Аутор Тема: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana  (Прочитано 50356 пута)

Miloš Bogdanović

  • Гост
Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« послато: Новембар 30, 2013, 02:18:17 пре подне »
Ovo je predavanje na tu temu:

http://www.youtube.com/v/BxsNA_VDwuU

A ovo je PDF materijal gde su reference za ono što je citirano u predavanju:

http://www.enlite.org/poreklo.pdf

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #1 послато: Новембар 30, 2013, 12:15:32 поподне »
Ovo je predavanje na tu temu:

http://www.youtube.com/v/BxsNA_VDwuU

A ovo je PDF materijal gde su reference za ono što je citirano u predavanju:

http://www.enlite.org/poreklo.pdf

Схватих суштину вашега прѣдавања. Срби су Азияти, и одвратне нарави. Закључци у складу са хрватском латиницом койом говорник пише.
Све ме ово подсѣћа на врлога дукљанскога повѣстничара Ћосовића и сличне.
Имам утисак да иза овога свега стойе ликови попут Наташе Кандић.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Miloš Bogdanović

  • Гост
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #2 послато: Новембар 30, 2013, 02:15:09 поподне »
Схватих суштину вашега прѣдавања. Срби су Азияти, и одвратне нарави.

Ne, iz predavanja i iz PDF fajla je jasno da su današnji Srbi mešavina devet rasa zapadnog Balkana, starosedelaca sa desetak procenata pravih Slovena koji su ovde došli kao mešavina nordida (izvorni Sloveni) i baltida (žute rase).

Закључци у складу са хрватском латиницом койом говорник пише.

Loša je logika pismom tumačiti smisao napisanog. Latinicom pišem da bi šire govorno područje moglo da prati i da učstvuje. Što ti ne pišeš vinčainskim pismom ili glagiljicom?

Све ме ово подсѣћа на врлога дукљанскога повѣстничара Ћосовића и сличне.

Podsećanje, ličenje, asocijacije, to je stvar za psihoterapeuta, a ne za sagovornika koji se obraća tvom zdravom razumu i očekuje od tebe komentar SMISLA napisanog, a ne zaklojučivanje na osnovu oblika, forme, načina i asocijacija. Nije ovo gledanje u šoljicu od kafe, nego poziv da se razume napisano i da se ospori smisao ako može.

Имам утисак да иза овога свега стойе ликови попут Наташе Кандић.

Opet ponavljam da pozivanje na utiske i asocijacije jesu stvar za psihoteraperuta. Ako imaš strahove da neko stoji iza nečega, ovo zaista nije mesto za takve oduške. Postoje čike u belom koje će rado saslušati sve tvoje strahove.

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #3 послато: Новембар 30, 2013, 04:31:12 поподне »
Ne, iz predavanja i iz PDF fajla je jasno da su današnji Srbi mešavina devet rasa zapadnog Balkana, starosedelaca sa desetak procenata pravih Slovena koji su ovde došli kao mešavina nordida (izvorni Sloveni) i baltida (žute rase).

Ево га йош йедан Ћосовић, тврдећи како смо Словени само у траговах. А и десетак посто што ни признайе за словенско по њем нѣйе све изворно словенско него йе дѣлом (не зна се койим) у ствари из Источне Азийе. Страшно. На оваквих глупостих би ти и Ћосовић позавидѣо.
У твойем назови прѣдавању се истраява и намећу се ставови да смо ми по генетских особинах и изгледу слични са: Ирачанима, Арапима поданицима породице Сауд, са Пакистанцима, Авганистанцима, и наравно, са Кавкаскима Грузинима. За "доказ" да смо им блиски, и генетски и духовно и йезички, се пуштайу два исѣчка из грузинских филмова. Са европскима народима немамо сличности, само за Азийом. А све то, не сумњам, на велику радост цетињских слушалаца, жељних србске крви, и доказа да су Срби Азияти.

Оваквим начином, као што ти чиниш, бих и я могао доказати да су Срби слични, са рецимо, говедима. И гле, и Срби и говеда имайу по главу, по два прѣдња и по два задња уда, по труп, по два ока и уха, по желудац, по срце и тако даље. Колика сличност! Значи, Срби су говеда!
Ето, толико врѣде твойи закључци, колико и мойи о Србах и говедах.

Loša je logika pismom tumačiti smisao napisanog. Latinicom pišem da bi šire govorno područje moglo da prati i da učstvuje. Što ti ne pišeš vinčainskim pismom ili glagiljicom?
Пишеш на србском мрежном сѣдишту, али ти Срби нѣсу битни, него само странци, те с тога не пишеш србским писмом него страним? Те не с тога врѣђаш и понижаваш страним писмом? Што онда не пишеш на енглеском, имаш долѣ подразговаралиште на енглеском йезику зврйеће празно.
И йош врѣђаш нас Србе што пишемо писмом свойега народа, поредећи наше писмо са винчанским писмом? Како те нѣйе срамота? Види се да свойе узоре у мржњи наспрам нашега народа имаш у Анту Павелићу и у сличних. А то се види и по држању прѣдавања на Цетињу, у срѣдишту савременога "монтенегринскога" усташтва и мржње усмѣрене ка србскоме народу и словѣнству уопште. Зна се у чийу корист, наравно.

Podsećanje, ličenje, asocijacije, to je stvar za psihoterapeuta, a ne za sagovornika koji se obraća tvom zdravom razumu i očekuje od tebe komentar SMISLA napisanog, a ne zaklojučivanje na osnovu oblika, forme, načina i asocijacija. Nije ovo gledanje u šoljicu od kafe, nego poziv da se razume napisano i da se ospori smisao ako može.

Opet ponavljam da pozivanje na utiske i asocijacije jesu stvar za psihoteraperuta. Ako imaš strahove da neko stoji iza nečega, ovo zaista nije mesto za takve oduške. Postoje čike u belom koje će rado saslušati sve tvoje strahove.

Не сумњам да би ти волѣо мене дати у руке лѣкару, по могућству некому попут Менгелеа или Франкенштайна.
Када се већ позиваш на здрав разум, покушай доказати твоя силна наклапања о азиятском и (найвећим дѣлом) несловенском порѣклу Срба. То наравно не можеш, йер су то чисте глупости. Имаш овдѣ на разговаралишту доста писанога о генетици Срба, како на мушком Y хромозому тако и о општой генетици Срба, койе теби и оному што ти покушаваш доказати никако не иде у прилог.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #4 послато: Децембар 02, 2013, 08:30:14 поподне »
Само без сувишних излива негативних емоција, молим вас! Врло је важно да се одржи нормалан однос међу дискутантима! Цивилизовани људи се сукобљавају аргументима а дивљаци увредама.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #5 послато: Децембар 03, 2013, 08:14:32 пре подне »
Ovo je predavanje na tu temu:

http://www.youtube.com/v/BxsNA_VDwuU

A ovo je PDF materijal gde su reference za ono što je citirano u predavanju:

http://www.enlite.org/poreklo.pdf

Овде ми само није јасно зашто се И2а група повезује са Атлантским Медитеранцима? Медитеранци никако не могу бити И група. Логично је да су носиоци И2а групе изворно били Кромањонци. Касније су се измешали са Нордидима и Алпидима (на северу), и са Динарцима и Медитеранцима (на Балкану, нпр).

Mijomanović

  • Гост
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #6 послато: Децембар 03, 2013, 01:59:24 поподне »
Па шта рећи? Прочитао сам текст који је препоручен и толико тога нашао тамо да ми све личи на један огромни лонац у који су се зачини и различите врсте хране додавали одока и без реда. Генетика, психологија, социологија, лингвистика, па ред историје, књижевности, мало етике, мало расизма, па мало естетике, па мало небулоза, доста спекулативног, емпиријско само тамо гдје је проблематично и тако у круг. Не знам ни шта је писац хтио да докаже.

У сваком случају хвала Милошу Богдановићу што нам је скренуо пажњу на овај перформанс, јер ваља чути и шта други мисле да је истина.

Што се тиче хаплогрупа за ту област нијесам стручан - управо овај форум посјећујем да чујем мишљење људи од струке, генетичара, микробиолога уже струке и сличних образовних профила. Ипак, основни став који је мени најприхватљивији, и од ког сматрам да сваки разуман човјек треба да пође је да нема "чистих". Вјероватно је да ни сви Германи, нити Словени, нити пак Грци, Семити итд. итд. нису никад нити су данас били састављени од само једне мушке лозе и једне женске. Мијешање је било неминовно, да не улазимо у све могуће разлоге због којих је долазило до њега. Битан је, ипак, био осјећај културне припадности, као уосталом што је и данас, јер и највећа достигнућа људског рода до дана данашњег заснована су на ширем друштвеном уговору.

Дакле питање за милион долара (или евра) на овом и свим сличним порталима је ко је све чинио старо словенско језгро, колико мушких и колико женских лоза и у приближно којој размјери?

За сада неспорни су кандидати Р, И, Е, Ј и Н, мада вјероватно има и других.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #7 послато: Децембар 03, 2013, 02:50:42 поподне »
Свака част Милошу Б. На један занимљив начин је пробао да објасни и приближи људима читав проблем карактерологије западног Балкана. 

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #8 послато: Децембар 03, 2013, 05:40:27 поподне »
Свака част Милошу Б. На један занимљив начин је пробао да објасни и приближи људима читав проблем карактерологије западног Балкана.

Али пре свега на аматерски начин!!!

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #9 послато: Децембар 03, 2013, 05:50:00 поподне »
Али пре свега на аматерски начин!!!

Ако неко може боље, нека покуша. :) Аматерски...Тешко да је било ко од нас "профи" када су ове ствари у питању, па ипак коментаришемо и износимо своје ставове.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #10 послато: Децембар 03, 2013, 05:55:31 поподне »
И раније сам писао шта мислим о писању Милоша Богдановића, има тога и овдје на форуму, тако да сад нећу да понављам.

Иако оно што Милош пише свакако није научни рад (не постоје ни најосновније претпоставке да то буде) ипак су то интересантна размишљања и постављање нових питања које до тада нико код нас није постављао. У том смислу, као пионира у области поштујем његов напор.

С друге стране, није само дискутабилна научна неутемељеност појединих ставова Милоша Б. већ и лична нетрпљивост према одређеним групама нашег становништва, која се не може сакрити. Има тога доста у неким ранијим његовим текстовима које сам читао.

Што се тиче генетике, поготово y-dnk код Милоша Б. примјетан је површан приступ. То се види у веома сведеном опису хаплогрупа гдје се хаплогрупа К (која је била присутна у једном раном истраживању међу Србима Босне , не зато што је Срби посједују, већ зато што нису рађени тестови на неке подгране хаплогрупе К, које су касније рађене и показале да хаплогрупе К практично нема међу Србима). Међутим Милош Б. је ту информацију узео као готов факат и оплео анализу о хаплогрупи К и Србима. Слично је и са хаплогрупом Р1а и Словенима, прежваканом, клишеизираном причом о изворним Словенима као Р1а, не улазећи у анализу подграна Р1а , старости појединих грана, присутности Р1а од Индије, Авганистана, Казахстана до Скандинавије. Иако баналан, овај примјер открива начин ауторовог приступа анализи проблема и доста тока показује.

Нисам стручњак за остале области које Милош Б. обрађује (акцентуација, физиологија и сл), али ако је и тамо био површан као што је био у анализи хаплогрупа,онда ме не чуди извођење потпуно промашених закључака.

Сјетимо се само скорашње приче Милоша Б. о блискости између Ираца, атлантских Медитеранаца и Синида у Кини. Изгледа да је тај дио текста пречишћен, не могу више да га нађем.

Зато, Милоше могу ти само поновити оно што сам ти и раније писао, а то је: не буди типичан "динарац", превладај сујету и размотри поново своје ставове. Твоји ставови нису библијске истине, наука их је одавно прегазила. Као учесник на овом форуму нема сумње да можеш да будеш један од најинтересантнијих саговорника.

Miloš Bogdanović

  • Гост
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #11 послато: Децембар 03, 2013, 07:12:40 поподне »
Што се тиче генетике, поготово y-dnk код Милоша Б. примјетан је површан приступ. То се види у веома сведеном опису хаплогрупа гдје се хаплогрупа К (која је била присутна у једном раном истраживању међу Србима Босне , не зато што је Срби посједују, већ зато што нису рађени тестови на неке подгране хаплогрупе К, које су касније рађене и показале да хаплогрупе К практично нема међу Србима). Међутим Милош Б. је ту информацију узео као готов факат и оплео анализу о хаплогрупи К и Србима

Ma to je odlomak iz jednog mog hipotetičkog razmišljanja koji ja nikada nigde javno nisam objavio, je rnije bio završen, već sam ga poslao nekim poznanicima koji su ga ona raširili. To je stari tekst koji sam napisao pre oko osam do deset godina kada se o tome svemu malo znalo. Zato vam preporučujem ovaj noviji tekst sačinjen od različitih isečaka na tu temu:

http://enlite.org/inserti.pdf

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #12 послато: Децембар 24, 2013, 03:04:01 поподне »
Одличан пример динарске импулсивности:

<a href="http://www.youtube.com/v/xe0YvSIp9HQ" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">http://www.youtube.com/v/xe0YvSIp9HQ</a>

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #13 послато: Децембар 24, 2013, 11:59:16 поподне »
приметан је велики прилив тестостерона који има везе са прихваћеним степеном толеранције на агресивност у друштву. Опет тај тестостерон има доста везе са поднебљем и климом. Дакле, у питању је једна комплексна појава која обухвата како физиолошке тако и културалне чиниоце.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #14 послато: Март 27, 2014, 12:03:02 поподне »
Динарска раса - психичке особине

Припаднике ове расе се одликује сирова снага, непосредност, самопоуздање, затим осећај за част и љубав према дому, храбрости и самосвест.
 
То су атрибути који су у Великом рату направили људе са обе стран, који су дошли из претежно динарских округа, најбољим борцима на југоисточном фронту. Динарска крв је то што прави разлику између природе Бавараца и Немаца са севера, и доводи до самосвести људи у јужно-немачком и аустријско-алпском округу.
 
Динарски човек се одликује топлим осећајем за природу, показује велику љубав према дому, креативан је и поштује обичаје. Динарска смелост је пре једна од телесних особина, прави духовни нагон за освајањем, који често карактерише нордијске мушкараце, изгледа да је ређи. Карактеристика Динараца је склоност ка изненадним изливима љутње и беса. Иако борбен и импулсиван, Динарац је генерално добре нарави, весео, и пријатељски настројен.

У суштини Динарац је често неотесан, са дозом грубе ведрине, лако се препушта ентузијазму, има дар за брз и живописан опис. Дар за музику, пре свега за песму, посебно је изражен.

Када је ментални капацитет у питању ја бих ставио Динарску расу на друго место међу расама Европе.

The Racial Elements of European History, Hans F. K. Günther

vitavita

  • Гост
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #15 послато: Март 28, 2014, 01:17:27 пре подне »
Динарска раса - психичке особине

Припаднике ове расе се одликује сирова снага, непосредност, самопоуздање, затим осећај за част и љубав према дому, храбрости и самосвест.
 
То су атрибути који су у Великом рату направили људе са обе стран, који су дошли из претежно динарских округа, најбољим борцима на југоисточном фронту. Динарска крв је то што прави разлику између природе Бавараца и Немаца са севера, и доводи до самосвести људи у јужно-немачком и аустријско-алпском округу.
 
Динарски човек се одликује топлим осећајем за природу, показује велику љубав према дому, креативан је и поштује обичаје. Динарска смелост је пре једна од телесних особина, прави духовни нагон за освајањем, који често карактерише нордијске мушкараце, изгледа да је ређи. Карактеристика Динараца је склоност ка изненадним изливима љутње и беса. Иако борбен и импулсиван, Динарац је генерално добре нарави, весео, и пријатељски настројен.

У суштини Динарац је често неотесан, са дозом грубе ведрине, лако се препушта ентузијазму, има дар за брз и живописан опис. Дар за музику, пре свега за песму, посебно је изражен.

Када је ментални капацитет у питању ја бих ставио Динарску расу на друго место међу расама Европе.

The Racial Elements of European History, Hans F. K. Günther

Hans Günther poznati je kao nazi eugeničar, a to se vidi i po njegovoj poslednjoj rečenici koju si citirao: zna se koju bi on rasu stavio na prvo mesto :)

sve to skupa podseća na one beleške o horoskopskim znacima, i kvalitetom se ne udaljava mnogo od takvog

vitavita

  • Гост
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #16 послато: Март 28, 2014, 01:19:02 пре подне »
приметан је велики прилив тестостерона који има везе са прихваћеним степеном толеранције на агресивност у друштву. Опет тај тестостерон има доста везе са поднебљем и климом. Дакле, у питању је једна комплексна појава која обухвата како физиолошке тако и културалне чиниоце.

X

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #17 послато: Април 16, 2014, 07:31:57 поподне »
Волео бих да ми објасните на основу чега I групу повезујете са Атлантским-Медитеранцима? То ми некако највише "боде очи" у Вашим текстовима.

Сасвим је реално да су Атлантски Медитеранци носиоци E  и J2 групе, дакле реч је о неолитском становништву Балкана.

Ово се јасно види и на картама антрополога Куна, на чији рад се често и сами ослањате у својим књигама.

Такође, на основу те мапе, I група се лако може повезати са Кромањонцима.

Да је Кромањонаца било међу Словенима потврђује нам и овај текст:

Kромањонци се одликују високим растом, широким лицем и четвороугаоним очним шупљинама. Препознајемо га по атлетској грађи, високом издуженом стасу, куполастој лобањи, широким лицем, јаким костима вилице.

Унеколико су слични Нордидима и Атлантидима, но много крепкијег стаса, дугоглави. Кожа је тамнија, очне дупље су ниске и широке, уопште је цео образ, особито доњи део лица, шири и угластији. Остатке и делове те подрасе налазимо у Шведској (Даларна), у Немачкој (Вестфалија), свуда по Европи, па такође у Шпанији и без сумње на Канарским острвима. И део наших Далматинаца, посебно на острвима, припада тој подраси коју смо у већем броју открили још код Старих Словена, по нашим гробљима.

(Божо Шкерљ, Општа антропологија, стр. 72-73)

Одлике кромањонског типа:

Висок раст (179-194 цм), снажна грађа, велике шаке, долихокефална лобања, лице кратко и широко, нос дуг и узак, чело високо.

(Марија Ђурић-Срејић, Увод у физичку антропологију древних популација, стр. 296)

Остаје само дилема да ли је тај тип дошао са Словенима на Балкан, или је он знатно дуже присутан на овом подручју, посебно у Црној Гори и Херцеговини како и сам Кун тврди.

Miloš Bogdanović

  • Гост
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #18 послато: Април 19, 2014, 11:44:51 поподне »
Волео бих да ми објасните на основу чега I групу повезујете са Атлантским-Медитеранцима? То ми некако највише "боде очи" у Вашим текстовима.

Upravo treba ovih dana da obradim atlantske mediterance kao što sam obradio dinarce pre desetak dana, pa ću onda sve to u jednom takvom radu da objasnim.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #19 послато: Март 09, 2015, 05:26:40 поподне »
Извињавам се ако будим ову стару тему, но морао сам, јер је већина овога што је изнесено у овој "студији" ми личи на азијатско-монголски фетишизам подстакнут комплексима.

