Албанци и Арбереши

[Nebo]

Teza o naseljavanju sa Kavkaza je čudna. U XI vijeku doseljava velika grupa muškaraca sa Kavkaza (morem ili kopnom). Nakon doseljavanja hitno odlaze u takvu nedođiju da se posle toga o njima ništa ne čuje narednih 400 godina. Nemaju državu, nemaju pismenost.

Хммм, чекај. Чудно ти је да су се доселили у 11. веку, па да се за њих ништа не чује 400 година. А није ли много чудније да су ту одвајкада, па да се за њих не чује до 15. века!?

Ipak, počev od XVI vijeka na neki volšeban način uspijevaju nametnuti svoj jezik okolnim Slovenima, Vlasima i Grcima (koji svi imaju razvijenu pismenost).

Не намећу они свој језик на волшебан начин почев од 16. века. Шиптарска експанзија почиње много раније, још од 13. века, и то је процес који се завршио тек у 20. веку. Наметањем свог етницитета околним народима, а са њим и језика. До појаве Турака, шиптарска експанзија се одвијала природним током, умножавањем и постепеним ширењем територије расељавањем. Од почетка 15. века на руку ће им ићи католичка млетачка власт, а од половине 15. века надаље и турска, оном делу шиптарске популације који се исламизирао.

[Nebo]

Ја се плашим да је прича о досељавању Албанаца са Кавказа покушај српских аутохтониста и генерално државних националистичких историчара (читај плаћених за то) да обрну тезе, тј. да су Срби ту увијек били па да су онда Албанце доселили Турци (нама у инат, ваљда).

Измишљање некаквог фамозног досељавања толиког броја људи, те њихово смјештање у нигдину (а кад су већ били у моћи, Турци су их могли смјестити на много боља мјеста од Проклетија), штети више нама Србима него било коме другом. 

Љиљане, не знам ко заступа овакве теорије, али ја никад нигде не чух нити прочитах да су Шиптаре овде доселили Турци.
При том, не схватам те искључиве ставове. Ако хоћу да оповргнем да су Шиптари потомци Илира, те да су овде досељени у 11. веку, да ли то аутоматски повлачи и тезу да су Срби овде од памтивека? Зашто везивати те ствари?
Нити су Шиптаре овде населили Турци (у 11. веку? Турци?), нити су Срби овде аутохтони. Није чак ни битно ко је пре дошао. Чињеница је да не постоји ни један документ који говори о некаквим Шиптарима овде пре половине 11. века. Ако знаш неки, наведи.
Само, немој да ми цитираш радове ББ или британске школе о томе како су Шиптари потомци Илира. Јер, те школе немају ни један озбиљан доказ за тако нешто.

Генерално, задњих 25 година се смишљено таквим историчарима даје простор у медијима, што је чисто политички потез, те се тиме нешто покушава доказати, а код обичног становништва се ствара збуњеност, и шире погрешни закључци - логиком простог човјека да не би ваљда учени људи који причају нешто на ТВ-у измишљали. С таквим тезама испадамо смијешни, и све друго што тврдимо, нажалост, губи на вриједности...
Поред теза тог типа, губе многе друге истине на значају. Видим да су тим "истинама", нажалост, многи форумаши већ затровани, што свакако није само њихова кривица, већ производ једног смишљеног дјеловања читавог апарата људи.

Типично. Ако прочитам нешто у неком немачком или британском раду, то је "свето писмо", необорива истина. Ако то напише неки Милојевић, то је онда наше уобичајено застрањивање.

А још кад кажем своје мишљење да су у Бечу, Берлину и Лондону у 19. и почетком 20. века ковали историју Шиптара искључиво са политичким циљем, да се створи народ и држава супротстављен словенској већини на западном делу полуострва (аналогија је католичење Срба и њихово претварање у Хрвате), онда сам типичан производ "смишљеног дјеловања читавог апарата људи".

Дај, Љиљане, па зар је свако ко мисли другачије ретардирани производ нечије политикантске кухиње!?
Ако мислиш да грешим, молим те, наведи ми конкретне разлоге и аргументе, а не овако нешто...

