. Динариде је свакако морало дотаћи кретање становништвa Медитераном у Бронзаном добу са једне стране, баш као и Bell Beaker кретање са друге стране.

Међутим, Кун овдје коментарише већ измјешане антрополошке типове, па је тешко генетички образлагати његове тезе. Али је свакако интересантно да оригиналне Илире третира ко једну антрополошки и културолошки препознатљиву популацију поријеклом са подручја Аустрије, Чешке и Њемачке и као досељнике на просторе Динарида.

Од свих ових популација које су по Куну учествовали у етногенези становништва гласиначлке серије ("наших Илира"), хаплогрупа Е-V13 је евентуално могла потицати од оне групе неолитских дунавских земљорадника који су се помијешали са Corded популацијом и створили оригинални илирски слој.

Не чини ми се да су могли бити повезани са брахикефалним становништвом било алпско-рајнског Bell beakera или са овим "кипарским" брахикефалним становништвом којег Кун препознају на Гласинцу.
« Последња измена: Јун 11, 2021, 12:50:20 поподне drajver »

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #212 послато: Јун 11, 2021, 01:10:26 поподне »
Да, то је првобитна, тзв. "панилирска" теза где су Илири проширени са Балкана на цео халштатски простор, па су чак и имена неких водотокова у централној Европи повезивани са тим "протоилирским слојем" итд. Међутим, током 20. века је ова теза вишеструко побијена и показала се као прилично неоснована. Гласиначка култура гвозденог доба се наставља на гласиначку културу бронзаног доба без било каквог уоченог прекида или промене коју би изазвала појава нове популације са северозапада, што иначе важи за цео тај "стожерни" илирски простор (Црна Гора, Херцеговина, источна и југоисточна Босна, северна Албанија). До продора и утицаја припадника Културе поља са урнама је дошло највише у северним и северозападним подручјима Балкана и нарочито у Панонској низији, што се прати и по променама у материјалној култури али и преко начина сахрањивања (равне некрополе са остацима спаљених покојника похрањених у урне). До међусобних додира старијих ("илирских") и новијих ("халштатских") елемената је на подручју БиХ највише долазило у њеном западном и централном делу. Нпр. централнобосански Десидијати се сматрају једним од карактеристичних племена које је настало првобитним продором носилаца Културе поља са урнама долином Босне ка југу, где су дошли у тесне додире са старијим илирским слојем који их је напослетку у највећој мери (барем културно гледано) асимиловао.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Илири
« Одговор #213 послато: Јун 11, 2021, 01:23:34 поподне »
Да, то је првобитна, тзв. "панилирска" теза где су Илири проширени са Балкана на цео халштатски простор, па су чак и имена неких водотокова у централној Европи повезивани са тим "протоилирским слојем" итд. Међутим, током 20. века је ова теза вишеструко побијена и показала се као прилично неоснована. Гласиначка култура гвозденог доба се наставља на гласиначку културу бронзаног доба без било каквог уоченог прекида или промене коју би изазвала појава нове популације са северозапада, што иначе важи за цео тај "стожерни" илирски простор (Црна Гора, Херцеговина, источна и југоисточна Босна, северна Албанија). До продора и утицаја припадника Културе поља са урнама је дошло највише у северним и северозападним подручјима Балкана и нарочито у Панонској низији, што се прати и по променама у материјалној култури али и преко начина сахрањивања (равне некрополе са остацима спаљених покојника похрањених у урне). До међусобних додира старијих ("илирских") и новијих ("халштатских") елемената је на подручју БиХ највише долазило у њеном западном и централном делу. Нпр. централнобосански Десидијати се сматрају једним од карактеристичних племена које је настало првобитним продором носилаца Културе поља са урнама долином Босне ка југу, где су дошли у тесне додире са старијим илирским слојем који их је напослетку у највећој мери (барем културно гледано) асимиловао.

Па добро, и не разликује се то превише од ове Кунове тезе, само што он Илирима именује ове досељенике са сјеверозапада,а овдје се под "правим Илирима" посматрају старинци Динарида из Бронзаног доба. Ни Кун не каже да су  сасвим превладали досељеници, већ да је долазило до мијешања једних са другима. У Словенији нпр. исто пише да су доминирали брахикефални старинци из Бронзаног доба.