Тврдња да су сви стари Словени били долихокефални нордиди (иако данашњи Словени плавокоси су више источни балтиди него нордиди) једноставно не пије воду. Да, можемо да нађемо доста података код античких и арапских писаца о свијелтој пигментацији Словена, но то је отприлике то.

Динарска подраса није физички слична ниједном блискоисточном народу који наводите. Карлетон Кун је примијетио да је брахикефализација динараца одраз нутритивних фактора на овом подручју.
То најбоље можемо да видимо на примјеру Неандерталца. Готово сви Неандерталци из Европе били су долихокефални, али они из овог нашег простора, из Крапине у Хрватској били су брахикефални...
Такође је као могућ извор брахикефализације наведен тежак живот и дуг боравак дјеце у специфичним колијевкама. Британско министарство здравља једно вријеме је спровело апел да се дјеца окрећу на леђа током спавања да се не би јавио "синдром изненадне смрти новорођенчета" (Sudden Infant Death Syndrome). Таква дјеца би у око пола случајева постала брахикефална: "Brachycephaly with plagiocephaly is positional and has become more prevalent since the "Back to Sleep" Campaign.The Back to Sleep campaign began in 1994 as a way to educate parents, caregivers, and health care providers about ways to reduce the risk for sudden infant death syndrome (SIDS). The campaign was named for its recommendation to place healthy babies on their backs to sleep. Placing babies on their backs to sleep reduces the risk for SIDS, also known as "crib death."

Да напоменем да је, и међу протословенским и протогерманским лобањама у сва доба било и брахикефала, и мезокефала, и долихокефала. Постоје брахикефални подтипови и код Нордијске расе (као што су Бореби, Дало-Фаелид, итд.) Оно што ви сматрате нордијским заправо је само мали подтип звани "халштат Нордид", а видјећете у наставку да се један "бочни" нордијски тип код нас јавља веома често.


Такође је и лаж да се међу данашњим Словенима осим нас не среће динарски тип- напротив, постојање овог типа документовано је од стране Куна и у Чешкој и на Карпатима.

Још једна лаж коју сам уочио јесте тврдња да је атланскомедитерански подтип узрок велике висине наших људи. То једноставно није истина.
Ако погледате земље гдје је атлантскомедитерански тип заступљен (сјевер Италије, дијелови Француске, Енглеска итд.) видјећете да су они заправо ниски, и данас њихове популације имају веома низак просјек (у данашње вријеме не више од 177), а тако је било и у Куново вријеме.
А по вама, западни Далматинци би, као најчистији примјери атлантског типа требали да буду и највиши на Балкана, но супротно је истина. Карлетон Кун њихову висину рангира од 166 до 171 центиметара, а висину Црногораца, као уједно и највиших Европљана 177-8 (а у данашње вријеме становници Динарида имају просјек од чак 184,6цм, највиши у Европи и свијету (Pineau et al, 2005)).

Тврдња да међу старим Словенима нема људи тамније обојене косе такође је лажна. Старе Словене већином описују као људе русе и плаве косе. Али та "руса" коса није риђа, већ обухвата све од црвенкасто плаве до смеђе косе, која међу античким римским и арапским писцима се веома ријетко јављала.

Ево шта каже Абрахам бен Јакоб (965-966) о Чесима:

"(...) Оно што је чудно [када говоримо о Словенима], већина људи из Бохемије (Чеси) су протамне пути и тамније косе, док су свијетле боје међу њима ријетке. (...)"

Са овим ваше тврдње падају у воду.

Замимљиво је и како упорно спомињете некакву "тамну пут". Кун међу свмма нама биљежи изразито свијетлу кожу (румено бијелу, онакву са каквом су стари Словени описани), нарочито међу Словенцима, Херцеговцима и Црногорцима (НАПОМЕНА: гледа се дио коже који није излаган сунцу!).
Ако сте природно тамни онда свакако нисте чисто јужнословенског поријекла, и ваљало би вам да провјерите родослов прије него ли наметнете те азијатске теорије и псеудо-антропологију осталима.

Што се тиче пигментације косе, црна коса је (макар у динарском подручју) такође изразито ријетка. Шта Италијан Тимолеоне Ведови каже о црногорској популацији гдје је боравио другом половином 19. вијека ("Биљешке о Црној Гори"):

"...Предњи дио главе је најчешће ријетко обликован, лице помало широко, што се често види код жена; коса је кестењасте боје [оно што антички писци броје у "русу"], понекад тамне, веома ријетко црна...".

На ово можемо додати запажања да већина становника динарских алпа у дјетињству има плаву косу.

Руса коса код античких писаца (Арабљани о Словенима, Тацит у "Германији") као што сам рекао обухватала је све од плаве до смеђе (тамне са црвеним елементом). Ако би је убројали као риђу косу, видјели би да нити једна словенска или германска земља нема преко 4 посто чисто риђе косе.

Занимљиво је да сте упорно избјегавали било какав помен Borreby подтипа код нас, који је Кун добро дефинисао и чије је језгро смјестио у Црну Гору.
http://www.theapricity.com/snpa/chapter-XII12.htm
Тај тип је осим код нас најчешћи међу германским популацијама, на сјеверу Њемачке и западу Норвешке. Уједно је и овај право објашњење нашег великог стаса. Кун је примијетио да се из Црне Горе (гдје је најчистије очуван) шири у правцу Херцеговине, и даље, Босне.
Данас Бореби тип има (из мојих личних запажања) такође огромну концентрацију на простору југозапада Србије (Златибор, Ужице).




Такође је знање о хаплогрупама катастрофално (сав динарски подтип приписасте Ј хаплогрупи која је веома ријетка код нас).
А тек да не говорим о атл'-медитеранском типу и И хаплогрупи... смијешно.



А дио о психолошким особинама расе је тек тешка спрдачина. "Нордиди често развијају склоност ка педерлуку"... то све казује, да ли сте свјесни какве бесмислице причате?
Посебно када извлачите генетску повезаност на основу менталитета, види се колико је заправо све то апсурдно.

Не покушавајте остале да учините онаквим какви сте сами.


Трагедија није у томе што сте ово направили, него што је наш народ тако слабо едукован да се заправо прима на овакве азијатско-монголске флоскуле.

Сад примијетих и класификацију балтида (сјеверни источноевропски расни тип чест код Руса и Финаца карактерисан плавом косом и очима, свијетлом кожом, ниским стасом и брахикефалијом) као "жуте расе". Боже, чега се све нећу наслушати...

Да иронија буде већа код нас тај тип не постоји, али је аутор дотичног текста мислио да је савршено згодно њу покрстити у"жуту" и тако је уметнути у његових фиктивних "9 раса" и тако од нас направити мјешанце...
Такође и тврдња да "нордијски тип код нас не постоји"'- аутор ове "студије" вјероватно сматра "халштат" нордида као једини нордијски тип. Управо сам доказао супротно, тј. да је један бочни, кромањонски нордијски тип на великом нашем подручју и доминантан (сушта супротност непостојећем) !!!
Псеудоантропологија као што рекох.

Остаје само дилема да ли је тај тип дошао са Словенима на Балкан, или је он знатно дуже присутан на овом подручју, посебно у Црној Гори и Херцеговини како и сам Кун тврди.
Кун не тврди да је он овдје присутан знатно дуже, већ је амбивалентан што се тога тиче (јер се нама сличан тип налази у сјеверној Њемачкој и зап. Норвешкој), па не зна како је овај тип дошао овдје.
Могућност да је дошао са Словенима и није највећа, али је око 100 пута већа него могућност да је аутохтоног балканског поријекла. Илири су припадали грацилном медитеранском типу и имали су хаплогрупе (највјероватније) Е1б, Г2а, Ј...
Могућност да је дошао са Словенима знатно је већа (иако данас ниједан словенски народ нема овај тип), но ја мислим да је највећа вјероватноћа у томе да су га донијели неки Германи (јер се данас он среће само код нас и код Германа). Могући кандидати су Бастарни (читао сам овдје на форуму о њима као могућим доносиоцима И2а1б међу Словене), а такође су могући доносиоци и Остроготи.
Дакле то су двије могућности о поријеклу овог типа- али влашко-илирско-морлачка псеудоисторија никако не долази у обзир.
« Последња измена: Март 09, 2015, 06:38:36 поподне шкрњо »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #20 послато: Март 09, 2015, 06:47:23 поподне »
Такође је као могућ извор брахикефализације наведен тежак живот и дуг боравак дјеце у специфичним колијевкама. Британско министарство здравља једно вријеме је спровело апел да се дјеца окрећу на леђа током спавања да се не би јавио "синдром изненадне смрти новорођенчета" (Sudden Infant Death Syndrome). Таква дјеца би у око пола случајева постала брахикефална: "Brachycephaly with plagiocephaly is positional and has become more prevalent since the "Back to Sleep" Campaign.The Back to Sleep campaign began in 1994 as a way to educate parents, caregivers, and health care providers about ways to reduce the risk for sudden infant death syndrome (SIDS). The campaign was named for its recommendation to place healthy babies on their backs to sleep. Placing babies on their backs to sleep reduces the risk for SIDS, also known as "crib death."

Занимљиво да је Миленко С. Филиповић писао о том обичају деформисања главе код Јужних Словена. (Др Миленко С. Филиповић "Деформисање лобање у Југославији", Етнографски музеј у Београду, 1935.)

У сваком случају, ово не може бити један од разлога настанка динарске, или неке друге брахикефалне расе. Немогуће да су преци Х. Нордида спавали сви на боку, па зато немају раван потиљак.

Како време пролази, све више верујем да је динарски тип аутохтон у Европи и да је уској вези са Borreby типом. Први пут је забележен у западној/централној Европи (Bell Beaker), где је свакако било Кромањонаца.

Трагедија није у томе што сте ово направили, него што је наш народ тако слабо едукован да се заправо прима на овакве азијатско-монголске флоскуле.

Видим да си себе сврстао у довољно едуковане, који имају за циљ да осталима "отворе очи"?

Кун не тврди да је он овдје присутан знатно дуже, већ је амбивалентан што се тога тиче (јер се нама сличан тип налази у сјеверној Њемачкој и зап. Норвешкој), па не зна како је овај тип дошао овдје.
Могућност да је дошао са Словенима и није највећа, али је око 100 пута већа него могућност да је аутохтоног балканског поријекла. Илири су припадали грацилном медитеранском типу и имали су хаплогрупе (највјероватније) Е1б, Г2а, Ј...
Могућност да је дошао са Словенима знатно је већа (иако данас ниједан словенски народ нема овај тип), но ја мислим да је највећа вјероватноћа у томе да су га донијели неки Германи (јер се данас он среће само код нас и код Германа). Могући кандидати су Бастарни (читао сам овдје на форуму о њима као могућим доносиоцима И2а1б међу Словене), а такође су могући доносиоци и Остроготи.
Дакле то су двије могућности о поријеклу овог типа- али влашко-илирско-морлачка псеудоисторија никако не долази у обзир.

Више пута смо повезивали I2a и Borreby-тип. Чини се да је то најлогичније решење. Буни само то што би у том случају епицентар био у БИХ а не у Црној Гори (мада и у Босни је веома заступљен).

П. Влаховић нпр. сматра да је реч о аутохтоном типу. (Динарски тип и његови варијетети у Црној Гори)

Што се Илира тиче, код гласиначке серије видимо да је било и брахикефала. Дакле, отпочела је нека врста "динаризације". Да ли су то били чисти Динарци, или грацилни, питање је. Вероватно ово друго.

Колико сам успео да схватим, по теби су Словени припадали Borreby-типу, који је опет нека подврста нордијске расе? Није немогуће, али овоме је морало да претходи мешање Кромањонаца цент. Европе и изворних Словена, Нордида (+ балтички утицај?), при чему су ови први однели превагу (бар у случају Јужних Словена).


Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #21 послато: Март 09, 2015, 07:25:43 поподне »
Занимљиво да је Миленко С. Филиповић писао о том обичају деформисања главе код Јужних Словена. (Др Миленко С. Филиповић "Деформисање лобање у Југославији", Етнографски музеј у Београду, 1935.)

У сваком случају, ово не може бити један од разлога настанка динарске, или неке друге брахикефалне расе. Немогуће да су преци Х. Нордида спавали сви на боку, па зато немају раван потиљак.
Наравно да то не кажем, само кажем да би то могао бити један од разлога. Иначе поуздам се у Кунову теорију о нутритивним елементима, а посебно ми је занимљиво да су и Неандерталци из Крапине у Хрватској били брахикефални.
И као што сам рекао и брахикефала и долихокефала је у свим периодима било и међу Балтима, и међу Словенима, и међу Германима.

Цитат
Како време пролази, све више верујем да је динарски тип аутохтон у Европи и да је уској вези са Borreby типом. Први пут је забележен у западној/централној Европи (Bell Beaker), где је свакако било Кромањонаца.
Зависно од тога да ли га бројите у прото-Европске или у индоевропске. Мада су се и једни и други до извјесне мјере стопили једни са другима.

Цитат
Видим да си себе сврстао у довољно едуковане, који имају за циљ да осталима "отворе очи"?
Иако нисам професионалац на ове теме сматрам да имам довољно знања да видим да већина ове теорије једноставно не држи воду.

Цитат
Више пута смо повезивали I2a и Borreby-тип. Чини се да је то најлогичније решење. Буни само то што би у том случају епицентар био у БИХ а не у Црној Гори (мада и у Босни је веома заступљен).

П. Влаховић нпр. сматра да је реч о аутохтоном типу. (Динарски тип и његови варијетети у Црној Гори)

Што се Илира тиче, код гласиначке серије видимо да је било и брахикефала. Дакле, отпочела је нека врста "динаризације". Да ли су то били чисти Динарци, или грацилни, питање је. Вероватно ово друго.

Колико сам успео да схватим, по теби су Словени припадали Borreby-типу, који је опет нека подврста нордијске расе? Није немогуће, али овоме је морало да претходи мешање Кромањонаца цент. Европе и изворних Словена, Нордида (+ балтички утицај?), при чему су ови први однели превагу (бар у случају Јужних Словена).

Што се тиче гласиначких Илира ја бих њих сврстао као брахикефализоване, илити динаризоване грацилне медитераниде.

Да, по Куну Бореби припада нордидском (правилније него "нордијском") типу (некако ми више лежи него "раса") са знатним утицајем европског ловца-сакупљача- Кромањонца: http://theapricity.com/snpa/rg-main.htm (овдје је Бореби убројан у "централне" нордидске типове)

Претпостављам да закључак да би Босна била средиште Бореби типа изводите на основу концентрације И хаплогрупе.
Резултати из Црне Горе нису много поуздани. Преферирам кориштење резултата по братствима и племенима. Ту јасно видимо да су само три племена (Бјелопавлићи, Васојевићи, Кучи) Е1б1б хаплогрупе, док сви остали Црногорци припадају И2а1б динарк хаплогрупи. Постоје ситни изузеци, нпр. Дробњаци Новљани са И1 П109 али то је отприлике то.
Узорак од 404 мушкарца из Подгорице није репрезентативан, и радио се над насумичним људима (било је ту свакаквих) а не над етнички црногорским живљем. Плус додајмо томе чињеницу да је Подгорица територија племена Куча.

Ако узмемо резултате по братствима и племенима онда не сумњам да Црна Гора као цјелина има најмање 55-60 посто И2а Динарик хаплогрупе.

Што се тиче мишљења Влаховића уреду, али између Илира и данашњег становништва динарских планина немамо генетски континуитет, нити је сличан Бореби тип нађен међу Илирима.

Тако да, иако данас нема Бореби типа међу Словенима, постоји већа вјероватноћа да су га они донијели него да је старосједилачки.
А највише полажем на то да су га донијели источни Германи (јер се данас осим код нас једино тамо јавља) утопљени у Словене (Бастарни), или Готи, који су на западном Балкану присутни још од 370их. Оно што још иде у прилог овоме јесте то да простор на коме се И2а Динарик формирао и на коме се М423 одијелио на Ислес, Дислес и Динарик се више поклапа са сјеверном Пољском/Њемачком (простор насељен протогерманима у то доба) неголи са прасловенским подручјем. Може бити и да гријешим.

Ко зна...

П.С. требало би отворити једну тему на којој би подробно дискутовали о поријеклу И2а динарика (она са Бастарнима је добар почетак). Можда такву отворим ускоро.
« Последња измена: Март 09, 2015, 07:33:08 поподне шкрњо »

Аксић

  • Гост
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #22 послато: Март 09, 2015, 08:46:22 поподне »
Шкрњо, што га не заокружи на 90 посто И2а хаплогрупе у Црној Гори?  ;D

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #23 послато: Март 09, 2015, 09:04:43 поподне »
Шкрњо, што га не заокружи на 90 посто И2а хаплогрупе у Црној Гори?  ;D
Може бит и више, не би ме изненадило  ;D  ;D  ;D

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #24 послато: Март 09, 2015, 09:22:58 поподне »
За Подгорицу се никако не може рећи да је територија племена Куча. Она јесте нарасла у непосредној близини племена Кучи, чак је неким својим деловима и захватила део овог племена, али исто тако је делом зашла и у делове неких других околних племена који не припадају Е хаплогрупи. Друга ствар, Подгорица је без сумње насељена огромним бројем припадника и свих других племена Црне Горе, као  и брдских херцеговачких племена. Чак би се могло рећи да неки други градови у Црној Гори сигурно да у процентуалном смислу немају такву разноликост у саставу становништва као што је то случај са Подгорицом. Мислим да су рецимо у Бару процентуално заступљенији припадници племена Кучи и Црмничке нахије, него што је то случај у Подгорици. А да не причамо о заступљености Васојевића у градовима Беране и Бијело Поље, или Дробњака у Пљевљима, Морачана и Ровчана у Колашину.

Аксић

  • Гост
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #25 послато: Март 09, 2015, 09:44:31 поподне »
Александар Невски је потпуно био у праву када је говорио о 404 тестираних из Црне Горе. Међу тестиранима било је и добар део Муслимана-Бошњака, Албанаца, Рома и других. Узорци су узимани у клиничком центру Подгорице и већина узорка су узети из источне Црне Горе, због тога је повећано присуство хаплогрупа којих има више у источном крају.