[Небојша]

Некако ми не делује да су Албанци стигли кад и остали Индоевропљани (нпр. Грци), а још мање да су неки слој становништва који је на Балакну био и пре тога. Њихова култура, језик, али и многе друге ствари, прилично одударају од особина околних народа који такође поседују солидан проценат староседелачке генетике.

Било би занимљиво уколико би се испоставило да долазе са простора кавкаске Албаније и то релативно касно. То значи да мора да постоји јасна генетска веза (Y-DNA) са тим крајевима.

Колико ми је познато, у тој области има прилично R1b и J2a. Остале хаплогрупе и нису превише заступљене.

Постоји једно истраживање за Азере са севера Ирана (узорак је мали, свега 33):

Табела је мало збуњујућа, па испада да је J2b јака тамо.

[Nebo]

Албанци највећим делом заиста воде порекло од староседелаца Балкана, али нисам сигуран колико је оправдано те староседеоце називати Илирима. Требали би бити врло опрезни при помињању Илира, јер данас се Илирима сматра велики број племена на огромној територији, почевши од средње Европе, преко Панонског басена, па до западног Балкана, и сматрам да није реално претпоставити да су сва та племена била истог порекла. Уосталом, Илири средње Европе и Паноније, а вероватно и већина племена са простора данашње Хрватске и Босне и Херцеговине, су потекли из источног Халштата, и као такви су вероватно били генетски идентични Прото-Келтима из западног Халштата (доминантно Р1б-У152). Узевши у обзир данашње (не)присуство гране У152 међу народима Балкана, тешко да иједан од тих народа може изводити своје порекло од Илира.

Албанци изводе своје порекло од Илира, а како је Е-В13 најзаступљенија хаплогрупа код Албанаца, многи (погрешно) сматрају да се Илири могу изједначити са Е-В13. Међутим ту долазимо до проблема, јер Илири су говорили једним од индоевропских дијалеката, а Е-В13 популација се ни у ком случају не може сматрати носиоцем неког индоевропског дијалекта. Е-В13 је неолитска хаплогрупа, која се јако давно раширила по Балкану и остатку Европе, и не може се ексклузивно везати ни за један историјски народ, па тако ни за (Прото-) Албанце.

Ја сам пре помињао, и још увек то сматрам најреалнијом варијантом, да су Прото-Албанци били једно од племена позне Катакомбне културе у црноморским степама, и да су, заједно са Прото-Грцима, Прото-Јерменима и Фригијцима на Балкан дошли у периоду између 1800. и 1600. године п.н.е, под притиском племена Срубне културе (Прото-Скити). Следствено, основном хаплогрупом Прото-Албанаца се може сматрати Р1б-З2103, али вероватно и још неке ретке гране Р1б које се данас срећу код Албанаца (М269хЛ23, Л51хУ106,П312).

Илири су скуп разнородних племена које су тако прозвали Хелени. За њих су Илири били варвари са севера. Били су им сви исти, иако су ти Илири били различитог порекла.
Ако посматрамо из перспективе данашњих генетичких сазнања, ту је, међу Илирима, могло бити разних хаплогрупа: И2, Ј2, Р1а, Е1б, нека Р1б (западна?), можда још неке.
Везивати порекло данашњих Албанца за такве Илире није смислено. Свакако да свих ових староседелаца Балкана има међу данашњим Шиптарима, али их има и међу Србима и међу Бугарима и међу Хрватима...
Код Шиптара постоји један другачији слој становништва који их управо чини различитим (и културно и језички, а и по фенотипу) од осталих у окружењу. Преносећи то на генетички ниво, питање је која је то хаплогрупа типична код Шиптара, а нетипична код осталих која их разликује од народа у окружењу. То је онај нуклеус који сам помињао, као што је тај нуклеус код Срба оно словенско племе које је у 7. веку дошло из средње Европе, и које, највероватније, носи собом хаплогрупу И2а динарик јужни.
То племе које је у подрује Албаније донело тај шћипетарски елемент, могло је доћи из подручја Дакије у 9/10. веку са експанзијом бугарске државе (за то постоје језички докази), или 1043. као плаћеничка војска Ђорђа Манијака (за шта постоје писани докази), можда и на неки трећи начин, али тај елемент у албанској етногенези никако се не може назвати илирским.