Међутим мислим да није спорно да на нашим просторима током Гвозденог доба долази до сусрета двије популације, старосједилачке из Бронзаног доба и досељене из правца сјеверозапада преко Паноније? Кун само подцртава антрополошку разлику ове двије групе становништва.


На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #214 послато: Јун 11, 2021, 02:07:42 поподне »
Па добро, и не разликује се то превише од ове Кунове тезе, само што он Илирима именује ове досељенике са сјеверозапада,а овдје се под "правим Илирима" посматрају старинци Динарида из Бронзаног доба. Ни Кун не каже да су  сасвим превладали досељеници, већ да је долазило до мијешања једних са другима. У Словенији нпр. исто пише да су доминирали брахикефални старинци из Бронзаног доба.

Међутим мислим да није спорно да на нашим просторима током Гвозденог доба долази до сусрета двије популације, старосједилачке из Бронзаног доба и досељене из правца сјеверозапада преко Паноније? Кун само подцртава антрополошку разлику ове двије групе становништва.

Тачно, мада је ситуација изгледа била још сложенија. Катичић нпр. преко ономастичке анализе је издвојио 3 мање-више засебна ареала унутар онога што је улазило у римску дефиницију Илирика (првобитна велика провинција која је обухватала и Далмацију и Панонију). Један је "илирски у правом смислу" (Црна Гора, Херцеговина, северна Албанија, Метохија), други је "делматско-панонски" (Босна, данашња Далмација и све северније, што је укључивало и Панонију) а трећи је "венето-либурнски" (севернојадранска острва, Истра, можда и Словенија пре надирања Келта током латена). "Венето-либурнски" ономастички ареал културно има највише везе са Културом поља са урнама и ту је она очигледно била доминантан елемент у односу на бронзанодопске староседеоце тог подручја (ко год они били), а сам венетски и либурнски језик немају ближих веза са оним што знамо о илирском језику, већ чине једну засебну групу унутар индоевропских језика којима би најближи могли бити италски језици, мада и око тога постоји доста спорења. За остале две групе се не зна тачно у каквом су односу биле, једино је преко археолошких налаза видљиво да је ова "илирска у правом смислу" област била конзервативнија и отпорнија према утицајима Културе поља са урнама док је у "делматско-панонском" ареалу, зависно од краја до краја, доминантан био или досељенички или староседелачки елемент, а у сваком случају су међусобно били прожети.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Илири
« Одговор #215 послато: Јун 11, 2021, 02:10:21 поподне »
Па добро, и не разликује се то превише од ове Кунове тезе, само што он Илирима именује ове досељенике са сјеверозапада,а овдје се под "правим Илирима" посматрају старинци Динарида из Бронзаног доба. Ни Кун не каже да су  сасвим превладали досељеници, већ да је долазило до мијешања једних са другима. У Словенији нпр. исто пише да су доминирали брахикефални старинци из Бронзаног доба.

Међутим мислим да није спорно да на нашим просторима током Гвозденог доба долази до сусрета двије популације, старосједилачке из Бронзаног доба и досељене из правца сјеверозапада преко Паноније? Кун само подцртава антрополошку разлику ове двије групе становништва.

Сад ме драјвер врати на нека антрополошка сећања. Интересантно ако су код Илира на Балкану још у бронзано доба били заступљени долихокефални Corded типови (ово су неки нордијски типови) уз делимично брахикефалне типове са кефалним индексом сличним као код кипарских Динараца (ово би били неки динаризовани-медитеранци), како је онда непосредно пред досељавање Словена на Балкану био доминантан медитерански тип, са кефалним индексом карактеристичним за долихокефале. Ако се добро сећам неких анализа ромејских некропола. Мада мислим да је било и брахикефалних типова. Јако су скромни ти стари налази и анализе истих. По свему судећи је морало бити много више брахикефалних типова. Не би на крају дошло до динаризације јужних Словена, који су били мезо и долихокефали, док данас на простору западног Балкана имамо екстремне типове брахикефалије.

Углавном, вероватно је током римске владавине било више прилива становништва са ширег простора Медитерана.