Према другим резултатима генетских истраживања, која не спадају у званична статистичка истраживања и рађена су на основу узорка, међу становништвом Црне Горе, најзаступљеније су следеће хаплогрупе: И2а = 32,7%, Е1б1б =21,1%, Р1а =13,5%, Р1б =6,6%, Ј2б =6,3%, Н1 = 5,1 %, И1 = 3%  итд.

www.atlas.xyvy.info/country-national-haplogroup-chart-dna/montenegro

« Последња измена: Март 09, 2015, 10:00:29 поподне Аксић »

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #26 послато: Март 09, 2015, 10:19:02 поподне »
ОК то везано за одабир тих 404 тестираних лица, то нисам ни коментарисао. Рекао сам само везано за коментар да Подгорица припада племену Кучи. Претпостављам да је хтео да каже да је због близине племена Кучи и Подгорице, као и чињенице да становништво овог племена гравитира пре свега ка њој, учешће становника овог племена у овом тесту процентуално нешто већи него што би реално требало бити. То би могло да стоји уколико су они који су вршили одабир намерно изабрали да већи део учесника теста буде баш из овог племена, што није немогуће јер кад бих и ја хтео тако нешто да урадим без проблема бих на основу презимена могао да узмем у обзир припаднике овог племена. Што није искључено да је заиста и било. Али ако је узорак узиман насумично и без некаквог бирања са задњом намером, онда би и припадници свих других племена били сигурно заступљени у великом броју, јер у Подгорици живе припадници свих других племена у великом броју. Узмимо у обзир само Озриниће који у огромном броју живе у овом граду, а знамо да они припадају хаплогрупи И2а ДС.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #27 послато: Март 09, 2015, 11:03:41 поподне »
ОК можда сам направио грешку за Куче, но углавном источни дио ЦГ има повећан удио Е хаплогрупе. Не само да су на територији Подгорице заступљени Кучи већ у Даниловграду и на западном дијелу ПГ имамо и Бјелопавлиће, а на источном имамо Малесију, Тузе и сличне албанске насеобине у којима Е хаплогрупа доминира.
Стога сматрам податке по братствима и племенима које имамо више релевантним. За Озриниће/Чевљане одакле су ми од давнина отишли преци није ми познато да су се масовно населили у ПГ, мада може бити. У Подгорици од досељеника доминира сјевероисточни дио, Беране, БП и остали, мада је већина дошла из блиске околине ПГ.
Погледајте нпр. како је ДНК истраживање у Хрватској сегментисано по регијама и са знатно већим бројем испитаника.
Подгорица је мјесто веома изукрштаних утицаја. Узимање испитаника нецрногорског поријекла није у реду, замислите какви би тек резултати нпр. у Шведској били да запиче у насумичну болницу у Малмоу и да узму ДНК од насумичних људи, испало би да већина Швеђана има неку блискоисточну хаплогрупу.

Ако узмемо у обзир горе поменуте чињенице сматрам да је око 45 посто апсолутни минимум И2а Динарик групе у Црној Гори, мада по мојем мишљењу може је имати више. Не бих очекивао да се Црногорци (са изузетком ова три племена из источног дијела (а и код та три има изузетака, нпр. Шекулари из Васојевића су И2а)) по генетском саставу знатно разликују од Херцеговаца.

Према другим резултатима генетских истраживања, која не спадају у званична статистичка истраживања и рађена су на основу узорка, међу становништвом Црне Горе, најзаступљеније су следеће хаплогрупе: И2а = 32,7%, Е1б1б =21,1%, Р1а =13,5%, Р1б =6,6%, Ј2б =6,3%, Н1 = 5,1 %, И1 = 3%  итд.

www.atlas.xyvy.info/country-national-haplogroup-chart-dna/montenegro

Мислим да је све рађено, уз ситне дораде, на основу оног истраживања. Ево тога истог прорачуна (линк који си поставио не ради): https://sites.google.com/site/genealogydna2/country-national-haplogroup-chart-dna/montenegro
Примијетићете да је у овом прорачуну направљено превише грешака, вјероватно рађен "од ока", нпр. они већину Црногораца сврсташе у Сардинијску И2а1а док Динарика нема ни један посто  ;)  ;)
« Последња измена: Март 09, 2015, 11:11:18 поподне шкрњо »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #28 послато: Март 10, 2015, 08:29:06 пре подне »
Словени долазе у опустели Илирик, па је сасвим реално да добар део становништва бивше Југуславије "вуче" антрополошке особине из тог периода.

Проблем код ове Бореби-словенске теорије је то што су у готово свим словенским некрополама пронађени искључиво долихокефали. Бореби је брахикефалан.

Нереално је повезивати овај антрополошки тип са доласком Германа. Поред тога што су Германи највероватније били Нордиди, они не долазе у броју који би могао значајније да измени антрополошку слику Балкана.

Ако се осврнемо на изворе који Словене бележе као високе и робусне људе, затим и на ископине које сведоче о присуству нордијског типа у Словена, може се рећи да је међу њима било Нордида, Кромањонаца, а свакако и Балтида.

Наравно да су Кромањонци опстали и у неким планинским областима на Балкану (Динарске планине, Карпати) и то нема везе са "влашко-илирско-морлачком псеудоисторијом", како рече шкрњо.




 

« Последња измена: Март 10, 2015, 08:30:53 пре подне Небојша »

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #29 послато: Март 10, 2015, 10:15:21 пре подне »
Обзиром да су Кучи, Васојевићи и Бјелопавлићи у хаплогрупи Е, то аутоматски подразумева да је проценат ове групе заиста значајно велики у ЦГ, пошто су ово заиста велика племена, можда баш приближно ономе како је приказано. Такође се слажем да би и проценат И хаплогрупе требао бити нешто већи и у самој Подгорици јер је она ЦГ у малом, односно у њој живе припадници готово свих братстава и племена целе ЦГ. Када би тест био рађен у неком другом граду, рецимо у Никшићу, тамо би проценат хаплогрупе Е сигурно био драстично мањи, али и тамо је становништво некадашњих племена доста измешано. Док би у Беранама сигурно био убедљиво највећи проценат Е, већи сигурно него и у самој Подгорици. Исто тако мислим да и би и у Даниловгарду била слична ситуација као и у Подгорици, можда нешто мало мањи проценат Е због чињенице да су ка њему гравитирали осим Бјелопавлића и Пипери, Озринићи, Пјешивци, Комани и др. За Колашин и Мојковац не бих могао ништа да тврдим пошто тамо преовлађује становништво племена Ровци и Морача, а што се њих тиче немамо још увек податке којој хаплогрупи припадају највећа ровачка и морачка братства. Потомци кнеза Богдана из ровачког Лијешња припадају И, али они чине само 10% ровачког племена. За највећи број њих (Гојаковићи) немамо податак. Морача је доста измешанија што се тиче састава племена, и ту потомци кнеза Богдана (И хаплогрупа) чине већи проценат, али за најмногобројније потомство војводе Богића такође немамо резултат, као и за највећа братства Горње Мораче. У Пљевљима сигурно убедљиво преовлађује И, док у Бијелом Пољу мислим да је ситуација слична као и у Подгорици. Велика измешаност становништва је нарочито изражена (поред Подгорице) и у приморским градовима Бар, Будва и Херцег Нови. За Будву не бих могао да тврдим ништа, претпостављам да би у Бару Е била јако изражена, а у Херцег Новом мислим да би И убедљиво више процената показала. Проблем је сад у томе шта се жели приказати статистичким резултатима. Обично се статистика користи у политичке сврхе, а сви знамо шта је и какав је циљ актуелне власти у Црној Гори. Ја као неко ко се у генетика разуме само површно, ипак се довољно разумем да бих могао да издвојим узорак од 404 испитаника код којих би проценат хаплогрупе И сигурно био највећи, или обрнуто за хаплогрупу Е уколико би ми намера да њу фаворизујем. Довољно је само мало боље познавање братстава ком племену припадају, и по презимену одприлике знати да ли је Е или И. Чак може и да се са великом сигурношћу одреди приближан однос ове две хаплогрупе пре самог извођења теста тј. при одабиру узорка људи који ће се тестирати. Реално, ако би смо хтели да дамо процену о томе колико је која хаплогрупа заступљена у Црној Гори, мислим да је И сигурно нешто више заступљена него што је то овим тестом приказано, али не нешто драстично много више, можда 5-10% више, тј. око 40% укупно. Не тврдим, ово је само моје мишљење. Мислим да још увек нема основе за неке прецизније тврдње док се не буде већи број људи у Црној Гори тестирао.     

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #30 послато: Март 10, 2015, 11:37:49 пре подне »
Сасвим је јасно да је Е1б у Црној Гори значајно виша од српског просјека (бар 10%), док је И2а ту негдје у границама српског просјека. Мислим да је та разлика у Е1б науштрб хаплогрупе Р1а која је у Црној Гори за 10% мања него у српском просјеку. Мислим да не стоји ни примједба да се та разлика јавља само због неселективног узорка, јер су узети и муслимани и Шиптари. Црногорски муслимани су добрим дијелом поријеклом од православних племена. Муслимански Куч није ништа мање Куч од православног, ако гледамо строго генетику.

Исто тако мислим да је незахвално посматрати анализу у оквиру једне политичке творевине каква је држава. У састав данашње Црне горе улази неколико области са различитим етничким процесима и историјом. И у етнографском погледу, Црна гора је састављена од бар два типа становништва: старохерцеговачког и зетско-брдског. Иако не можемо изједначити ове типове са хаплогрупама, могли би рећи да је И2а хаплогрупа доминантнија у старохерцеговачком типу, а Е1б у зетско брдском. И ту има изузетака, Озринићи улазе у зетски тип, а И2а су хаплогрупе и сл.

Очигледно је да је зетско-брдска зона сачувала више старосједилачке генетике: Р1б Љуботињ, Г2а Црмница и Паштровићи, Е1б Кучи, Бјелопавлићи и Васојевићи, а словенске у старохерцеговачкој: Пљеваљски Крај, Полимље, Србљаци у Васојевићима, Озринићи.

Посебна прича су Дробњаци и И1 П109, који су такође доминантни у старохерцеговачкој зони.

Погледао сам код нас на пројекту појединце који су тестирани из Црне Горе. Узео сам у обзир и оне који имају скорашње црногорско поријекло, које је сигурно потврђено. Нема их пуно, тек 52. Резултати су сљедећи по хаплогрупама:

И2а- 16- 30,77%
Е1б- 15- 28,85%
И1-   6-    11,54%
Г2а-   4-    7,69%
Р1а- 3-      5,77%
Р1б- 3-      5,77%
Ј2бМ205- 2- 3,85%
Ј2б М241- 1- 1,92%
Ј2а-1-  1,92%
И2М223-1-  1,92%

Као што се види, ови резултати нису у раскораку са подацима из истраживања 404.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #31 послато: Март 10, 2015, 01:33:33 поподне »
Crnogorci su sa stanovišta fizičke antropologije smatrani najtipičnijim predstavnicima dinarske rase, koja je na njima opisana krajem prošlog vijeka i koja je opšte prihvaćena u svim dosadašnjim klasifikacijama Ijudskih rasa, odnosno antropoloških tipova ili skupina ljudskih populacija. Preistorijski paleoantropološki materijal iz Crne Gore, Petrovići kod Nikšića i Mijele - Bar, svrstan u period kraja bronzanog i početak gvozdenog doba (X-VI vijek prije n. e), po masivnosti skeleta, brahikraniji i nekim parametrima lica pokazuje genetičku povezanost sa mezolitskim i ranoeolitskim stanovništvom iz bazena Dunava. Antropološki kompleks stanovništva iz Crne Gore ranog gvozdenog doba ne pokazuje povezanost sa skeletnim materijalom iz prethodnog neolitskog i eneolitskog doba u Crnoj Gori i Jugoslaviji; čiji su skeleti gracilniji, lobanje dolihokrane i lica uska. Kompleks preistorijskog stanovništva ne pokazuje sličnost ni sa antropološkim kompleksom stanovništva istorijskog vremena iz rimskog i slovenskog perioda sa teritorije Crne Gore i Jugoslavije, ali antropološki kompleks svojstven za stanovništvo gvozdenog doba pokazuje slićnost i može se povući genetička povezanost sa srednjovjekovnim skeletnim materijalom sa Ćipura - Cetinje, a preko njega sa savremenim stanovništvom Cme Gore. Srednjovjekovno stanovništvo Crne Gore karakterišu neke morfološke karakteristike, kao izrazita brahikranija i ekstremno velika bizigomatićna veličina, po kojima se razlikuju od onovremenih slovenskih i neslovenskih etničkih grupa i naroda Evrope. Današnji Crnogorci nasljeđuju i nastavljaju te ekstremne srednjovjekovne morfološke osobine svojih predaka i pokazuju neke specifične antropološke osobine, medu kojima i prisustvo crvenkastog pigmenta u boji kose tzv. riđa kosa. Utvrdene antropometrijske i antroposkopske osobine atipične su za dinarski antropološki tip ili dinarski antropološki tip ili dinarsku rasu, kako za srednjovjekovne tako i za savremene skupine populacija u Crnoj Gori, posebno onih u izolatima. Epohalne promjene Crnogoraca - brahikefalizacija i gracilizacija odstupaju takode, od opšteg pravila i pravca i protiču, bar od srednjeg vijeka, na poseban način: po pravcima promjena, intenzitetu, vremenu trajanja i karakterističnom slijedu; različito od drugih slovenskih i evropskih naroda. Brahikranija i širina lica nastavljaju dalji porast u poslednjih pet vjekova, suprotno drugim evropskim narodima. Što se tiče taksonomije Crnogoraca, treba nastaviti dalja paleoantropološka istraživanja i ispitivanja savremenog stanovništva i rezultate komparirati, na bogatijem materijalu, sa balkanskim i susjednim narodima, da bi se konačno utvrdio antropološki status i Crnogoraca i njima susjednih naroda.

Извор: Ивановић Божина М. "Антропогенеза и адаптација Црногораца", Гласник Антрополошког друштва Југославије, 1999.
 
Видимо да је динарско-кромањонски тип егзистирао на простору Црне Горе много пре доласка Словена и Германа.

Значи није тачно да Словени овде затичу грацилне Медитеранце. Грацилни Медитеранци су овде били присутни за време неолита. Словени долазе међ Динарце, Кромањонце и Медитеранце.

 


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #32 послато: Март 10, 2015, 02:12:49 поподне »
Док би у Беранама сигурно био убедљиво највећи проценат Е, већи сигурно него и у самој Подгорици.

Пази, негде сам прочитао, мислим код Лутовца или је можда био Барјактаровић, да у Горњем Полимљу Васојевићи чине тек 40% становништва, а Србљаци 60%. А знам и из искуства да је тако. Васојевићи јесу бројни, али не толико као што се мисли.
Тако да се не бих баш кладио на ово што ти рече за Беране.
Од Србљака има староседелаца Полимља, који су вероватно потомци Старих Срба, и досељеника из Брда и Херцеговине - који би могли да буду носиоци И2 (већим делом) и (мање) Е.
Тако да би се ту водила мртва трка.
Апсолутну надмоћ у проценту ХГ Е имала би Андријевица, под претпоставком да су сви Васојевићи потомци истог праоца, дакле носиоци те хаплогрупе, као и Плав и Гусиње где већину становништва чине потомци Куча и Малисора.
 
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #33 послато: Март 10, 2015, 02:27:16 поподне »
Не само да су на територији Подгорице заступљени Кучи већ у Даниловграду и на западном дијелу ПГ имамо и Бјелопавлиће, а на источном имамо Малесију, Тузе и сличне албанске насеобине у којима Е хаплогрупа доминира.

Да, али имаш јаку струју насељавања Подгорице из (нарочито) Љешанске нахије, па затим Озринића, Комана, Загарча, итд, после 1878, имаш доста Пипера-Лутоваца (мислим да су потврђени И2 дин.јужни). За већину њих би требало да се веже (за неке потврђено, за неке претпостављам) ХГ И2. Осим тога, колико сам ја испратио, немамо тестиране припаднике старих братстава из Зете. С обзиром да су они становништво пре досељења влахо-албанских катуна и ратничких дружина с почетка 15. века, лако се може испоставити да су већином носиоци И2.
Одличан преглед порекла родова Зете, Љешкопоља и Подгорице дао је Павле Радусиновић ("Становништво и насеља зетске равнице..."). Ево један линк са табеларним приказом:
http://www.montenegro.org.au/stanovnistvo_zete.html
Слично као и Беране, било би ту 50-50.
Али, тешко је ценити генетичку слику у модерним градовима попут Подгорице, Београда, исл, где имаш људи одсвакуд. то би могло ако би се бирали припадници родова који у том граду имају неку традицију. Овако, тестираш сезонске раднике, избеглице са разних страна, досељене чиновнике, спортисте на привременом раду, ... и добијеш сасвим погрешну слику.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #34 послато: Март 10, 2015, 03:01:05 поподне »
За Будву не бих могао да тврдим ништа, претпостављам да би у Бару Е била јако изражена, а у Херцег Новом мислим да би И убедљиво више процената показала.     

Узмимо Бар, слично као Подгорица. Мноштво Црногораца, нарочито из Црмнице, Ријечке и Катунске нахије доселило се после 1878. у Бар. Старе барске породице, већином муслимани, могли би да буду већински Е, али ако узмеш свеукупно становништво, нисам баш убеђен.
Херцег-Нови би сигурно морао да има велику већину И2, с обзиром да највећи део становништва потиче од досељеника из данашње Источне Херцеговине. За староседелачка братства, и у ХН и уопште у Боки, ко зна... Тестиран је као R1b извесни Коњевић из ЦГ, без неких детаљнијих података. По мом сазнању у ЦГ постоје две фамилије с овим презименом: једни су Дробњаци, огранак Косовчића, други су баш из области повише Херцег-Новог - Драчевице. Има о њима у "Боки" проте Сава Накићеновића. Методом пола-пола, ја типујем да R1b тешко да може да буде из Дробњака, али у Боки и те како може. Не знам о којем подтипу R1b се ради, а историјски гледано могао би да буде талијанског или арбанашког, а можда и неког другог стариначког порекла.
Таква генетска слика (И2а и све староседелачке групе) требало би да буде и у другим градовима Боке.
"Наша мука ваља за причешћа"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #35 послато: Март 10, 2015, 03:06:23 поподне »
Осим тога, колико сам ја испратио, немамо тестиране припаднике старих братстава из Зете. С обзиром да су они становништво пре досељења влахо-албанских катуна и ратничких дружина с почетка 15. века, лако се може испоставити да су већином носиоци И2.

Стара братства Зете заиста као да показују словенску основу. Имамо Ковачевиће из Даниловграда, старији слој прије Бјелопавлића, који су И2ДН, Кликовце из Зете који су Р1а М458, Секниће такође из Зете,који су исламизовани Лукачевићи-Мојановићи који су Р1а Л1280, Синђиће, морачке старосједиоце који су И2ДС...

mladjo

  • Гост
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #36 послато: Март 10, 2015, 05:22:07 поподне »
Придодао бих и Бјелиће из Берана који су старином из Куча такође R1a L1280.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #37 послато: Март 10, 2015, 06:22:55 поподне »
Од цијеле црногорске популације комплетно сам одузео оне који настањују: Подгорицу, Даниловград, Улцињ, Бар, Беране, Андријевицу, Плав, Рожаје, већи дио Бијелог Поља, Плужине, Шавник, Жабљак (ово троје комплетно убројах као територију Дробњака (И1) мада им је територија знатно мања), дакле заиста велики дио. Ако узмемо да сав остатак припада И2а хаплогрупи добија се најмања бројка од 43 посто И хаплогрупе. Ако узмемо у обзир да и међу овим остатком постоји мали број некарактеристичних хаплогрупа и избацимо их, а додамо сигурно незанемарљив број И2а из Подгорице (а могуће је и ван ње да има И2а носиоца на одузетом простору), добили би смо цифру од сигурних 45 посто И хаплогрупе у Црној Гори. То је наравно само моје мишљење, можда гријешим.

Цитат
Тестиран је као R1b извесни Коњевић из ЦГ, без неких детаљнијих података. По мом сазнању у ЦГ постоје две фамилије с овим презименом: једни су Дробњаци, огранак Косовчића, други су баш из области повише Херцег-Новог - Драчевице. Има о њима у "Боки" проте Сава Накићеновића. Методом пола-пола, ја типујем да R1b тешко да може да буде из Дробњака, али у Боки и те како може. Не знам о којем подтипу R1b се ради, а историјски гледано могао би да буде талијанског или арбанашког, а можда и неког другог стариначког порекла.
Будући да се Коњевићева грана најчешће јавља међу келтским становницима Британије и да је у остатку Европе готово непостојећа поставља се питање одакле је дошла овдје, а сумњам да је старосједилачка.
Чини ми се да има Коњевића (Миликића) и на простору Вранеша/Павиног Поља (ист. БП, западна Пљевља).