[Nebo]

Некако ми не делује да су Албанци стигли кад и остали Индоевропљани (нпр. Грци), а још мање да су неки слој становништва који је на Балакну био и пре тога. Њихова култура, језик, али и многе друге ствари, прилично одударају од особина околних народа који такође поседују солидан проценат староседелачке генетике.

Послао сам поруку не прочитавши твој десетак минута раније постављен пост, али, у принципу, написали смо нешто слично 

[Nebo]

Свима препоручујем текстове са научног скупа одржаног на Цетињу јуна 1990. године, под називом "Становништво словенског поријекла у Албанији". Зборник радова може се наћи на страници "Пројекат Растко Цетиње".
Може да се пробере по нешто што није у деретићевском фазону, има ту и озбиљних аутора 
Издвајам текст Алкесандра Ломе: http://www.kroraina.com/slav/loma/

[Љиљан]

Типично. Ако прочитам нешто у неком немачком или британском раду, то је "свето писмо", необорива истина. Ако то напише неки Милојевић, то је онда наше уобичајено застрањивање.

Што се тиче Милојевића ту је јасно к'о дан. Ко хоће у оно његово да вјерује, на вољу му. То је више као религија.

А још кад кажем своје мишљење да су у Бечу, Берлину и Лондону у 19. и почетком 20. века ковали историју Шиптара искључиво са политичким циљем, да се створи народ и држава супротстављен словенској већини на западном делу полуострва (аналогија је католичење Срба и њихово претварање у Хрвате), онда сам типичан производ "смишљеног дјеловања читавог апарата људи".

Да је Бечу било стало то да уради (што си написао) је врло вјероватно. Не ради се ту ниокаквом супростављању словенској већини већ просто о интересима великих сила. Ми смо се нашли (поготово након доласка Карађорђевића) на удару Аустријске политике (дио њемачког сна - Drang nach Osten), и ту што смо ми Словени не игра готово никакву улогу. Стварање Албанске државе је требало и успјело да заустави ширење српске државе у том правцу.
Међутим, то није никакав доказ да су Албанци некакви дошљаци. Која је ХГ најчешћа међу њима? Е-В13. Колико сте нашли те ХГ на Кавказу? Нема је никако, или је у траговима. Кажете има Р1б, Ј2... Нађите један хаплотип са Кавказа који има сличност реда величине 1000година. То би био доказ. Ми, Славени, смо дошли 400г прије тог наводног досељавања Албанаца па сваки наш тестирани има гомилу поклапања са Словенима из Чешке, Украјине, Русије итд. Погледајте И2а пројекат на ФТДНА. За Албанце би требало да буде пуно више таквих поклапања, јер су по вама, који заступате то мишљење, дошли много касније него Словени. Гдје су вам та силна поклапања. Људи моји већ 25 година нас од стране политичког врха инструисани "историчари" засипају оваквим причама, а мене њихове лијепе жеље не интересују, већ само чињенице. Све се, дакле, своди на лијепу жељу да докажемо да су они ту послије нас дошли.

Ја не кажем да није било најамника и досељавања војника, па можда и са породицама. Очигледно је да се они нису одржали (ти са Кавказа). Или су се иселили или нешто друго. Њихов генетски утицај није доказан, а много је тестираних и Шиптара и људи са Кавказа у оквиру разноразних испитивања.

Дај, Љиљане, па зар је свако ко мисли другачије ретардирани производ нечије политикантске кухиње!?
Ако мислиш да грешим, молим те, наведи ми конкретне разлоге и аргументе, а не овако нешто...

Небо, реци ми молим те гдје сам ја рекао да је неко ретардирани производ било чега. А мислим да гријешиш и пробај да ми нађеш речене хаплотипове.

[Небојша]

Међутим, то није никакав доказ да су Албанци некакви дошљаци. Која је ХГ најчешћа међу њима? Е-В13. Колико сте нашли те ХГ на Кавказу? Нема је никако, или је у траговима. Кажете има Р1б, Ј2... Нађите један хаплотип са Кавказа који има сличност реда величине 1000година. То би био доказ.