ево примера заступљености расних типова на простроу Грчке кроз историју

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #216 послато: Јун 11, 2021, 02:13:16 поподне »
Током бронзаног доба је ситуација била такође сложена, па поред миграција са северозапада морамо рачунати и на одређена сточарска кретања популација са источног и централног Балкана ка Динаридима. Такав источнобалкански елемент су поједини археолози препознавали у неким особеностима цетинске културе нпр.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Илири
« Одговор #217 послато: Јун 11, 2021, 02:13:48 поподне »
Тачно, мада је ситуација изгледа била још сложенија. Катичић нпр. преко ономастичке анализе је издвојио 3 мање-више засебна ареала унутар онога што је улазило у римску дефиницију Илирика (првобитна велика провинција која је обухватала и Далмацију и Панонију). Један је "илирски у правом смислу" (Црна Гора, Херцеговина, северна Албанија, Метохија), други је "делматско-панонски" (Босна, данашња Далмација и све северније, што је укључивало и Панонију) а трећи је "венето-либурнски" (севернојадранска острва, Истра, можда и Словенија пре надирања Келта током латена). "Венето-либурнски" ономастички ареал културно има највише везе са Културом поља са урнама и ту је она очигледно била доминантан елемент у односу на бронзанодопске староседеоце тог подручја (ко год они били), а сам венетски и либурнски језик немају ближих веза са оним што знамо о илирском језику, већ чине једну засебну групу унутар индоевропских језика којима би најближи могли бити италски језици, мада и око тога постоји доста спорења. За остале две групе се не зна тачно у каквом су односу биле, једино је преко археолошких налаза видљиво да је ова "илирска у правом смислу" област била конзервативнија и отпорнија према утицајима Културе поља са урнама док је у "делматско-панонском" ареалу, зависно од краја до краја, доминантан био или досељенички или староседелачки елемент, а у сваком случају су међусобно били прожети.

Имајући у виду ову подјелу, било би добро да можемо генетички изоловати одређене гране те старости које би могли повезати са овом или оном групом. Рецимо E-V13>L241 (прилично заступљена подграна V13 код нас) је настала негдје почетком Гвозденог доба. По свом распореду и разноврсности, а условно речено и неким каснијим археогенетичким налазима (LIB11) највише се уклапа у ову зону која је била прожета Културом поља са урнама.

Можда би се и за неке друге дословенске хаплогрупе на нашим просторима могло доћи до сличних закључака.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #218 послато: Јун 11, 2021, 02:15:47 поподне »
Сад ме драјвер врати на нека антрополошка сећања. Интересантно ако су код Илира на Балкану још у бронзано доба били заступљени долихокефални Corded типови (ово су неки нордијски типови) уз делимично брахикефалне типове са кефалним индексом сличним као код кипарских Динараца (ово би били неки динаризовани-медитеранци), како је онда непосредно пред досељавање Словена на Балкану био доминантан медитерански тип, са кефалним индексом карактеристичним за долихокефале. Ако се добро сећам неких анализа ромејских некропола. Мада мислим да је било и брахикефалних типова. Јако су скромни ти стари налази и анализе истих. По свему судећи је морало бити много више брахикефалних типова. Не би на крају дошло до динаризације јужних Словена, који су били мезо и долихокефали, док данас на простору западног Балкана имамо екстремне типове брахикефалије.

Углавном, вероватно је током римске владавине било више прилива становништва са ширег простора Медитерана.

ево примера заступљености расних типова на простроу Грчке кроз историју


Професор физичке антропологије Живко Микић је брахикефализацију повезивао са "динаризацијом", тј. што дуже нека популација која није брахикефална борави на овим просторима, она постаје све више брахикефална тј. асимилује се у односу на антрополошки изглед староседелаца. Можда је он то повезивао и са утицајем животне средине, мада нисам потпуно у то сигуран.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Bokez

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 437
Одг: Илири
« Одговор #219 послато: Јун 11, 2021, 03:12:37 поподне »
Можда мало скрећем са теме, али ме занима да ли се тестирао неки Влах из Источне Србије и која је хаплогрупа. Колико имају везе са Аромунима у Истри (Ћићи), има ли тамо тестираних? Питам због потенцијале хипотезе да су они потомци Илира?