Цитат
Очигледно је да је зетско-брдска зона сачувала више старосједилачке генетике: Р1б Љуботињ, Г2а Црмница и Паштровићи, Е1б Кучи, Бјелопавлићи и Васојевићи, а словенске у старохерцеговачкој: Пљеваљски Крај, Полимље, Србљаци у Васојевићима, Озринићи.

Што се тиче Р1б у Љуботињу мислим да је то није старосједилачка ХГ. Као Р1б из Љуботиња имамо Карадаглића који су настали од Сарапа, а Сарапе и сва њихова братства воде поријекло од Божине Сарапа који је дошао из околине Сарајева у другој половини 15. вијека на Цетиње и ту постао властелин Ивана Црнојевића.

Што се тиче зетскобрдске и старохерцеговачке зоне, ја бих староцрногорска племена околине Цетиња сврстао као ближа старохерцеговачким и са доминантном И хаплогрупом. Посебно Озриниће и Цуце.

Цитат
Crnogorci su sa stanovišta fizičke antropologije smatrani najtipičnijim predstavnicima dinarske rase, koja je na njima opisana krajem prošlog vijeka i koja je opšte prihvaćena u svim dosadašnjim klasifikacijama Ijudskih rasa, odnosno antropoloških tipova ili skupina ljudskih populacija.

Није ми познато да је над Црногорцима извршен опис динарске расе. Према већини раних мапа Јозефа Деникера који ју је и дефинисао, Хрватска и Босна су означене као типично динарско подручје док се Црна Гора досљедно изоставља.
А и код Куна видимо да су Црногорци већински Бореби типа.

Цитат
Видимо да је динарско-кромањонски тип егзистирао на простору Црне Горе много пре доласка Словена и Германа.
Исту студију ми је навео Ђосовић...
Мораш направити дистанцу између динарског и Бореби-кромањонског типа. Динарски тип ни по чему НИЈЕ повезан са кромањонским типовима.
Динарски тип је по грађи тијела сличан халштат нордиду (велика висина, витко тијело (код Боребија изратито крупно тијело)), такође динарски тип, слично халштату, има веома дугачко и уско лице (за разлику од Бореби типа!), а пигментација динараца је прелаз између нордида и медитеранида (код неких антрополога динарски тип је таман, код неких средњи). Код Динарца је брахикефализација настала заравњењем главе (јер им је дужина главе мања у односу на долихокефале).

А Бореби тип је високе грађе, али, што Кун примјећује, да је Динарац витак, атлетски грађен, а да је Бореби крупан, масиван и набијен. Такође, за разлику од Динарца, који имају дугачко и уско лице, Бореби има веома широко лице, а брахикефализација није продукт заравњења, већ проширења лобање. Томе у прилог иде то што је лобања код Боребија дугачка скоро исто као код долихокефала, али су брахикефални због огромне ширине главе.

Динарски тип нема ништа слично са кромањонским типовима, осим брахикефалне главе.

Цитат
Нереално је повезивати овај антрополошки тип са доласком Германа. Поред тога што су Германи највероватније били Нордиди, они не долазе у броју који би могао значајније да измени антрополошку слику Балкана.
Да Германи су најчешће Нордиди, али тај нордидски тип варира. Ако си мислио на то да су Германи били само халштат нордиди, вараш се. Такав закључак само постоји код нацистичких антрополога, који су извртали чињенице и имали веома чудну опсесију са дужином главе.

Археолошка истраживања показују да је у Германији у СВА времена било и долихо, и мезо, и брахикефала (Веселин Чајкановић, "Тацитова Германија", 1927.)
А Бореби тип јесте нордидски тип, и Кун га је убројао међу централне нордидске типове. Бореби је нордијски тип са знатним горњепалеолитским (кромањонским) утицајем.

А што се тиче тврдње да Германи овдје нису оставили трага: Германи су на Балкан упадали још од 3. вијека.
Прво насељавање на Балкан десило се 370их када су Готи избјегли пред најездом Хуна. Јорданис је забиљежио да су се Готи том приликом населили (трајно) на западни Балкан. Када су Хуни пропали већи дио поробљених Острогота такође стиже на Балкан.
Барски родослов (познат као Љетопис Попа Дукљанина) биљежи да су управо Готи преци владарских династија на нашем подручју, и да су се овдје населили. Спомиње и да су у Превалису (Црној Гори) основали пријестоницу. То је највјероватније Оногошт, будући да се зна да су имали утврђење у Никшићу и да је назив Оногошт германског поријекла.

Многи мисле да су Готи трајно напустили Балкан и отишли за Италију у 6 вијеку. Но разлог за одлазак у Италију никада није био пресељење, и не постоји ниједан историјски извор који би потврдио то пресељење.
Прави разлог лежи у томе што је остроготски краљ Теодерик добио задатак од византијског цара Зена да покори Италију, да обнови стару римску администрацију у Италији и да збаци вођу најамничких трупа, Одоакара. Са Википедије:
"Theoderic sought to revive Roman culture and government and in doing so, profited the Italian people.[14] It was in both characters together that he set out in 488, by commission from the Byzantine emperor Zeno, to recover Italy from Odoacer. By 493 Ravenna was taken, where Theoderic would set up his capital. It was also at this time that Odoacer was killed by Theoderic's own hand. Ostrogothic power was fully established over Italy, Sicily, Dalmatia and the lands to the north of Italy."
Само су ратници отишли на Италију, и као што рекох не постоје извори за пресељавање њиховог народа са Балкана на Апенине.
Млетачки дужд Андреа Дандоло, описујући сукобе са Неретванским пиратима из 839. год. рекао је да "Неретвани потичу од Гота" ("Quia originem a Gothis traxerunt").

Могао бих доста да пишем, али поента је да су итекако били присутни на Балкану. И још додајмо теорију о бастарнском поријелу И2а.
И2а Динарик има свог најскоријег претка у Пољској, а управо је прадомовина Гота на сјеверу Пољске, одакле су се постепено спустили до Црног Мора.
Ово би такође објаснило зашто је концентрација И2а Динарика тако мала у словенским земљама. Украјина као цјелина има 12 посто И2а Дин, а максимум је на западу од 22 посто. Ако узмемо источногерманско поријекло И2а Дин за тачно, ове концентрације могли би да објаснимо тиме што су Хуни поробили многе Германе те они осташе у Украјини. То додатно потврђује чињеница да се на дијелу Крима све до 18. вијека говорило готским (Crimean Gothic).
А имамо неолитски континуитет И2а1 ХГ у Скандинавији пуних 4000 година, од налазишта Мотала 6000. год.ПНЕ до Ајвиде 2000. год. пне.
Неколико костију из Скандинавије и Луксембурга (Лохсбур и Мотала12) су биле L178+ L161- L621-, што значи да су могућа древна грана М423 која води до наше модерне L178+ L621+ Динарик и L178+ L161+ Ислес подгрупе.
А простор раздјељивања М423 не паше источној Европи


То је по мени могућа теорија. А кажеш да су Словени сви (по налазима) долихокефални (у шта сумњам али ОК). Како онда тумачиш присуство брахикефалне балтидске расе код ист. Словена?
За мене су Бореби тип донијели или Германи (могуће и словенизовани Бастарни), или Словени.

Што се тиче моје тврдње да су Бореби брахикефални због проширења лобање, а Динарци због заравњења, најбоље се види на мапи са величином лобање
« Последња измена: Март 10, 2015, 06:32:58 поподне шкрњо »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #38 послато: Март 10, 2015, 06:51:52 поподне »
шкрњо,

Ти сумњаш у све што напишем, а са друге стране си потпуно убеђен у све што ти напишеш, иако доста тога изврћеш (свесно или несвесно, то не знам).

Да Црногорци немају везе са Динарцима први пут чујем од тебе. Управо су Црна Гора и Херцеговина готово чисто динарска подручја. У Босни и Хрватској има такође пуно Динараца, али нису тако "чисти" као ови у ЦГ.

Кун не каже да у ЦГ нема Динараца, већ да тамо постоји посебан Динаро-Бореби тип.

Причаш и даље о томе како су Кромањонца на Балкан донели Германи пре 1000 и кусур година, иако антрополошка истраживања говоре да је овде присутан много дуже.

Такође, први пут чујем да је Динарац негде између Нордида и Медитеранца? Кад смо већ код Кромањонца, управо је он заслужан за формирање динарске расе. Микић је писао о мешању Медитеранаца и брахикефалних Кромањонаца, дакле то је вероватно нека претеча динарске расе.

Сличну дефиницију има и Кун, пошто видим да се позиваш на њега. Према Куну, Динарац је продукт мешања Медитеранца и Алпида (редукованог Кромањонца).

Ова теорија да је Бореби подврста нордиске расе нема неко упориште. Бореби је Кромањонац, не може он постати од Нордида, тј. бити подврста Нордида који настаје много после њега.

Осудио си М. Богдановића зато што је отишао у крајност, а ти сад идеш у потпуно другу крајност. Истина је вероватно негде између.

Овде треба бити реалан. То што је I2a најзаступљенија код нас, антрополошки не значи много.

Ситуација је углавном таква да су досељеници временом примали особине људи на чију су територију дошли. Тако су изворни Грци, некада Нордиди, живећи вековима на југу Балкана постали Медитеранци. Такође, некада светлокоси Срби и Хрвати, живећи на подручју зап. Балкана, временом постају тамнокоси Динарци. Ништа страшно. 
« Последња измена: Март 10, 2015, 07:30:00 поподне Небојша »

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #39 послато: Март 10, 2015, 08:08:09 поподне »
Не тврдим ја да је моја ријеч неприкосновена- ово је само моје мишљење.

Не знам која то студија тврди да су Црногорци "најчистији" динарци. Динарски тип је свакако  веома чест у Црној Гори, али "најчистији Динарци" једноставно не иде уз Црногорце (као што је Кун примијетио).
Динарац је између нордида и медитеранида по пигментацији.

Цитат
Ситуација је углавном таква да су досељеници временом примали особине људи на чију су територију дошли. Тако су изворни Грци, некада Нордид, живећи вековима на југу Балкана постали Медитеранци. Такође, некада светлокоси Срби и Хрвати, живећи на подручју зап. Балкана, временом постају тамнокоси Динарци. Ништа страшно.
Ако циљаш на утицај старосједиоца ОК. Ако циљаш на климу онда си погријешио. По тој логици Ескими би сад били најсвјетлији народ на свијету, што једноставно није случај.

Теорија да је хомо сапиенс одједном побијељео у Европи је застарјела. Са црном кожом у ондашњој европској клими не би се могло ни годину а камоли хиљадама година до депигментације.
Доказано је да Европљани дугују свијетлу кожу, косу и очи неандерталским генима. Неандерталац је већ био веома свијетао и пренио је највише гена Европљанима, мање Азијатима, а нимало Африканцима.

А Грци су тамни због редовног мијешања са блискоисточним народима. Читао сам да су само из једног рата заробљених 10.000 Персијанки повели у Грчку.

http://news.nationalgeographic.com/n...asian-science/

"For example, the Neanderthal version of the skin gene POU2F3 is found in around 66 percent of East Asians, while the Neanderthal version of BNC2, which affects skin color, among other traits, is found in 70 percent of Europeans".

"Two studies published concurrently in Nature and Science on Wednesday suggest that while the Neanderthal contribution to our genomes was modest, it may have proved vitally important.

Some parts of non-African genomes are totally devoid of Neanderthal DNA, but other regions abound with it, including those containing genes that affect our skin and hair. This hints that the Neanderthal gene versions conferred some benefit, and were kept during evolution".


Петер Фрост о томе како смо од неандерталца примили ове гене:
"For others still, this color diversity arose through random factors: genetic drift, founder effects, relaxation of natural selection, etc. But these factors could not have produced such a wide variety of hair and eye hues in the 35,000 years that modern humans have inhabited Europe. The hair-color gene (MC1R) has at least 7 alleles that exist only in Europe and the same is probably true for the eye-color gene (OCA2). If we take the hypothesis of a relaxation of selection, nearly a million years would be needed to accumulate this amount of diversity. Moreover, it is odd that the same sort of diversification has evolved at two different genes whose only point in common is to color a facial feature".


Бореби тип је мјешавина нордијског типа и кромањонца, као што Кун каже. Бореби тип се сматра као један од централних нордијских типова: http://theapricity.com/snpa/rg-main.htm
Да је Бореби тип старосједилачки он би се јављао нпр. највише у мјестима са Е хаплогрупом. Но супротно је.
Германи, по мени, нијесу донијели "кромањонца", већ помијешани нордо-кромањонски Бореби тип. Чисти Кромањонац више ни не постоји у Европи, у чистом облику постојао је прије неколико хиљада година.
По мени они такође објашњавају концентрацију И2а и Р1а овдје. Како из равница крећемо у Динарске планине, Р1а се све више смањује док не постане незнатна (6 посто у Херцеговини) док И2а расте. Они су се ту вјероватно повукли приликом доласка Словена, а зато што је теорија палеолитског континуитета И2а неважећа, и због горенаведених чињеница о поријеклу И2а, по мени су је управо они донијели.
Али може бити и да гријешим. То су само моје чињенице и запажања.

Словени нијесу дошли на Балкан, како неки желе приказати, као мирни земљорадници који су штедили старосједиоце. Словени су на наш простор дошли као ратници, Авари су од ранијих популација чистили простор искључиво коњицом док су Словени имали и пјешадију. О томе како су Словени били настројени приликом доласка говоре бројни извори:

Прокопије, Књига VII, XIII - описује догађаје око 545:
"(...) Велика маса варвара, Словени, су скоро прешли Дунав, палећи околну земљу и поробљавајуши велики број Романа. (...)"

Исти:
"(...) У Илирији и Тракији, од Јонског залива до околних градова Византије, гдје су региони Хеласа и Черсонеза, (...) Склавени и Анти, упадајући сваке године од како је Јустинијан дошао на власт, наносили су непоправљиву штету мјештанима. У свакој инвазији, сматрам да је отприлике 200.000 Романа заробљено и побијено (...)"

Прокопије о римским покушајима да се зауставе напади Словена:
"(...) и не нађе се ниједан човјек довољно храбар који би се одазвао том задатку (...)"

Јорданис: "(...) иако су ови народи сви од једне гране, сада имају три имена, Венди, Анти и Склавени (...) они сада бјесне и ратују уздуж и попријеко, они су казна за наше гријехе (...) Иако су њихова имена распршена по разним племенима, углавном се сви зову Склавени или Анти. (...)"

О пигментацији Словена да видимо шта каже Прокопије:
"(...) Сви они (Словени) се не разликују ни мало један од другога по изгледу. Они су изузетно високи и јаки, а њихово тијело и коса нису ни превише свијетли ни плави, а нису ни превише тамни (...)"

A о томе колико смо заправо тамнији од осталих Словена:

« Последња измена: Март 10, 2015, 08:24:04 поподне шкрњо »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #40 послато: Март 10, 2015, 08:24:58 поподне »
Не знам која то студија тврди да су Црногорци "најчистији" динарци. Динарски тип је свакако  веома чест у Црној Гори, али "најчистији Динарци" једноставно не иде уз Црногорце (као што је Кун примијетио).
Динарац је између нордида и медитеранида по пигментацији.
Ако циљаш на утицај старосједиоца ОК. Ако циљаш на климу онда си погријешио. По тој логици Ескими би сад били најсвјетлији народ на свијету, што једноставно није случај.

Теорија да је хомо сапиенс одједном побијељео у Европи је застарјела. Са црном кожом у ондашњој европској клими не би се могло ни годину а камоли хиљадама година до депигментације.
Доказано је да Европљани дугују свијетлу кожу, косу и очи неандерталским генима. Неандерталац је већ био веома свијетао и пренио је највише гена Европљанима, мање Азијатима, а нимало Африканцима.

А Грци су тамни због редовног мијешања са блискоисточним народима. Читао сам да су само из једног рата заробљених 10.000 Персијанки повели у Грчку.

http://news.nationalgeographic.com/n...asian-science/

"For example, the Neanderthal version of the skin gene POU2F3 is found in around 66 percent of East Asians, while the Neanderthal version of BNC2, which affects skin color, among other traits, is found in 70 percent of Europeans".

"Two studies published concurrently in Nature and Science on Wednesday suggest that while the Neanderthal contribution to our genomes was modest, it may have proved vitally important.

Some parts of non-African genomes are totally devoid of Neanderthal DNA, but other regions abound with it, including those containing genes that affect our skin and hair. This hints that the Neanderthal gene versions conferred some benefit, and were kept during evolution".


Петер Фрост о томе како смо од неандерталца примили ове гене:
"For others still, this color diversity arose through random factors: genetic drift, founder effects, relaxation of natural selection, etc. But these factors could not have produced such a wide variety of hair and eye hues in the 35,000 years that modern humans have inhabited Europe. The hair-color gene (MC1R) has at least 7 alleles that exist only in Europe and the same is probably true for the eye-color gene (OCA2). If we take the hypothesis of a relaxation of selection, nearly a million years would be needed to accumulate this amount of diversity. Moreover, it is odd that the same sort of diversification has evolved at two different genes whose only point in common is to color a facial feature".


Бореби тип је мјешавина нордијског типа и кромањонца, као што Кун каже. Бореби тип се сматра као један од централних нордијских типова: http://theapricity.com/snpa/rg-main.htm
Да је Бореби тип старосједилачки он би се јављао нпр. највише у мјестима са Е хаплогрупом. Но супротно је.
Германи, по мени, нијесу донијели "кромањонца", већ помијешани нордо-кромањонски Бореби тип. Чисти Кромањонац више ни не постоји у Европи.

Словени нијесу дошли на Балкан, како неки желе приказати, као мирни земљорадници који су штедили старосједиоце. Словени су на наш простор дошли као ратници, Авари су од ранијих популација чистили простор искључиво коњицом док су Словени имали и пјешадију. О томе како су Словени били настројени приликом доласка говоре бројни извори:

Прокопије, Књига VII, XIII - описује догађаје око 545:
"(...) Велика маса варвара, Словени, су скоро прешли Дунав, палећи околну земљу и поробљавајуши велики број Романа. (...)"

Исти:
"(...) У Илирији и Тракији, од Јонског залива до околних градова Византије, гдје су региони Хеласа и Черсонеза, (...) Склавени и Анти, упадајући сваке године од како је Јустинијан дошао на власт, наносили су непоправљиву штету мјештанима. У свакој инвазији, сматрам да је отприлике 200.000 Романа заробљено и побијено (...)"

Прокопије о римским покушајима да се зауставе напади Словена:
"(...) и не нађе се ниједан човјек довољно храбар који би се одазвао том задатку (...)"

Јорданис: "(...) иако су ови народи сви од једне гране, сада имају три имена, Венди, Анти и Склавени (...) они сада бјесне и ратују уздуж и попријеко, они су казна за наше гријехе (...) Иако су њихова имена распршена по разним племенима, углавном се сви зову Склавени или Анти. (...)"

О пигментацији Словена да видимо шта каже Прокопије:
"(...) Сви они (Словени) се не разликују ни мало један од другога по изгледу. Они су изузетно високи и јаки, а њихово тијело и коса нису ни превише свијетли ни плави, а нису ни превише тамни (...)"