Ово поменух малопре. За теорију о касном доласку Албанаца, потребна је јака Y-DNA веза са поменутим крајевима. Видимо да то није случај. Мало је тамо (ако уопште постоји) R1b са оном познатом комбинацијом 11-11, затим E1b и J2b2 која је на Кавказу испод 1%.

[Nebo]

Види, Љиљане: ти набациш тезу да је прича о досељењу Шиптара са Кавказа будалаштина. Ја одговорим неким аргументима. Ти кажеш да ти своје тврдње докажем поређењем генетских резултата Кавказа и Албаније.
'Ајде сад (ово је као оно кад се деца прегањају  ), докажи ти оно што си први тврдио, па даље можемо да причамо. Рећи оно као – Милојевић је писао глупости из политичких разлога, то није никакав аргумент. Дај неки конкретан који доказује да су Шиптари овде одвајкада и да прича о досељењу ратника са породицама у 11. веку није тачна. Да су се тада доселили, постоји писани траг, навео га је Админ.

Што се тиче хаплогрупе Е1б В-13, видели смо до сад да је има међу свим балканским народима, а и шире, чак и на Британским острвима. Откуд она у Румунији или Украјини, нпр? Не знам за неке сеобе Шиптара у том правцу. Али, сеобе Влаха - да.
По мени, та хаплогрупа је типично старобалканска, са изворним Шиптарима нема никакве везе, а чињеница да је данас процентуално најзаступљенија међу Албанцима је логична, с обзиром да је у области данашње Албаније (и то њеног јужног дела који је историјски Епир) она била преовлађујућа, те је сеобама, албанизацијом и исламизацијом ушла у албански етнички корпус.

Ми овде, изгледа, говоримо о различитим категоријама. Исправи ме ако сам погрешно схватио, али бих рекао да је твоја теза (да је преведем на мој језик) да су данашњи Шиптари потомци оне популације коју ја називам Власима, пресловенски староседеоци Балкана. Неспорно је да они (Власи) данас чине добар део албанске популације, али оно што мене копка је тај неки страни, неевропски елемент у тој популацији, који је, по мени, у ствари језгро тог народа (Шћипетари). Нисам закуцао да су са Кавказа, можда су са Блиског истока или из Мале Азије. Али, без тог елемента, становништво Албаније се данас не би много разликовало од осталих околних народа. А разликује се, и то много.

[Небојша]

Нисам закуцао да су са Кавказа, можда су са Блиског истока или из Мале Азије. Али, без тог елемента, становништво Албаније се данас не би много разликовало од осталих околних народа. А разликује се, и то много.

О овоме се више пута дискутовало. Да је у питању нека дошљачка група, која баш тада успева да наметне језик староседеоцима. Делује мало чудно (а уједно и некако чини ову опцију нереалном) то што не може да се пронађе тај "Прото-Албаски" ген на Балкану.

[Nebo]

Небо, реци ми молим те гдје сам ја рекао да је неко ретардирани производ било чега.

Не, оно "ретардиран" сам ја написао након анализе твоје реченице, цитирам:

"Видим да су тим "истинама", нажалост, многи форумаши већ затровани, што свакако није само њихова кривица, већ производ једног смишљеног дјеловања читавог апарата људи."

То ми је прво пало на памет. Можда "ретардиран" није баш пристојна реч, али неко мора бити у најмању руку глуп и необавештен да би га неки апарат могао затровати неистинама које немају никакав основ у стварности и историји. Некако себе не налазим у томе. До сад сам у животу углавном изградио неке ставове (тако и у вези са овим о чему пишемо) и то претходно проучивши сва различита мишљења, па ми је ова твоја реченица мало ударила на сујету. 

[Црна Гуја]

Историја нас је уверила како лако имена племена и народа могу нестати у врло кратком року. Оно што се, међутим, не мења тако лако, и што је главно обележје сваког племена/народа је језик. Албанци говоре индоевропским језиком, тако да је јасно да су и Прото-Албанци говорили једним индоевропским дијалектом. Овде ћу нагласити да их називам Прото-Албанцима јер немамо никакво друго име за то индоевропско племе, и врло је могуће да је албанско име донето тек у 11. веку како је админ навео, а и како сам ја написао својевремено у једној другој теми.