A о томе колико смо заправо тамнији од осталих Словена:



Кромањонаца је морало бити свуда по Европи. То се најбоље види кроз алпинску расу, која је присутна свуда од Турске до Енглеске.

Као што рекох у неком од постова, логично да Словени у себи "носе" Кромањонца и да на тај начин појачавају његово присуство на Балкану после 7. века. Међутим, не може се игнорисати чињеница да је тај тип присутан код Каракачана (Грчка), али и на северу Албаније, где је баш E1b јака. Дакле, сасвим је реално да је овај расни тип некако опстао у одређеним "енклавама".

Код Каракачана је веома велики размак између јагодичних костију. Ово су, према Куну, особине које се могу наћи само међу Европљанима Горњег палеолита[/i].




Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #41 послато: Март 10, 2015, 08:44:06 поподне »
Што се Црногораца тиче, не мора човек бити антрополог да би приметио ком расном типу припадају. Слажем се са тобом да је Бореби тип код њих такође веома присутан, али често га налазимо управо у комбинацији са Динарцем.

Становништво Босне, Хрватске, Србије, Црне Горе, па и Албаније, доминантно припада динарском типу. Треба нагласити да ниједна мешавина није чиста, па тако ни динарска (то и Кун тврди), те стога имамо разне "динароидне типове". У ову групу спада и тај Динарац-Кромањонац, затим Норик, итд...

О динарској раси се зна скоро све и може се пронаћи на стотине дефиниција, али на крају, све личе једна на другу:

Dark, brachycephalic, tall race, called Adriatic or Dinaric, because its purest representatives are met along the coast of the Northern Adriatic and especially in Bosnia, Dalmatia, and Croatia They are also found in Rumania, Venetia, among the Slovenes, the Ladinos of the Tyrol, the Romansch of Switzerland, as well as in the population of the tract of country which extends south to north from Lyons to Liege, at first between the Loire and the Saone, then on to the table-land of Langres, in the upper valleys of the Saone and the Moselle, and into the Ardennes. In all these parts the Adriatic race appears essential characters: loafty stature(im. 68 to im. 72 on average), extreme brachycephaly(ceph. ind. 85-86), brown or black wavy hair, dark eyes, straight eyebrows; elongated face, delicate straight or aquiline nose; slightly tawny skin. The same characters, somewhat softened, are met with among the populations of lover valley of te Po, of the north-west of Bohemia, in Roman Switzerland, in Alsace, in the middle basin of the Loire, among the Polish and Ruthenian mountainers of the Carpathian's, and lastly among Albanians and the inhabitants of Servia.

We may connect with this principal race a secondary race, not quite so tall (medium stature im 66) and less brachycephalic (average ceph. ind. 82 to 85), but having lighter hair and eyes. This race, which we might call Sub-Adriatic , springing probably from blending of the principal race with tall, fair mesocephals (secondly Sub-northern race), is found in Perche, Champagne, Alsace-Lorranine, the Vosges, Frache-comte, Luxemburg, Zealand(Holland), the Rhenish provinces, Bavaria, the South-east of Bohemia, German Austra the central district of the Tyrol, and part of Lombardy and the Venetia. it partly corresponds with the Lorraine Race of Collignon.

J. Deniker, "Races Of Man"

Динариди су посебно раширени на Балкану. Одликују се високим стасом (172-176 цм), кратком, позади као одсеченом лобањом, мрких очију и косе, која је често накудрена, или управо кудраста. Кожа је често мрка, као да је "од сунца спаљена". За Динариде је значајно да имају сразмерно кратке руке. Ноге су дуге, читав стас је велик и јак, одговара висини. Динариди спадају у највише људе на свету. Телесна длака и брада су јако развијене.

Динариде (Динарце) код нас налазимо у Херцеговини и у граничним покрајинама с Албанијом. Познати су Црногорци као Динариди високог раста. Међу Динаридима се налазе светлије групе с модрим очима и каткада плавом косом, особито у средњој Европи и у Далмацији.

Др Божо Шкерљ, "Општа антропологија у основним потезима"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #42 послато: Март 11, 2015, 03:11:33 поподне »
Од цијеле црногорске популације комплетно сам одузео оне који настањују: Подгорицу, Даниловград, Улцињ, Бар, Беране, Андријевицу, Плав, Рожаје, већи дио Бијелог Поља, Плужине, Шавник, Жабљак (ово троје комплетно убројах као територију Дробњака (И1) мада им је територија знатно мања), дакле заиста велики дио. Ако узмемо да сав остатак припада И2а хаплогрупи добија се најмања бројка од 43 посто И хаплогрупе. Ако узмемо у обзир да и међу овим остатком постоји мали број некарактеристичних хаплогрупа и избацимо их, а додамо сигурно незанемарљив број И2а из Подгорице (а могуће је и ван ње да има И2а носиоца на одузетом простору), добили би смо цифру од сигурних 45 посто И хаплогрупе у Црној Гори. То је наравно само моје мишљење, можда гријешим.

Ако одузмеш све оно горе побројано, неће много Црне Горе остати. Практично Пљевља, Никшић, Цетиње и стотинак села са по десет кућа  :D

Пљевља, Никшић и Цетиње су сигурица за И2 (Пљевља вероватно и И1). Али, то је стварно мали проценат становништва ЦГ.

Не помињеш Приморје и Боку, а ту је сигурно шарено. Јер, добар део становништва у Приморју и Боки има порекло из унутрашњости, и то врло старе корене. Део сигурно има предсловенске корене у самом Приморју (Романи / Ромеји), има и досељеника с оне стране Јадрана (Млетачка република), а и оних из северног дела Албаније. Тако да тамо може да се очекује добар део стариначких ХГ.

С друге стране, ако се буду људи тестирали, слажем се с тобом - и ја очекујем повећање удела И2. Морача, Ровца, Никшић, Дробњак, Херцег-Нови... Још увек су слабо тестиране области... А типујем да ту доминира И2.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #43 послато: Март 11, 2015, 03:14:39 поподне »
Будући да се Коњевићева грана најчешће јавља међу келтским становницима Британије и да је у остатку Европе готово непостојећа поставља се питање одакле је дошла овдје, а сумњам да је старосједилачка.
Чини ми се да има Коњевића (Миликића) и на простору Вранеша/Павиног Поља (ист. БП, западна Пљевља).

Не знам да ли је келтска грана R1b, знам да ове ХГ има међу Албанцима (а и међу Црногорцима - Карадаглићи), а ни Италија није далеко.
Ови Коњевићи из Вранеша би требало да су Дробњаци.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #44 послато: Март 11, 2015, 03:54:06 поподне »
Као што рекох у неком од постова, логично да Словени у себи "носе" Кромањонца и да на тај начин појачавају његово присуство на Балкану после 7. века. Међутим, не може се игнорисати чињеница да је тај тип присутан код Каракачана (Грчка), али и на северу Албаније, где је баш E1b јака. Дакле, сасвим је реално да је овај расни тип некако опстао у одређеним "енклавама".

Небојша, зна ли се, има ли неки тестирани Каракачан?
Мени ови ликови са слике (а и они са теме о Каракачанима, па ни оно што сам видео по интернету; и Мемедовић је правио емисију о њиховим овцама и псима) уопште не личе на Грке, а судећи према крају из кога изворно потичу, не би ме изненадило да има међу њима много словенске крви (ако не и ХГ).
"Наша мука ваља за причешћа"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #45 послато: Март 11, 2015, 04:13:06 поподне »
Небојша, зна ли се, има ли неки тестирани Каракачан?
Мени ови ликови са слике (а и они са теме о Каракачанима, па ни оно што сам видео по интернету; и Мемедовић је правио емисију о њиховим овцама и псима) уопште не личе на Грке, а судећи према крају из кога изворно потичу, не би ме изненадило да има међу њима много словенске крви (ако не и ХГ).

Кад је рађено истраживање на Цинцарима на више локација од Румуније до Грчке, Цинцари из једног села у јужној Албанији су имали 40% хаплогрупе И2а Динарик, али само Цинцари из тог мјеста. Јасно је да се ту ради о цинцаризовним Словенима. Хоћу рећи да није било само славизације старосједилаца, већ и обрнутог процеса.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #46 послато: Март 11, 2015, 05:13:18 поподне »
A о томе колико смо заправо тамнији од осталих Словена:



Ове мапе су у домену научне фантастике исто колико и неке Милошеве тврдње, ако не и више (до 79%?).

По овоме, Херцеговци имају исту боју косе и очију као Руси и Немци?? Ни код нас није све тако црно-бело. Има пуно светлокосих у јужној и југо-источној Србији и пуно тамнокосих у Босни и Хрватској.

Требао си окачити Кунову мапу, или мапу неког другог респектабилног антрополога.

Кун:


Б. Шкерљ је дао занимљиву дефиницију Кромањонаца, који су вероватно и кроз I2a Словене дошли на Балкан:

Дискутабилна је долихокефалија, зато што би у то време Кромањонац увелико морао бити брахикефалан.

Палеоевропиди које можемо назвати по младопалеолитском налазишту Cro Magnon у јужној Француској такође Кромањониди (Кромањонци), су можда најстарији тип белаца у западном делу Старога света. Слични су Атлантидима и Нордидима, али су много крепкијег стаса, дугоглави, светлих очију и тамне косе, која често потамни тек по пубертету, а раније је редовно плава. Кожа је тамнија, очне дупље су ниске и широке. Вилица је широка и "угласта".

Историја те расе се може пратити до палеолита. Остатке и делове те подрасе налазимо у Шведској (Даларна), у Немачкој (Вестфалија), свуда по Европи па такође и у Шпанији и без сумње на Канарским Острвима.

И део наших Далматинаца, особито на острвима, припада тој раси, коју смо у већем броју открили још код старих Словена по нашим гробљима.

Поставља се питање да ли је део Кромањонаца I2a већ био на Балкану у време доласка Словена, с обзиром да у оквиру ове групе постоји подграна која је "старија", тј. која је дуже на овим просторима (Марковић и Дапчевић)?




« Последња измена: Март 11, 2015, 08:00:49 поподне Небојша »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #47 послато: Март 11, 2015, 05:25:11 поподне »
Небојша, зна ли се, има ли неки тестирани Каракачан?
Мени ови ликови са слике (а и они са теме о Каракачанима, па ни оно што сам видео по интернету; и Мемедовић је правио емисију о њиховим овцама и псима) уопште не личе на Грке, а судећи према крају из кога изворно потичу, не би ме изненадило да има међу њима много словенске крви (ако не и ХГ).

Не знам прво колико је добро повезивати генотип и фенотип (а то сви овде радимо, често), али није Кромањонац резервисан за Словене. Као што смо видели, вероватно је у нешто измењеном облику опстао у многим крајевима Европе.

Што се генетике тиче, не знам за Y, али може се пронаћи податак да је код Каракачана пронађена U5a1 и J1 mtDNA.

Колико сам упућен, прва се везује за север, па лако може бити од неких Словена, док се J1 везује углавном за староседелачко становништво Балкана.

Ацо ће вероватно то боље објаснити.

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #48 послато: Март 11, 2015, 06:59:15 поподне »
Не знам прво колико је добро повезивати генотип и фенотип (а то сви овде радимо, често), али није Кромањонац резервисан за Словене. Као што смо видели, вероватно је у нешто измењеном облику опстао у многим крајевима Европе.

Што се генетике тиче, не знам за Y, али може се пронаћи податак да је код Каракачана пронађена U5a1 и J1 mtDNA.

Колико сам упућен, прва се везује за север, па лако може бити од неких Словена, док се J1 везује углавном за староседелачко становништво Балкана.

Ацо ће вероватно то боље објаснити.

U5a1 је врло разграната мтДНК скупина. Има је од севера Европе, али и у Азији и северној Африци зависно од подгрупе. Ипак, ако се ослонимо на теорију вероватноће, онда је највероватније да је U5a1 на овим просторима дошла са севера. Највероватније је стигла са Славенима, мада је и понека Германка могла бити заслужна.
За мтДНК Ј1 је још теже дати прецизнији одговор - неопходан је целовит исход. Раширена је у Европи, али исто тако и по читавој Азији, Блиском истоку, Медитерану... Сматра се врло старом у Европи, чак је можда и стигла пре неолитских досељеника, али свакао са њима. На основу оскудних резултата које смо прикупили, чини ми се да је Ј1с раширена на Балкану, али је поуздано да се ради особеном подгрупом за европско становништво.
Икавац

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #49 послато: Март 11, 2015, 08:14:44 поподне »
На оним мапама што сам поставио има много разноликости- нпр. наше подручје може да има 20 посто плавокосих а неко источноевропско 50 и даље смо означени истом бојом...

А дефиниција Кромањонца ти је заиста дискутабилна. Доводиш у везу алпинску расу са кромањонцем иако су оне двије веома слабо повезане- једино што им је заједничко је брахикефалија. Кромањонци су висока стаса и имају огромну "угласту" главу којој је капацитет око 1600 кубних центиметара (више него данашњем просјечном Европљанину), док је алпинска раса ниског стаса и мале, округласте главе.

Цитат
Што се Црногораца тиче, не мора човек бити антрополог да би приметио ком расном типу припадају. Слажем се са тобом да је Бореби тип код њих такође веома присутан, али често га налазимо управо у комбинацији са Динарцем.

Становништво Босне, Хрватске, Србије, Црне Горе, па и Албаније, доминантно припада динарском типу. Треба нагласити да ниједна мешавина није чиста, па тако ни динарска (то и Кун тврди), те стога имамо разне "динароидне типове". У ову групу спада и тај Динарац-Кромањонац, затим Норик, итд...

О динарској раси се зна скоро све и може се пронаћи на стотине дефиниција, али на крају, све личе једна на другу:

Dark, brachycephalic, tall race, called Adriatic or Dinaric, because its purest representatives are met along the coast of the Northern Adriatic and especially in Bosnia, Dalmatia, and Croatia They are also found in Rumania, Venetia, among the Slovenes, the Ladinos of the Tyrol, the Romansch of Switzerland, as well as in the population of the tract of country which extends south to north from Lyons to Liege, at first between the Loire and the Saone, then on to the table-land of Langres, in the upper valleys of the Saone and the Moselle, and into the Ardennes. In all these parts the Adriatic race appears essential characters: loafty stature(im. 68 to im. 72 on average), extreme brachycephaly(ceph. ind. 85-86), brown or black wavy hair, dark eyes, straight eyebrows; elongated face, delicate straight or aquiline nose; slightly tawny skin. The same characters, somewhat softened, are met with among the populations of lover valley of te Po, of the north-west of Bohemia, in Roman Switzerland, in Alsace, in the middle basin of the Loire, among the Polish and Ruthenian mountainers of the Carpathian's, and lastly among Albanians and the inhabitants of Servia.

We may connect with this principal race a secondary race, not quite so tall (medium stature im 66) and less brachycephalic (average ceph. ind. 82 to 85), but having lighter hair and eyes. This race, which we might call Sub-Adriatic , springing probably from blending of the principal race with tall, fair mesocephals (secondly Sub-northern race), is found in Perche, Champagne, Alsace-Lorranine, the Vosges, Frache-comte, Luxemburg, Zealand(Holland), the Rhenish provinces, Bavaria, the South-east of Bohemia, German Austra the central district of the Tyrol, and part of Lombardy and the Venetia. it partly corresponds with the Lorraine Race of Collignon.

J. Deniker, "Races Of Man"

Динариди су посебно раширени на Балкану. Одликују се високим стасом (172-176 цм), кратком, позади као одсеченом лобањом, мрких очију и косе, која је често накудрена, или управо кудраста. Кожа је често мрка, као да је "од сунца спаљена". За Динариде је значајно да имају сразмерно кратке руке. Ноге су дуге, читав стас је велик и јак, одговара висини. Динариди спадају у највише људе на свету. Телесна длака и брада су јако развијене.


Цитирао сам дјелове за које сматрам да су посебно нетачни што се тиче Црне Горе и Херцеговине. Већина ових података "о тамној кожи и кудравој коси" донесена је од стране антрополога који никад нису посјетили ове дјелове нити су имали довољне антропометријске податке. Тамна кожа и црна коса (која се разликује од смеђе) је свакако ријеткост за ове крајеве.
Молим те прво прочитај прво дио (на енглеском) гдје Кун говори о Црногорцима, а ево овдје ћу издвојити шта каже:
"The head hair is straight or nearly straight among half the Old Montenegrins, wavy among the rest; in the other tribes the ratio of straight runs higher. The beard and body hair are, as a rule, moderate to abundant; the glabrosity of the eastern Slavs rarely appears here. Baldness, either partial or involving the whole crown of the head, is quite common. The eyebrows are as a rule thick, and concurrent in 80 per cent of the group. Exceptionally heavy browridges, rare among other Slavs, are found in about 20 per cent. The eyes are frequently deep set, with a narrow opening between the lids; three men cut of four have external eyefolds. A low orbit, a quite un-Dinaric character, seems frequent".

"The Montenegrins are prevailingly dark brown in head hair color; in Old Montenegro some 45 per cent of adult males belong to this class, while 20 per cent are medium brown, and 26 per cent auburn, or brown with a perceptible reddish tinge. The tribesmen of Brda and the northern border are somewhat darker, and show less rufosity. The beards are much lighter than the head hair; among Old Montenegrins 43 per cent are reddish brown, and 8 per cent contain a pure red element; only 17 per cent are dark brown. In Brda golden-brown beards are extremely common, as frequent as 39 per cent; in the northern border tribes, 24 per cent. The rufosity of the Montenegrins, and their tendency to golden blondism, is not only extreme, but is particularly unusual for this part of Europe. It will be recalled that the Serbians, traditionally close relatives of the Montenegrins, are much darker haired, and that the Slavs in general, when blond, favor the ash-blond side of the scale, being almost entirely deficient in rufosity."

"Twenty-five per cent of Old Montenegrins have pure dark eyes (...)The mixed class, by far the largest, consists of 37 per cent green-brown, 20 per cent blue-brown, and 6 per cent gray-brown. The northern border tribes and BMa are lighter eyed than Old Montenegro, with only 20 per cent of pure darks. On the whole the Montenegrins have lighter eyes than the Serbs, and fully as light as the Slovenes and Croatians. Over 80 per cent have pinkish white unexposed skin color, ranging from von Luschan #3 to 7, 8, and 9; a small minority have skins which are as dark as light brown. About 25 per cent show some freckling, as is to be expected in association with rufosity".

Јасно је из свега наведеног да Црногорци ни по пигментацији ни по осталим карактеристикама типични динарци какве наводиш. "Тамна кожа и кудрава коса", одакле такве небулозе ископаше. Јасно се види каква је боја коже, а кудрава коса је непостојећа.

Егзистенцију кромањоидних типова на овом подручју нико не пориче, али је упитно јесу ли они повезани са Црногорцима. Да видимо шта на википедији кажу о кромањонцу: "The forehead was fairly straight rather than sloping (...), and with only slight browridges."

Као што смо видјели из Кунових писања код Црногораца је веома изражен супраорбитални торус (browridges), тј. кости изнад вјеђа. А то није кромањонска карактеристика, јер се најизразитији супраорбитални торус јавља међу Нордидима (Hans Gunther, "The Racial Elements of European history").
Бореби тип такође има закошено чело уназад, што је нордидска, а не кромањонска карактеристика.

Бореби тип је нордо-кромањонски тип, а такав тип, колико знам, на нашем подручју никада није постојао. Са друге стране онај старосједилачки тип који се доводи у везу са Црногорцима је кромањонски по ширини лица и изразитој брахикефалији.
Не знам да ли су антрополози направили грешку док су дефинисали пигментацију динарског типа или не- све у свему јасно је да Црногорци одступају од тог описаног "мрког" динарског типа (са умјерено тамном косом и свијетлом брадом, правом или таласастом косом, очима мјешовите свијетле боје, руменкасто бијелом кожом).
И да поновим запажања оног Италијана Тимолеона при посјети ЦГ:
"...Предњи дио главе је најчешће ријетко обликован, лице помало широко, што се често види код жена; коса је кестењасте боје [значи са примијетним црвеним елементом], понекад тамне, веома ријетко црна...".


Босна (посебно Херцеговина) је само наставак овог Бореби типа, гдје је он знатно помијешан са динарским.
Данас се по мојим личним запажањима огромна концентрација овог типа садржи по сеоским подручјима југозапада Србије (Златибор, Ужице), гдје малтене 2/3 људи припада овом типу.



А што се тиче И2а Динарика већ сам образложио моја запажања о његовом поријеклу: простор и вријеме његовог настанка свакако га веже за протогерманска племена. Томе додајмо трајно насељавање западног Балкана од стране истих почев од 370их (а од којих се не биљежи даља миграција лише одласка ратника да покоре Италију у служби Византије). Такође би то објаснило зашто тако много И2а Динарика у предјелу динарских планина (и само 6-8 процената Р1а у Херцеговини и Црној Гори), и зашто се И2а смањује а Р1а повећава кад кренемо ка равничарским предјелима (предсловенско становништво се повукло у планине).  И2а Динарик достиже у осталим словенским земљама веома мале цифре (Украјина 13, Пољска 6) и не сматрам их заслужним за оволики проценат Динарика овдје.
Да је та ХГ донијета од стране Словена вјероватно би имали равномјеран распоред по цијелој Југославији, што није случај (И2 доминира планинама, Р1а равницама).

Немојте ми узет за зло ако сам што нетачно рекао.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #50 послато: Март 11, 2015, 08:25:08 поподне »


А дефиниција Кромањонца ти је заиста дискутабилна. Доводиш у везу алпинску расу са кромањонцем иако су оне двије веома слабо повезане- једино што им је заједничко је брахикефалија. Кромањонци су висока стаса и имају огромну "угласту" главу којој је капацитет око 1600 кубних центиметара (више него данашњем просјечном Европљанину), док је алпинска раса ниског стаса и мале, округласте главе.


Цитирао сам дјелове за које сматрам да су посебно нетачни што се тиче Црне Горе и Херцеговине. Већина ових података "о тамној кожи и кудравој коси" донесена је од стране антрополога који никад нису посјетили ове дјелове нити су имали довољне антропометријске податке. Тамна кожа и црна коса (која се разликује од смеђе) је свакако ријеткост за ове крајеве.
Молим те прво прочитај прво дио (на енглеском) гдје Кун говори о Црногорцима, а ево овдје ћу издвојити шта каже:
"The head hair is straight or nearly straight among half the Old Montenegrins, wavy among the rest; in the other tribes the ratio of straight runs higher. The beard and body hair are, as a rule, moderate to abundant; the glabrosity of the eastern Slavs rarely appears here. Baldness, either partial or involving the whole crown of the head, is quite common. The eyebrows are as a rule thick, and concurrent in 80 per cent of the group. Exceptionally heavy browridges, rare among other Slavs, are found in about 20 per cent. The eyes are frequently deep set, with a narrow opening between the lids; three men cut of four have external eyefolds. A low orbit, a quite un-Dinaric character, seems frequent".

"The Montenegrins are prevailingly dark brown in head hair color; in Old Montenegro some 45 per cent of adult males belong to this class, while 20 per cent are medium brown, and 26 per cent auburn, or brown with a perceptible reddish tinge. The tribesmen of Brda and the northern border are somewhat darker, and show less rufosity. The beards are much lighter than the head hair; among Old Montenegrins 43 per cent are reddish brown, and 8 per cent contain a pure red element; only 17 per cent are dark brown. In Brda golden-brown beards are extremely common, as frequent as 39 per cent; in the northern border tribes, 24 per cent. The rufosity of the Montenegrins, and their tendency to golden blondism, is not only extreme, but is particularly unusual for this part of Europe. It will be recalled that the Serbians, traditionally close relatives of the Montenegrins, are much darker haired, and that the Slavs in general, when blond, favor the ash-blond side of the scale, being almost entirely deficient in rufosity."

"Twenty-five per cent of Old Montenegrins have pure dark eyes (...)The mixed class, by far the largest, consists of 37 per cent green-brown, 20 per cent blue-brown, and 6 per cent gray-brown. The northern border tribes and BMa are lighter eyed than Old Montenegro, with only 20 per cent of pure darks. On the whole the Montenegrins have lighter eyes than the Serbs, and fully as light as the Slovenes and Croatians. Over 80 per cent have pinkish white unexposed skin color, ranging from von Luschan #3 to 7, 8, and 9; a small minority have skins which are as dark as light brown. About 25 per cent show some freckling, as is to be expected in association with rufosity".

Јасно је из свега наведеног да Црногорци ни по пигментацији ни по осталим карактеристикама типични динарци какве наводиш. "Тамна кожа и кудрава коса", одакле такве небулозе ископаше. Јасно се види каква је боја коже, а кудрава коса је непостојећа.

Егзистенцију кромањоидних типова на овом подручју нико не пориче, али је упитно јесу ли они повезани са Црногорцима. Да видимо шта на википедији кажу о кромањонцу: "The forehead was fairly straight rather than sloping (...), and with only slight browridges."

Као што смо видјели из Кунових писања код Црногораца је веома изражен супраорбитални торус (browridges), тј. кости изнад вјеђа. А то није кромањонска карактеристика, јер се најизразитији супраорбитални торус јавља међу Нордидима (Hans Gunther, "The Racial Elements of European history").
Бореби тип такође има закошено чело уназад, што је нордидска, а не кромањонска карактеристика.

Бореби тип је нордо-кромањонски тип, а такав тип, колико знам, на нашем подручју никада није постојао. Са друге стране онај старосједилачки тип који се доводи у везу са Црногорцима је кромањонски по ширини лица и изразитој брахикефалији.
Не знам да ли су антрополози направили грешку док су дефинисали пигментацију динарског типа или не- све у свему јасно је да Црногорци одступају од тог описаног "мрког" динарског типа (са умјерено тамном косом и свијетлом брадом, правом или таласастом косом, очима мјешовите свијетле боје, руменкасто бијелом кожом).
И да поновим запажања оног Италијана Тимолеона при посјети ЦГ:
"...Предњи дио главе је најчешће ријетко обликован, лице помало широко, што се често види код жена; коса је кестењасте боје [значи са примијетним црвеним елементом], понекад тамне, веома ријетко црна...".






А што се тиче И2а Динарика већ сам образложио моја запажања о његовом поријеклу: простор и вријеме његовог настанка свакако га веже за протогерманска племена. Томе додајмо трајно насељавање западног Балкана од стране истих почев од 370их (а од којих се не биљежи даља миграција лише одласка ратника да покоре Италију у служби Византије). Такође би то објаснило зашто тако много И2а Динарика у предјелу динарских планина (и само 6-8 процената Р1а у Херцеговини и Црној Гори), и зашто се И2а смањује а Р1а повећава кад кренемо ка равничарским предјелима (предсловенско становништво се повукло у планине).  И2а Динарик достиже у осталим словенским земљама веома мале цифре (Украјина 13, Пољска 6) и не сматрам их заслужним за оволики проценат Динарика овдје.
Да је та ХГ донијета од стране Словена вјероватно би имали равномјеран распоред по цијелој Југославији, што није случај (И2 доминира планинама, Р1а равницама).

Немојте ми узет за зло ако сам што нетачно рекао.

То није моја дефиниција Кромањонца/Алпида, већ сам Кун тврди да су они некако повезани:

The Alpine race is a reduced Upper Palaeolithic survivor; Alpines are as a rule of but medium stature, and lateral in bodily build; their heads of moderate size and globular; their faces characteristically round and their facial features slightly infantile. Their pigmentation ranges from blond to brunet, but is usually intermediate. The Alpines represent a reлmergence of a brachycephalized and partially foetalized Palaeolithic survival in the central highland and forest zone of Europe and Asia, all the way from the Pyrenees to the Pamirs. Alpines are at the root of all or nearly all the brachycephalic racial types throughout this entire expanse of territory. The Alpine territorial distribution is not the result of an invasion or expansion, but of a parallel set of emergences. In Europe, southern Germany is the seat of one of the greatest Alpine concentrations in the continent. The best place in the world to find Alpines is in a Bavarian restaurant; that is where all four individuals on this plate were photographed and measured.

Динарске карактеристике су антрополози "установили" пре више десетина година, самим тим је непотребно да ти и ја коментаришемо да ли је то тачно. Свакако је њихова реч много јача.

Што се I2a DS тиче, један део је изгледа дошао са Словенима, али постоји шанса да неки огранци знатно дуже бораве на простору зап. Балкана. Ради се на расветљавању порекла неких подгрупа.


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #51 послато: Март 11, 2015, 08:55:22 поподне »
То није моја дефиниција Кромањонца/Алпида, већ сам Кун тврди да су они некако повезани:

The Alpine race is a reduced Upper Palaeolithic survivor; Alpines are as a rule of but medium stature, and lateral in bodily build; their heads of moderate size and globular; their faces characteristically round and their facial features slightly infantile. Their pigmentation ranges from blond to brunet, but is usually intermediate. The Alpines represent a reлmergence of a brachycephalized and partially foetalized Palaeolithic survival in the central highland and forest zone of Europe and Asia, all the way from the Pyrenees to the Pamirs. Alpines are at the root of all or nearly all the brachycephalic racial types throughout this entire expanse of territory. The Alpine territorial distribution is not the result of an invasion or expansion, but of a parallel set of emergences. In Europe, southern Germany is the seat of one of the greatest Alpine concentrations in the continent. The best place in the world to find Alpines is in a Bavarian restaurant; that is where all four individuals on this plate were photographed and measured.


Колико се сјећам, Кун није био начисто са алпинцима, тј. није им успио установити поријекло и сам је написао да су за њега мистерија. Једино им констатује велику старост у Европи, одмах послије Кромањонца. У том смислу треба разумјети и овај његов израз reduced Upper Palaeolithic survivor.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #52 послато: Март 11, 2015, 09:13:35 поподне »

А што се тиче И2а Динарика већ сам образложио моја запажања о његовом поријеклу: простор и вријеме његовог настанка свакако га веже за протогерманска племена. Томе додајмо трајно насељавање западног Балкана од стране истих почев од 370их (а од којих се не биљежи даља миграција лише одласка ратника да покоре Италију у служби Византије). Такође би то објаснило зашто тако много И2а Динарика у предјелу динарских планина (и само 6-8 процената Р1а у Херцеговини и Црној Гори), и зашто се И2а смањује а Р1а повећава кад кренемо ка равничарским предјелима (предсловенско становништво се повукло у планине).  И2а Динарик достиже у осталим словенским земљама веома мале цифре (Украјина 13, Пољска 6) и не сматрам их заслужним за оволики проценат Динарика овдје.
Да је та ХГ донијета од стране Словена вјероватно би имали равномјеран распоред по цијелој Југославији, што није случај (И2 доминира планинама, Р1а равницама).


Шкрњо, могу да испратим оно што желиш рећи, али већ смо безброј пута расправљали овдје о вези И2а Динарика и словенске експанзије у 6. и 7. вијеку наше ере. Болдирао сам ово 6. и 7. вијек да би нагласио младост гране и вријеме експанзије. И2а Динарик јесте неки западноевропски уплив у масу Р1а на европском истоку. Из тог контакта се и родио словенски етнос. Баш као што су Балти настали из контакта Р1а и Н1ц или Германи из контакта И1 и Р1б. Иако и Словени и Германи и Балти нису баш старе творевине, само вријеме настанка И2а Динарика је у складу са рађањем словенског етноса. Већ за грану која претходи Динарику, I2a L621 то не можемо рећи, јер га има и међу несловенским популацијама.

Не знамо тачно, када и зашто је један дио И2а отишао на исток. Бастарни су само претпоставка.

Мислим да је поједностављено говорити да И2а нема у равници или међу другим Словенима. Шта ћемо са украјинским Лавовом или Полесјем гдје је И2а присутан и са 30%? А ту нигдје планине нема.

Има једна друга ствар која ми се чини интересантном  за И2а Динарик, а могло би да буде везано са овим о чему говориш и што повезује Херцеговину и Полесје, ма колико се чинили различитим областима. А то је бављење сточарством, а не земљорадњом. Полесје, иако је у равници, заправо је шумски, сточарски крај, тамо нема обрадивих површина. И2а Динарик се при томе може повезати са једном карактеристичном словенском културом Прашко-корчаковском, коју и руски археолог Алексејев везује уз култ Волоса, бога стока, који је стајао супростављен индоевропском култу Перуна (Р1а?). Прашко корчаковској култури је припадао широки племенски савез Дуљеба, Волињана, Бужана, а неки ту убрајају и Србе, па и Хрвате.

Словенство није генетска категорије, већ језичка.

vitavita

  • Гост
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #53 послато: Март 12, 2015, 12:54:46 пре подне »

Словенство није генетска категорије, већ језичка.

Rekla bih da je slovenstvo kulturna pojava (nešto više od jezične).

U stvari htela sam da vam iznesem jedan dojam koji sam nedavno stekla nakon što sam slučajno naletela na više tekstova o čakavici.
Čakavci su se do 15 veka prostirali na mnogo većem teritoriju nego danas (do Sane i Une), prodor Osmanlija naterao je štokavce na selidbu, a ovi stisnuše čakavce na obalu, otoke, Istru i Gradišće. Tu sam još u domeni jezika: ono što mi je tada palo na pamet (možda i grešim, ali izgleda mi interesantno kao mogućnost) jeste da su štokavci većinom pripadnici I2a grupe, a čakavci (i njima bliski kajkavci) R1a. To bi moglo objasniti neke postotke ovih haplogrupa na nekim predelima zapadnog Balkana.

vitavita

  • Гост
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #54 послато: Март 12, 2015, 01:02:26 пре подне »


Има једна друга ствар која ми се чини интересантном  за И2а Динарик, а могло би да буде везано са овим о чему говориш и што повезује Херцеговину и Полесје, ма колико се чинили различитим областима. А то је бављење сточарством, а не земљорадњом. Полесје, иако је у равници, заправо је шумски, сточарски крај, тамо нема обрадивих површина. И2а Динарик се при томе може повезати са једном карактеристичном словенском културом Прашко-корчаковском, коју и руски археолог Алексејев везује уз култ Волоса, бога стока, који је стајао супростављен индоевропском култу Перуна (Р1а?). Прашко корчаковској култури је припадао широки племенски савез Дуљеба, Волињана, Бужана, а неки ту убрајају и Србе, па и Хрвате.

Словенство није генетска категорије, већ језичка.

Još i ovo, pa neću više da vas gnjavim  :D

Niz toponima u Hrvatskoj, pogotovo na obali (opet čakavci), sadrži Peruna u imenu, a i u srpskoj mitologiji vrlo je prisutan, preko grma (tj. stabla)... ta kulturna komponenta mogla bi poslužiti kao potvrda genetskim ispitivanjima. Sve se isprepliće.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #55 послато: Март 12, 2015, 08:10:07 пре подне »
Полесје, иако је у равници, заправо је шумски, сточарски крај, тамо нема обрадивих површина. И2а Динарик се при томе може повезати са једном карактеристичном словенском културом Прашко-корчаковском, коју и руски археолог Алексејев везује уз култ Волоса, бога стока, који је стајао супростављен индоевропском култу Перуна (Р1а?).
Сам назив Полесје говори да се ради о шумовитом пределу. Паде ми на памет хрватско предузеће намештаја ,,Леснина''. У врањско-пчињској области народ верује у шумског духа који узима душе умрлим, а зову га Лесница. У називу села Лијешње, из кога потичем, такође је јасна основица Лес или Лијес.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #56 послато: Март 12, 2015, 08:45:14 пре подне »
Сам назив Полесје говори да се ради о шумовитом пределу. Паде ми на памет хрватско предузеће намештаја ,,Леснина''. У врањско-пчињској области народ верује у шумског духа који узима душе умрлим, а зову га Лесница. У називу села Лијешње, из кога потичем, такође је јасна основица Лес или Лијес.

Зар Љешњани и Ровчани не доводе у везу назив Лијешње са градом Љешом?

Занимљиво је да само Срби шуму називају - шума, а сви остали Словени назив изводе из речи лес. Навео си неке називе из Хрватске и југоисточне Србије који у основи имају лес за шуму. Биће да то показује траг несрпског словенског становништва (Хрвати, Источни Словени) који су се ту населили пре Срба, односно њиховог језичког утицаја.
 
Занимљиво је и да у западној Чешкој постоји планинска област Шумава, са јасним значењем шумског краја (тако и на немачком, она се назива Böhmerwald - "чешка шума"). Можда је то (још један у низу) траг некадашњег српског присуства тамо (Бојка).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #57 послато: Март 12, 2015, 11:08:07 пре подне »
Зар Љешњани и Ровчани не доводе у везу назив Лијешње са градом Љешом?

Занимљиво је да само Срби шуму називају - шума, а сви остали Словени назив изводе из речи лес. Навео си неке називе из Хрватске и југоисточне Србије који у основи имају лес за шуму. Биће да то показује траг несрпског словенског становништва (Хрвати, Источни Словени) који су се ту населили пре Срба, односно њиховог језичког утицаја.
 
Занимљиво је и да у западној Чешкој постоји планинска област Шумава, са јасним значењем шумског краја (тако и на немачком, она се назива Böhmerwald - "чешка шума"). Можда је то (још један у низу) траг некадашњег српског присуства тамо (Бојка).
То је верзија која се може чути код љешанског братстава Вукчевић из љешанске нахије, да се назив Љешкопоље везује за досељенике из града Љеша, по којима је ово поље добило назив. Да ли је и нахија (од времена турака) Љешанска (ранији назив Лушка жупа), добила назив по њима остаје питање. Врло лако могуће. Али овде се ради о називу села Лијешње које се налази у Љешанској нахији, али и у племену Ровца постоји село са истим називом. Село је према предању добило назив према селу из љешанске нахије одакле је мој предак кнез Богдан доселио. Сам назив мене много више асоцира на Лијес или Лес. Према мојим сазнањима кнез Богдан Војинић и његов род требало би да су старији од досељеника из града Љеша. Постоји и варијанта која се помиње код Милете Јанковића у  његовом раду ,,Хроника села Лијешња'' да се кнез Богдан везује за Драшка претка Вукчевића. Лично сунњам у то, пре свега због чињенице да постоји јако народно предање о томе да је кнез Богдан оснивач села Лијешња у Ровцима (тадашњој жупи Морача, а у време турака нахији Доња Морача), и да је он дао назив овом селу по селу из кога је доселио. Обзиром да се село Лијешње помиње под тим називом већ 1477. год. у првом турском попису  (дефтеру) вилајета Херцеговина, и да су у њему (дефтеру) у нахији Ровца, уписани између осталих и унуци легендарног Гојака Никшина, од кога су се касније развили Булатовићи, Влаховићи, Шћепановићи и Срезојевићи, а према свим верзијама народног предања Гојак је оженио кћер или унуку кнеза Богдана, логично је закључити да је досељење Богданово било највероватније у другој половини или при крају 14. века, јер је Гојаково највероватније досељење било на самом почетку 15. века. Тада (крајем 14. века или нешто мало раније) још увек није било турака у области касније љешанске нахије, а колико ми је познато није било ни ових досељеника из града Љеша. Али зато је тада постојао назив села Лијешње, што јасно говори да назив селу не долази од ових досељеника из Љеша.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #58 послато: Март 12, 2015, 12:03:59 поподне »
Да ли је и нахија (од времена турака) Љешанска (ранији назив Лушка жупа), добила назив по њима остаје питање.