Као што већ написах, Е-В13 је неолитска хаплогрупа, која се не може ексклузивно везати ни за једно конкретно историјско племе или народ, а поготову не за неко индоевропско племе. Са друге стране, знамо да су сва индоевропска племена била или доминантно Р1а или доминантно Р1б. Узевши све ово у обзир, јасно је да је основна хаплогрупа тих Прото-Албанаца, које год да су име тад носили, била Р1б-З2103, која је и данас у великом проценту заступљена код Албанаца, али и код Грка и Јермена. Што се тиче треће најзаступљеније хаплогрупе код Албанаца, Ј2б2-М241, могуће је да је и она дошла као део индоевропске сеобе, обзиром да се и данас углавном среће уз Р1б или Р1а. Било би згодно да је можемо повезати са тим византијским најамницима са Кавказа, али колико ми је познато Ј2б2 није значајније присутна на простору античке Албаније и уопште Кавказа, уколико је уопште и има.

[Nebo]

О овоме се више пута дискутовало. Да је у питању нека дошљачка група, која баш тада успева да наметне језик староседеоцима. Делује мало чудно (а уједно и некако чини ову опцију нереалном) то што не може да се пронађе тај "Прото-Албаски" ген на Балкану.

Па, за ген не знам шта бих рекао. Источна Р1б? М241? Није ми то баш јача страна.

А што се језика тиче, понављам, нису они тренутно никоме ништа наметнули. То је процес који је трајао од 13. века, па до краја турске владавине на овим просторима. При том, данашњи албански језик сигурно није много близак изворном шиптарском. У основи да, али ту су наслаге утицаја грчког, влашког, новолатинског, словенских, талијанског, турског... Савремени писани албански језик је конструкција са почетка 20. века.

[Nebo]

Са друге стране, знамо да су сва индоевропска племена била или доминантно Р1а или доминантно Р1б. Узевши све ово у обзир, јасно је да је основна хаплогрупа тих Прото-Албанаца, које год да су име тад носили, била Р1б-З2103, која је и данас у великом проценту заступљена код Албанаца, али и код Грка и Јермена.

Та веза са јерменском Р1б би могла бити неки траг.

Ј2б2-М241, могуће је да је и она дошла као део индоевропске сеобе, обзиром да се и данас углавном среће уз Р1б или Р1а. Било би згодно да је можемо повезати са тим византијским најамницима са Кавказа, али колико ми је познато Ј2б2 није значајније присутна на простору античке Албаније и уопште Кавказа, уколико је уопште и има.

Али је има доста на Блиском истоку. Било би занимљиво да неко стручан упореди албански М241 и онај у левантским земљама.

[Bane]

Историја нас је уверила како лако имена племена и народа могу нестати у врло кратком року.

Pre nego postavim pitanje kojim cu zapravo da izrazim delimicno neslaganje sa tobom, hocu da napisem da mi se u principu dopadaju tvoje diskusije na ovom forumu. Baratas dobrim informacijama i moglo bi da se kaze da tvoji stavovi prate "mainstream"

A moje pitanje je - kroz koju haplogrupu bi objasnio Madjarski ili jezik Baska na prostorima gde su ti jezici danas u upotrebi?

[Bane]

Оно што се, међутим, не мења тако лако, и што је главно обележје сваког племена/народа је језик.

Da bi bilo jasno ovo je tvoj stav koji smatram spornim.

[Небојша]

Па, за ген не знам шта бих рекао. Источна Р1б? М241? Није ми то баш јача страна.

J2b2 не постоји у тим крајевима, а за источну R1b нисам сигуран које су гране у питању. Знам да је она R1b са комб. 11-11 на маркеру 385ab веома ретка на Кавказу.

[Синиша Јерковић]

Пошто видим да су у посљедње вријеме Албанци омиљена тема на форуму, рекао бих нешто на расправу која се води.