Да, ја сам склонији да називе Љешанска нахија, Љешкопоље, изводим из назива племена Лужана и Лушке жупе, а не из града Љеша и његових становника.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #59 послато: Март 12, 2015, 03:06:57 поподне »
Такође би то објаснило зашто тако много И2а Динарика у предјелу динарских планина (и само 6-8 процената Р1а у Херцеговини и Црној Гори), и зашто се И2а смањује а Р1а повећава кад кренемо ка равничарским предјелима (предсловенско становништво се повукло у планине). 

Да је та ХГ донијета од стране Словена вјероватно би имали равномјеран распоред по цијелој Југославији, што није случај (И2 доминира планинама, Р1а равницама).

Има онолико равномеран распоред који је у складу са миграцијама почев од насељавања Словена.

Динарик јужни доминира у динарском подручју управо зато јер су се тамо доселили Срби у 7. веку. А затим га има тамо где су се током ових скоро 14 столећа расељавали. Наравно да ће присутнији бити у западној Србији него у подручју нпр. Старе планине, јер су се Херцеговци (епицентар јужног динарика) вековима досељавали у западну Србију, док им југоисточна Србија сигурно није била занимљиво место за живљење, због турске власти, удаљености од матице, и др разлога.

Динарик северни је више везан за миграције источних Словена и има га доста баш тамо где су се они населили - у Македонији и Бугарској и, вероватно, у северним областима Грчке.

R1a је вероватно ишао и с једнима и с другима, мислим знатно више са северним него јужним динариком. Помињано је пре неколико дана на овој теми да старији слој становништва Зете (на оно мало узорака тестираних) изгледа да показује словенско порекло. Ја бих прецизирао - источнословенско. Познато је да су склавинска и антска племена знатно пре доласка Срба, дошавши из правца истока најпре похарале а затим се и настаниле у одређеним крајевима западног Балкана - Епиру, деловима данашње Албаније, Скадарском крају, Дукљи.

Има логике и да више R1a буде у равнијем северном делу Балканског полуострва, ево зашто: Срби су се населили у провинцији Далмацији и дуго били везани за тај део полуострва, углавном планинску зону, која им је, због честих ратова са Византијом, Бугарском и др. била безбеднија за живот. С друге стране, велики део Панонске низије је у време пре доласка Мађара био у саставу Моравске кнежевине, за чије становништво мислим да је доминантно R1a провенијенције. Тај народ се ширио на југ, на данашње области Славонију, Војводину, долину Велике Мораве.

Осим тога, не треба заборавити две велике сеобе 1690. и 1737. када је мноштво становништва са југа - југоистока предигло према Панонији, у којем је, верујем, мање било носилаца дин. јужног, а више R1a.

Отуд је логично да је и до данас нешто виши проценат R1a у овим крајевима него у динарском подручју.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #60 послато: Март 12, 2015, 03:13:14 поподне »
"Тамна кожа и кудрава коса", одакле такве небулозе ископаше.

А, иначе, слажем се с тобом око тамне коже и кудраве косе.
Ако занемаримо "фирауне" и крајеве где живе Албанци, у Црној Гори су ликови оваквог описа јако ретки.
Кад кажу кудрава коса, прво помислим на Миму Караџића у "Лепоти порока"  :D
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #61 послато: Март 12, 2015, 03:51:26 поподне »
Кад кажу кудрава коса, прво помислим на Миму Караџића у "Лепоти порока"  :D

Па "Мима" је Црногорац. :)

Ван мреже Сремац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 536
  • Y-DNK: I2-PH908>Y81557 / mtDNK: H11a5
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #62 послато: Март 12, 2015, 03:55:44 поподне »
Зар Љешњани и Ровчани не доводе у везу назив Лијешње са градом Љешом?

Занимљиво је да само Срби шуму називају - шума, а сви остали Словени назив изводе из речи лес. Навео си неке називе из Хрватске и југоисточне Србије који у основи имају лес за шуму. Биће да то показује траг несрпског словенског становништва (Хрвати, Источни Словени) који су се ту населили пре Срба, односно њиховог језичког утицаја.
 
Занимљиво је и да у западној Чешкој постоји планинска област Шумава, са јасним значењем шумског краја (тако и на немачком, она се назива Böhmerwald - "чешка шума"). Можда је то (још један у низу) траг некадашњег српског присуства тамо (Бојка).
Реч "шума" користе и други словенски народи, мада не у истом значењу као ми. Чувени словенски лингвиста Александар Брукнер тврди, ако сам добро разумео пољски, да је "шума" прасловенски назив (за шуму :)), изводећи га из основе "шум", а да је "лес" првобитно означавао дрво, кладу.
Такође, "лес" се налази у основи и наших речи, а и у основи имена места, рецимо у западној Србији и Херцеговини, па мислим да је погрешно повезивати топониме са основом "лес" са неким тобоже несрпским словенима.
« Последња измена: Март 12, 2015, 03:58:14 поподне Сремац »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #63 послато: Март 12, 2015, 04:18:59 поподне »
Има онолико равномеран распоред који је у складу са миграцијама почев од насељавања Словена.

Динарик јужни доминира у динарском подручју управо зато јер су се тамо доселили Срби у 7. веку. А затим га има тамо где су се током ових скоро 14 столећа расељавали. Наравно да ће присутнији бити у западној Србији него у подручју нпр. Старе планине, јер су се Херцеговци (епицентар јужног динарика) вековима досељавали у западну Србију, док им југоисточна Србија сигурно није била занимљиво место за живљење, због турске власти, удаљености од матице, и др разлога.

Динарик северни је више везан за миграције источних Словена и има га доста баш тамо где су се они населили - у Македонији и Бугарској и, вероватно, у северним областима Грчке.

R1a је вероватно ишао и с једнима и с другима, мислим знатно више са северним него јужним динариком. Помињано је пре неколико дана на овој теми да старији слој становништва Зете (на оно мало узорака тестираних) изгледа да показује словенско порекло. Ја бих прецизирао - источнословенско. Познато је да су склавинска и антска племена знатно пре доласка Срба, дошавши из правца истока најпре похарале а затим се и настаниле у одређеним крајевима западног Балкана - Епиру, деловима данашње Албаније, Скадарском крају, Дукљи.

Има логике и да више R1a буде у равнијем северном делу Балканског полуострва, ево зашто: Срби су се населили у провинцији Далмацији и дуго били везани за тај део полуострва, углавном планинску зону, која им је, због честих ратова са Византијом, Бугарском и др. била безбеднија за живот. С друге стране, велики део Панонске низије је у време пре доласка Мађара био у саставу Моравске кнежевине, за чије становништво мислим да је доминантно R1a провенијенције. Тај народ се ширио на југ, на данашње области Славонију, Војводину, долину Велике Мораве.

Осим тога, не треба заборавити две велике сеобе 1690. и 1737. када је мноштво становништва са југа - југоистока предигло према Панонији, у којем је, верујем, мање било носилаца дин. јужног, а више R1a.

Отуд је логично да је и до данас нешто виши проценат R1a у овим крајевима него у динарском подручју.

Има логике у овоме што пишеш. Ипак, не треба искључити могућност да је део I2a DS дошао и са Хрватима, или се бар веома рано утопио у њих. Такође, уз Србе I2a DS су вероватно мигрирале и неке R1a гране (као што си и сам рекао).

Узмимо нпр. род Шаренаца R1a Z280 из Херцеговине. По свему судећи, овај род је старином управо из ист. Херцеговине, а постоји легенда да су у том крају боравили још у време Немањића.

Не треба заборавити и неке "динарске R1a M458" (Кецман, Мрђеновић, Злојутро, итд). Иако ове две гране R1a (Z280 и M458) постоје код Бугара и Грка, што упућује на продор "источних Словена", ипак је сасвим реално да је део дошао управо са Србима.

Потврду за то имамо у миграцијама из динарских крајева и простора Немањине Рашке. Z280 Аврамијевштаци и крајишки M458 пореклом су вероватно из Црне Горе/Херцеговине.

Овде треба узети у обзир да R1a гране на Балкану нису тако блиске као I2a DS (ако изузмемо Аврмијевштаке). Већ сам рачунао старост Карпато-Далматинаца и све указује да им је предак живео пре више хиљада година. Недавно сам рачунао старост бугарских M458 (има их 10-ак) и опет сам добио 2500 год. до најстаријег претка. Ово нам на неки начин говори да су балкански R1a прилично удаљени и да им је предак живео далеко на северу, што значи да су овде могли доћи у одвојеним "групама". 

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #64 послато: Март 12, 2015, 05:24:44 поподне »
Цитат
Динарик јужни доминира у динарском подручју управо зато јер су се тамо доселили Срби у 7. веку. А затим га има тамо где су се током ових скоро 14 столећа расељавали. Наравно да ће присутнији бити у западној Србији него у подручју нпр. Старе планине, јер су се Херцеговци (епицентар јужног динарика) вековима досељавали у западну Србију, док им југоисточна Србија сигурно није била занимљиво место за живљење, због турске власти, удаљености од матице, и др разлога.
Није ми познато да су се они доселили "управо у динарско подручје".
Узмимо Рашку као типичну државу Словена. Главна управна јединица је жупа, која мора имати најмање по једну рјечну долину у свом саставу. Између жупа налазе се шуме и планине које се сматрају ненасељеним простором.
Данас Р1а на том простору нема јер се управо слој старих рашких Срба одселио крајем 17. и почетком 18. вијека на сјевер док су напуштена подручја постепено населили Црногорци и Херцеговци.

Цитат
Шкрњо, могу да испратим оно што желиш рећи, али већ смо безброј пута расправљали овдје о вези И2а Динарика и словенске експанзије у 6. и 7. вијеку наше ере. Болдирао сам ово 6. и 7. вијек да би нагласио младост гране и вријеме експанзије. И2а Динарик јесте неки западноевропски уплив у масу Р1а на европском истоку. Из тог контакта се и родио словенски етнос. Баш као што су Балти настали из контакта Р1а и Н1ц или Германи из контакта И1 и Р1б. Иако и Словени и Германи и Балти нису баш старе творевине, само вријеме настанка И2а Динарика је у складу са рађањем словенског етноса. Већ за грану која претходи Динарику, I2a L621 то не можемо рећи, јер га има и међу несловенским популацијама.

Не знамо тачно, када и зашто је један дио И2а отишао на исток. Бастарни су само претпоставка.

Мислим да је поједностављено говорити да И2а нема у равници или међу другим Словенима. Шта ћемо са украјинским Лавовом или Полесјем гдје је И2а присутан и са 30%? А ту нигдје планине нема.

Има једна друга ствар која ми се чини интересантном  за И2а Динарик, а могло би да буде везано са овим о чему говориш и што повезује Херцеговину и Полесје, ма колико се чинили различитим областима. А то је бављење сточарством, а не земљорадњом. Полесје, иако је у равници, заправо је шумски, сточарски крај, тамо нема обрадивих површина. И2а Динарик се при томе може повезати са једном карактеристичном словенском културом Прашко-корчаковском, коју и руски археолог Алексејев везује уз култ Волоса, бога стока, који је стајао супростављен индоевропском култу Перуна (Р1а?). Прашко корчаковској култури је припадао широки племенски савез Дуљеба, Волињана, Бужана, а неки ту убрајају и Србе, па и Хрвате.
Словенство није генетска категорије, већ језичка.

Украјина као цјелина има 12 посто И2а Динарика, што се тиче повећаних концентрација знам да на сјеверозападу има и око 22 посто али за бројку од 30 посто до сад нисам знао.

Имамо још један проблем, а то је да се већина словенских Срба и Хрвата доселила (као што Константин Порфирогенит каже) управо из западнословенских земаља, гдје је И2а Динарик оскудан (Чешка 9, Пољска 6), а из простора одакле су по њему Срби дошли готово је непостојећи, док Р1а има огромну заступљеност.

Што се тиче доласка И2а Динарика међу Словене, мислим да се слажемо да је та грана првобитно била германска. Не знам да ли народ величине Бастарна може бити одговоран за оволики број Динарика међу Словенима.
А пошто су Бастарни мали народ мислим да је сасвим логично закључити да су и нека остала источногерманска племена сродна њима такође носила И2а Динарик. У овом случају сматрам да су то Готи.
Готски скелети из Черсонеза на Криму које Кун наводи у својој књизи датирани су од око 100. п.н.е до 100 н.е. Готи су вјероватно стигли на простор западне Украјине почетком новог миленијума.

А сад се сјетимо тврдњи Нордтведта да И2а Динарик има најскоријег претка прије око 2500 година у Пољској (а као што знамо сјевер и запад Пољске до Шлезије је прапостојбина Гота), и да његов данашњни распоред дугујемо некој масовној експанзији одатле прије око приближно 2000 година (када су Готи дошли у источну Европу, прво на територију западне Украјине).

Одатле се неки од њих пред најездом Хуна крајем 370их трајно насељавају на западни Балкан (што Јорданис каже), а неки од њих остају поробљени од стране Хуна. После пада хунског царства неки остану, а неки долазе. Они остаци који су поробљени од Хуна временом се утапају међу источне Словене (на Криму се све до осамнаестог вијека говорило једним готским дијалектом, тражи Crimean Gothic) и одатле добијамо остатке И2а Динарика код њих, док је већина дошла на Балкан и одатле наш И2а.

Већ сам објаснио зашто је нетачна тврдња да су се преселили у Италију у мојим претходним постовима.
Дакле имамо један велики народ трајно насељен на простору западног Балкана (а да континуирано побјеђујете Хуне и Римљане морате бити бројан народ). Није нимало чудно за очекивати да су оставили значајно генетско насљедство.

Што се тиче тога да је највише концентрисан у планинама: и они су, као и Словени, били земљорадници. Али силом прилика натјерани су да оду у неприступачне предјеле (јер као што знамо Словени западни Балкан нису освојили као "мирољубиви земљорадници" већ као ратници). То "предсловенско становништво које иде у планине" су они, а не некакви тобожњи илири-власи-морлаци.

О Готима и њиховом удјелу у нашој етногенези говоре српски и хрватски средњовјековни извори, као нпр. Барски родослов и Историја сплитских и салонских бискупа.

Такође имамо највећи број њихових ријечи од свих Словена, и доста раногерманизама који се само код нас појављују а непостојећи су у свим осталим словенским језицима. Како један пољски лингвиста класификује германизме у словенским језицима:
1. from Proto-Germanic, or Proto-East-Germanic;
2. from Gothic, which have spread to all Slavic languages;
3. from Balkan Gothic, which were confined only to the Slavic South;
4. from Old High German.

Цитат
R1a је вероватно ишао и с једнима и с другима, мислим знатно више са северним него јужним динариком. Помињано је пре неколико дана на овој теми да старији слој становништва Зете (на оно мало узорака тестираних) изгледа да показује словенско порекло. Ја бих прецизирао - источнословенско. Познато је да су склавинска и антска племена знатно пре доласка Срба, дошавши из правца истока најпре похарале а затим се и настаниле у одређеним крајевима западног Балкана - Епиру, деловима данашње Албаније, Скадарском крају, Дукљи.
Западнословенска племена, одакле су словенски Срби дошли (по Константину) су скроз дефицитарна са И2а Динариком, а имају огромне концентрације Р1а.




Синиша, споменули сте словенску митологију.
Као што знамо највише о словенској митологији скупило се управо из народних предања словенских народа. Тако нпр. у равничарским крајевима Србије имамо словенску паганску оставштину коју је скупљао Вук као што су додолске, коледарске пјесме, пјесме које пјевају о "Белом Виду", "Сварожићу", Перуну, Водену, итд...
Са друге стране међу Србима у динарском подручју (ЦГ, Херцеговина) нема помена о словенској митологији. Једино што имамо је вила, која је по описима из народне епске поезије ближа елфима (нпр. воде своје коло, човјек који им се придружи у игри умире- што се јавља у нашим пјесмама и у данском "Елвескуду" и уопште герм. традицији), неголи сличним словенским митским бићима.


Ван мреже вујас

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 28
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #65 послато: Март 12, 2015, 06:36:50 поподне »
Шкрњо, морам признати да ти је теорија занимљива, али човек тешко може да поверује у све то. Цела наша историја би била изврнута наглавачке ако је тачно то што ти причаш.
Ако су носиоци И2а били германски Готи, а ми, њихови потомци, смо већина у српском народу, како онда говоримо словенским језиком? Претпостављам да су, по теби, већину некада чинили Р1а Словени у које смо се утопили? Где су они данас? Турци их уништили као чакавце у Хрватској? Додуше, твоја теорија би објаснила разлику у генетици Лужичких Срба и нас, али ипак... Ако је та шачица кримских Гота успела да очува језик и обичаје до 18. века, па ваљда би се и овде чула нека немачка реч бар до 14, 15. века?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #66 послато: Март 12, 2015, 08:04:27 поподне »
Што се тиче доласка И2а Динарика међу Словене, мислим да се слажемо да је та грана првобитно била германска. Не знам да ли народ величине Бастарна може бити одговоран за оволики број Динарика међу Словенима.
А пошто су Бастарни мали народ мислим да је сасвим логично закључити да су и нека остала источногерманска племена сродна њима такође носила И2а Динарик. У овом случају сматрам да су то Готи.

http://www.blic.rs/Kultura/Vesti/519364/Tajanstveni-simboli-i-skeleti-kod--Valjeva/print
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=97.100

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #67 послато: Март 12, 2015, 08:05:46 поподне »
Није ми познато да су се они доселили "управо у динарско подручје".
Узмимо Рашку као типичну државу Словена.

Језгро српске државе по досељењу на Балкан је било у приморју и његовом залеђу, дакле управо на динарском подручју (Дукља, Травунија, Захумље и Паганија). Рашка преузима примат међу Србима тек у 12. веку. Ову тему је јако лепо и детаљно објаснио Реља Новаковић, моја препорука за читање.

http://www.scribd.com/doc/15953178/Relja-Novakovi%C4%87-Gde-se-nalazila-Srbija-od-VII-do-XII-veka-1981#scribd
« Последња измена: Март 12, 2015, 08:07:41 поподне Blackadder »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #68 послато: Март 12, 2015, 09:41:16 поподне »

Имамо још један проблем, а то је да се већина словенских Срба и Хрвата доселила (као што Константин Порфирогенит каже) управо из западнословенских земаља, гдје је И2а Динарик оскудан (Чешка 9, Пољска 6), а из простора одакле су по њему Срби дошли готово је непостојећи, док Р1а има огромну заступљеност.