Гледајући албанске хаплотипове, не могу да уочим ту директну, релативно скорашњу везу (прије 1000 година) са Кавказом. То се не односи само на хаплогрупу E-V13 које на Кавказу и нема, већ и на често спомињане хаплогрупе R1b-L23 и J2b-M241. Посебно сам обратио пажњу на албанску J2b-M241 и она нема поклапање ни са једним народом Кавказа. Најдаље на исток што би се могло повезати је постојање неколико либанских хаплотипова, који су донекле блиски албанским. Албанска J2b-M241 је доста бликса европској медитеранској (поготово италијанској) варијанти ове хаплогрупе. Што се тиче R1b хаплогрупе, најзаступљенија грана код Албанаца је R1b-L23 11-11 које има солидан број и у Срба. И ова група је да тако кажемо албански специјалитет, нема блиских веза са Кавказом, може се наћи још код Грка и Бугара. Рекао бих такође да је на Балкану мало дуже.

Ако би гледали која је хаплогрупа најоригиналнија албанска хаплогрупа, око које се формирало језгро те нације , по мом мишљењу, то би управо била ова источна R1b. Албански језик је индоевропски језик и по логици ствари оригинални носиоци протоалбанског(у далекој прошлости) су могли бити само R1b или R1a. С обзиром да R1a у случају Албанаца отпада, остаје само R1b. По том питању и по изолованости језика, Албанци су слични Грцима и Јерменима, такође индоевропским народима који су имали R1b основу. 

[Небојша]

Али је има доста на Блиском истоку. Било би занимљиво да неко стручан упореди албански М241 и онај у левантским земљама.

Не знам колико сам стручан, али балкански J2b2 немају превише блиских рођака на Блиском Истоку (нема сличних хаплотипова). Иначе, балканска J2b2-M241 је стара неколико хиљада година.

Баш сам пре неких месец дана упоредио 5, 6 балканских Ј2б2 убацивши их у Невски калкулатор. Сви наизглед имају сличне хаплотипове, а потичу из различитих земаља (Србин, Бугарин, Албанац, Македонац и Грк).

Према Y-STR прорачуну, испсотавило се да је заједнички предак ове групе живео пре 3500 година., тј. око 1500 године пре н.е.

[Црна Гуја]

Pre nego postavim pitanje kojim cu zapravo da izrazim delimicno neslaganje sa tobom, hocu da napisem da mi se u principu dopadaju tvoje diskusije na ovom forumu. Baratas dobrim informacijama i moglo bi da se kaze da tvoji stavovi prate "mainstream"

A moje pitanje je - kroz koju haplogrupu bi objasnio Madjarski ili jezik Baska na prostorima gde su ti jezici danas u upotrebi?

Хвала Бане, ја волим да склапам разноразне теорије у глави, али се увек трудим да се уклапају у чињенично стање ствари. 

Чињеница јесте да је језик главно обележје сваког народа, исто тако је чињеница да се језици мењају и нестају, али далеко ређе и спорије него имена појединачних племена или народа. Наравно, постоје и неки компликовани случајеви, као Баски и Мађари које си навео. Што се тиче Баска, писао сам раније на другој теми, па ћу овде само укратко рећи да (још увек) мислим да је ту реч о неком сукобу између "оригиналних" Баска и једне групе Р1б-Индоевропљана, где су очигледно Индоевропљани превагнули и где је дошло до масовног истребљења мушких линија "оригиналних" Баска. Ти Индоевропљани су се настанили на земљи Баска и узели њихове жене, али како су у тим временима углавном жене биле те које одгајају децу, та деца су учила баскијски језик. Према овом сценарију језик индоевропских освајача, чак иако се задржао у почетку, био је осуђен на нестајање већ после неколико генерација.

Да одговорим на питање - језик Баска бих објаснио или као остатак језика ловаца-сакупљача југозападне Европе (И2), која је једина заступљена преко 5% не рачунајући Р1б, или као језик неолитског становништва (Г2а,Е1б1б и Ј2). Ипак веће шансе дајем овој другој варијанти, узевши у обзир и да према аутозомалним анализама, Баски имају највеће поклапање са неолитским становништвом Европе. Што се тиче Мађара, то ми је тотална мистерија, и немам за сада ниједну иоле разумну хипотезу.