Не би смјели мјешати данашње Лужичке Србе са историјским полабским Србима, јер једноставно то нису исте популације нити живе на истом подручју. Данашњи Лужички Срби су вендска племена торновске археолошке културе, који се у историјским изворима помињу под именима Лужичана и Милчана и који су живјели источно од ријеке Лабе, за разлику од правих Срба који су живјели западно од Лабе све до Сале, Тирингије и Франконије. АРхеологија јасно показује да су ти полапски Срби дошли са подручја средњег Подунавља (подручје око данашњег Беча и Братиславе). Што се тиче постотака И2а Динарик међу западним Словенима, међу Словацима износи 15%, међу Чесима у западној Чешкој такође 15%. Дакле није ништа мање присутан него међу Источним Словенима. Јужни Словени остају у сваком случају најтипичнија И2а Динарик популација.

Што се тиче доласка И2а Динарика међу Словене, мислим да се слажемо да је та грана првобитно била германска.

Мислим да се не слажемо. Ја сам написао да је И2а Динарик западноевропског поријекла (ово закључујем из њене филогеније и скорашњих археогенетичких налаза), што не значи аутоматски да је германска. ЊЕна сеоба на исток претходи  формирању и германског и словенског етноса.


А пошто су Бастарни мали народ мислим да је сасвим логично закључити да су и нека остала источногерманска племена сродна њима такође носила И2а Динарик. У овом случају сматрам да су то Готи.

Добро је позната чињеница да су Готи на просторе источне Пољске (не сјеверозападне) доселили са југа Скандинавије. У Скандинавији је И2а Динарик практично непостојећи. Затим су се спустили до јужне Украјине (југ Украјине такође није типична И2а Динарик зона), затим су Западни Визиготи у нашим крајевима боравили око 30 година, а Источни Готи око 60 година. Недовољно да се остави било какакв значајан траг. О томе како су "Готи" завршили у нашим раним хроникама много је писано. Укратко не видим везу Гота са И2а Динарик, а ни са Србима. Чак напротив, вјерујем да су управо Готи били узрок због којег је настала подјела у источној Европи, на оне који су словили истим језиком-Словене и оне који су били неразумљиви, придошли Готи или Нијемци. И2а Динарик је био јасно у словенској језичкој групи, јер је у источну Европу дошао прије Гота и био  стопљен са околном Р1а популацијом. Тако је било са још неким хаплогрупама, континенталном И1-Z63.










Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #69 послато: Март 12, 2015, 10:19:16 поподне »
Цитат
Ако су носиоци И2а били германски Готи, а ми, њихови потомци, смо већина у српском народу, како онда говоримо словенским језиком? Претпостављам да су, по теби, већину некада чинили Р1а Словени у које смо се утопили? Где су они данас? Турци их уништили као чакавце у Хрватској? Додуше, твоја теорија би објаснила разлику у генетици Лужичких Срба и нас, али ипак... Ако је та шачица кримских Гота успела да очува језик и обичаје до 18. века, па ваљда би се и овде чула нека немачка реч бар до 14, 15. века?
Па И2а и нису баш већина. Ако гледамо динарске становнике, јесу, али ако гледамо Србију то и није тачно. Модерне нације, па тако и српска, су више конструисане на основу идеологије него на основу правог, заједничког поријекла. Узмимо за примјер Херцеговце Србе и Хрвате- не постоје људи који су између себе тако блиски, а тако се мрзе- много су ближи једни другом него што су, нпр. Београђанину или Загрепчанину.

Р1а је била већина у средњовјековној Рашкој, и у већини Србије. Разлог зашто данас има И2а Динарика у Србији лежи у досељеницима из динарских крајева. Током средњег вијека србијанска популација је десеткована, посебно кад на то додамо чињеницу да се већина Срба Рашке и Косова повукла на сјевер.
Готи су, по мени, прихватили словенски језик када су се нашли у саставу словенских држава. Ако пратимо Барски родослов ("Љетопис попа Дукљанина") видјећемо да су потомци Гота заправо и владали у Дукљи, далматинској Хрватској и овим херцеговачким земљама. Мислим да управо они чине већину несловенских "влашких" катуна.
Што се Црне Горе тиче мислим да је становништво које потиче из дукљанских градова стварно једна велика, велика мањина. Неки кажу да су племена формирана због турске најезде, но она су постојала много прије него што су Турци крочили на Балкан, Озринићко племе се спомиње у Млецима још 1326. (као "Власи").

Наравно да нема њемачких ријечи  :D Наш народ воли да поистовијети Германе и Њемце и многи које знам самим тим стекну неку одбојност према оваквим теоријама.

Али готских-германских ријечи свакако да има. Ево ти линка са ријечима па види, све сам ове сам нашао по рјечницима а не сумњам да има више: http://www.mediafire.com/view/f592j8ul2d9858m/123.rtf

Један Хрват Миховил Ловрић је објавио још седамдесетих година прошлог вијека око 1000 готских и раногерманских ријечи очуваних у чакавском нарјечју. Вјероватно нису подлегле великој стандардизацији као штокавски па се очувале.
Оно што је такође занимљиво јесте да наш, скандинавски и естонски језици једини у Европи имају тонски акценат. Многи сматрају да готски није имао, но поставља се питање откуд он на два различита краја Европе. Добар дио Словенаца и неки сјеверни Хрвати немају тонски акценат.

А што се тиче обичаја њих барем има на претек. Мрзи ме да све пишем, прочитај превод Тацитове Германије из 1927 и фусноте, па просуди. Шта каже преводилац др. Чајкановић:
"Германци су одувек били један од најугледнијих
индоевропских народа. Због тога није без интереса
проучити Тацитову Германију, најважнији стари
спис за проучавање њихове прошлости. Ово у толико
пре што ћемо у обичајима старих Германаца наћи
велики број неочекиваних паралела за обичаје
српског народа
".

Цитат
Добро је позната чињеница да су Готи на просторе источне Пољске (не сјеверозападне) доселили са југа Скандинавије. У Скандинавији је И2а Динарик практично непостојећи.
Заправо већина модерних историчара оспорава ту чињеницу. Једини који о томе прича је Јорданис, а знамо да је он направио још небулозних грешака, нпр. кад је трачке Гете убројао у Готе.
Наравно да су, као и сваки германски народ, дошли из Скандинавије, али право питање је кад. Ја лично њихов долазак не бих смјестио скорије од 500. П.Н.Е.
А знамо да је у Скандинавији постојао И2а1 (негдје сам нашао и И2а1б*) од 6000 до 2000. п.н.е који је, по неким маркерима веома лако могао бити предак Ислес, Дислес и Динарика. Одатле је неко отишао на запад, неко на исток.
А управо на источном простору око Висле се јавља највећи диверзитет Динарика, а знамо да је највећи диверзитет ондје гдје је прадомовина једног народа (као што кажете да је ту прадомовина Гота у Пољској).

Цитат
Затим су се спустили до јужне Украјине (југ Украјине такође није типична И2а Динарик зона), затим су Западни Визиготи у нашим крајевима боравили око 30 година, а Источни Готи око 60 година. Недовољно да се остави било какакв значајан траг.

Прво су населили сјеверозапад Украјине (који је највише И2а Динарик зона у Украијни) па онда и остатак.

(Мислим да има мало грешака у годинама али ОК)

Ваше тврдње о присуству Гота на овом подручју су такође погрешне, из чистог разлога јер распростирање државе Гота сматрате временом боравка. Ако би смо ишли таквом логиком видјели би да чим су се Словени населили на Балкан подпадоше под Византију, па би комотно могли рећи "да овдје нису ни боравили" (што није истина). Готи су подпали под Византију, али, исто као Словени, нигдје нису отишли.

Готи су овдје присутни још од хунске најезде 370их, трајно насељени. Као што сам већ објаснио не постоји историјски извор који говори да су се они преселили у Италију. Њихово освајање Италије било је чисто политичке природе, Готи су ратовали по налогу византијског цара. У Јустинијаново вријеме односи са њима су се нарушили.
Ако су Готи тада заиста отишли као што тврдите, зашто се у готском рату од 530их до 550их спомињу борбе са Византијом у Далмацији око Салоне?
Готи који су кренули на Италију оставили су помало трагова, нпр. 10 посто Динарика на сјеверу Италије у Тренту.

Готи који су остали на Балкану нису одједном "испарили", него су потпали под Византију исто као Словени.

Цитат
Мислим да се не слажемо. Ја сам написао да је И2а Динарик западноевропског поријекла (ово закључујем из њене филогеније и скорашњих археогенетичких налаза), што не значи аутоматски да је германска. ЊЕна сеоба на исток претходи  формирању и германског и словенског етноса.
Прије 2500 година већ су формирана германска (или у најмању руку протогерманска) племена, а то је вријеме када Динарик има свог TMRCA (најскорији зај. предак) у Пољској уз Вислу (тада несловенска територија), тј. прије сеобе на исток.

Такође каже да се експанзија догодила прије око 2000. година, што се поклапа са почетком готских сеоба ка Украјини.
« Последња измена: Март 12, 2015, 10:27:07 поподне шкрњо »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #70 послато: Март 12, 2015, 11:35:07 поподне »
А знамо да је у Скандинавији постојао И2а1 (негдје сам нашао и И2а1б*) од 6000 до 2000. п.н.е који је, по неким маркерима веома лако могао бити предак Ислес, Дислес и Динарика. Одатле је неко отишао на запад, неко на исток. А управо на источном простору око Висле се јавља највећи диверзитет Динарика, а знамо да је највећи диверзитет ондје гдје је прадомовина једног народа (као што кажете да је ту прадомовина Гота у Пољској).

Видим да се помиње Скандинавија, па бих додао да Дукићи I2a Dinaric South из днк пројекта имају поклапање на 17 маркера у Финској. Не знам да ли је то неки "залутали Словен", или је у питању нешто друго.


Острогорић

  • Гост
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #71 послато: Март 13, 2015, 06:26:00 пре подне »
Цитат
Добро је позната чињеница да су Готи на просторе источне Пољске (не сјеверозападне) доселили са југа Скандинавије. У Скандинавији је И2а Динарик практично непостојећи. Затим су се спустили до јужне Украјине (југ Украјине такође није типична И2а Динарик зона), затим су Западни Визиготи у нашим крајевима боравили око 30 година, а Источни Готи око 60 година. Недовољно да се остави било какакв значајан траг. О томе како су "Готи" завршили у нашим раним хроникама много је писано. Укратко не видим везу Гота са И2а Динарик, а ни са Србима. Чак напротив, вјерујем да су управо Готи били узрок због којег је настала подјела у источној Европи, на оне који су словили истим језиком-Словене и оне који су били неразумљиви, придошли Готи или Нијемци. И2а Динарик је био јасно у словенској језичкој групи, јер је у источну Европу дошао прије Гота и био  стопљен са околном Р1а популацијом. Тако је било са још неким хаплогрупама, континенталном И1-Z63.

За Готе, Вандале, Руге и друге се сматра да су се спустили из Скандинавије јужно у тренутку када је она постала пренасељена, или због неког другог ненаведеног разлога. Прича о Готима заправо почиње око ушћа Вистуле. По предању три брода са Готима и Гепидима су се спустила са севера на обале Балтика. Ако су се сви сместили у та три брода зашто је за очекивати да је њихова хаплогрупа и даље присутна у Скандинавији. Не разумем зашто се Јорданес не узима као релевантан извор, а Порфирогенит да. Гетика је сумирала  Касиодорусову историју која је негде нестала вероватно због оног што је било написано у њој. Овде се доста прича у оквиру етничких категорија о историјским терминима који су или лингвистички или географски. Нпр: Амал династија Острогота је географски одређен појам. Чак и данас "мал" на румунском значи "обала". Балти династија Визигота такође има назив по локацији, мочварно тло "блци".
Интересантно је да Јорданес који је и сам пореклом Гот даје назив књизи Гетика а не Готика. Барем је он (пореклом Гот, прочитао Касиодорусову књигу,...) знао више од нас данас. "Гот" је назив настао у време Римљана и могуће је да је искарикиран. Острог је појам који се користи у славенском језику, гора такође. На немачком је исток остен а не остро. Острогорски је доста звучно презиме. Код Милана у Италији имате остроготски Сокол град "Монте Баро", колико их има само код нас...
Визиготи нису живели само тридесетак година у закарпатској области. Пре упада Хуна већина их је прешла јужно од Дунава где су запосели скоро читаву Моезију, убили Валенса, каснији неки од њих и сами били цареви Источног римског царства, итд. Велики број оних најсиромашнијих се настанио на планинама од Родопа до Епира. Порекло Северне И2 Динарик је повезано са овом причом.
Са тим у вези замолио бих чланове форума да погледају и дају коментаре на наводе са једног другог форума и И2 Дин Н у Новом Мексику
https://www.familytreedna.com/public/newmexicoDNA/
http://eng.molgen.org/viewtopic.php?f=3&t=825&start=160
Не би било лоше упоредити и И1 и Р1а са тог пројекта. Колико сам могао да приметим јужна динарик није присутна на овом пројекту. Поред Визигота у Шпанији и југозападној Француској су били и Суеви (Бургунди нешто источније у Француској).
Краљевство Острогота је обухватало територије Хрватске,  нарочито Босне и Херцеговине - епицентар И2 Дин С код нас.
То што И2 нема у великом проценту у Италији није ништа чудно. Италија је била депопулисина након готских ратова и наравно да Гота ту више није било. Али чудно је претпоставити да је шака људи могла освојити скоро читаву Европу и одједном исчезнути. Ако су већ имали Хрватску, Босну и Херцеговину зашто је немогуће да је већина њих ту и остала. Остроготи нису срушили Западно римско царство марширањем од Црног мора до Италије, већ су се
населили у наше и оближње крајеве након пада Хунског царства, одакле су касније организовали своје нападе:
Цитат
Now when the Goths saw the Gepidae defending for
themselves the territory of the Huns and the people of
the Huns dwelling again in their ancient abodes, they
preferred to ask for lands from the Roman Empire
rather than invade the lands of others with danger to
themselves. So they received Pannonia, which stretches
in a long plain, being bounded on the east by Upper
Moesia, on the south by Dalmatia, on the west by Noricum
and on the north by the Danube. This land is
adorned with many cities, the first of which is Sirmium
and the last Vindobona
.

Цитат
Let us now return to the tribe with which we   
started, namely the Ostrogoths, who were dwelling in
Pannonia under their king Valamir and his brothers Thiudimer
and Vidimer. Although their territories were
separate, yet their plans were one. For Valamir dwelt
between the rivers Scarniunga and Aqua Nigra, Thiudimer
near Lake Pelso and Vidimer between them
.


Jordanes, Getica


Што се тиче онога што је присутно од Гота, има доста тога. Већ сам наводио њихов речник којег иначе и Милојевић цитира (Порфирогенит да,  Дукљанин и Милојевић не?). Једна од хипотеза о пореклу речи Србија је везана за овај речник. Интересантан је обичај њихових краљева да се након владавине повлаче у заоставштине и "манастирски" живот. Нажалост Готи су табу тема не само овде већ и у оним крајевима за које их ми везујемо.

Ево и једне интересантне мапе. Обратите пажњу испод Dominions of the Ostrogoths докле се југозападно простиру Западни Готи, или југоисточно Источни Готи.
http://www.emersonkent.com/map_archive/germanic_east_roman_486.htm
« Последња измена: Март 13, 2015, 01:06:56 поподне Мирко »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #72 послато: Март 13, 2015, 08:50:52 пре подне »
Па "Мима" је Црногорац. :)

Јесте, мада Васојевић старином  ;)
Па, кажем - ретки су, не да их уопште нема.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #73 послато: Март 13, 2015, 08:57:59 пре подне »
Реч "шума" користе и други словенски народи, мада не у истом значењу као ми. Чувени словенски лингвиста Александар Брукнер тврди, ако сам добро разумео пољски, да је "шума" прасловенски назив (за шуму :)), изводећи га из основе "шум", а да је "лес" првобитно означавао дрво, кладу.
Такође, "лес" се налази у основи и наших речи, а и у основи имена места, рецимо у западној Србији и Херцеговини, па мислим да је погрешно повезивати топониме са основом "лес" са неким тобоже несрпским словенима.

Мислио сам на несрпска словенска племена из времена досељења на Балкан. Срби су тада били само једно, вероватно не много бројно, племе у једном ограниченом делу полуострва. Ширењем српске државе апсорбована су друга словенска (и несловенска) племена, па и њихов говор, топонимија, називи за шуму  :) ...

Па, занимљиво ми је да ако је шума прасловенски назив за шуму (јел  :)), зашто је у свим другим језицима касније узета основа лес, а само је у српском остало шума. Како бисмо то објаснили?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #74 послато: Март 13, 2015, 09:22:11 пре подне »
Потврду за то имамо у миграцијама из динарских крајева и простора Немањине Рашке. Z280 Аврамијевштаци и крајишки M458 пореклом су вероватно из Црне Горе/Херцеговине.

То сам већ помињао. Треба имати у виду да су Словени Црну Гору населили у најмање два таласа: крајем 6. века и касније Срби из правца Далмације и Херцеговине (од половине 7. века надаље). Ови први нису у то време били Срби. А ја типујем да је бар један проценат R1a у Црној Гори и Херецеговини потомство тих Словена (ја их, ради упрошћавања, називам источним), па тако и од њих исељени Крајишници, Аврамијевштаци и др.

Овај закључак заснивам на историјским подацима, а не на генетици, јер све моје генетичарско „знање“ не иде даље од овог и још пар форума, те нисам вичан да упоређујем резултате ове ХГ широм Балкана, а то би сигурно или потрвдило или оповргнуло ово што сам написао.


Овде треба узети у обзир да R1a гране на Балкану нису тако блиске као I2a DS (ако изузмемо Аврмијевштаке). Већ сам рачунао старост Карпато-Далматинаца и све указује да им је предак живео пре више хиљада година. Недавно сам рачунао старост бугарских M458 (има их 10-ак) и опет сам добио 2500 год. до најстаријег претка. Ово нам на неки начин говори да су балкански R1a прилично удаљени и да им је предак живео далеко на северу, што значи да су овде могли доћи у одвојеним "групама".

То. Део са Србима, део са источним Словенима, део из Моравске...

Према месту највећег учешћа у укупном становништву, правцима ширења, демографској експлозији, чини ми се да се, за разлику од R1a и Дин.северног, Динарик јужни доселио у једном таласу на конкретно место и ту настанио. Што све стоји и код Порфирогенита.

Зато и јесам присталица оне теорије да Бојка из које су Срби дошли није у Закарпатју, јер би онда Срби били само део те општесловенске миграције на југ у 6. веку (правац: Карпати - Панонија - средњи и источни Балкан), већ западније. А све упућује на западну Чешку.   
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #75 послато: Март 13, 2015, 01:14:34 поподне »
The modern Serbs, like the rest of the Yugoslavs, fall more into the Dinaric racial classification than any other. Not as tall as the inhabitants of the mountain chain itself, they attain a national stature mean of about 168 cm, which varies somewhat regionally, reaching the figure of 170 cm, and over as one approaches Bosnia and Montenegro. The bodily build of the Serbs, as with most other southern Slavic peoples, is neither thick-set nor lean as a rule, but of moderate European proportions. A relative sitting height mean of 52.8 and a relative span of 102, emphasize the relative length of leg and shortness of arm. These are the proportions that one finds in southern Germany, rather than in northern Slavic countries.

Carleton S. Coon

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #76 послато: Март 13, 2015, 01:45:16 поподне »
The modern Serbs, like the rest of the Yugoslavs, fall more into the Dinaric racial classification than any other. Not as tall as the inhabitants of the mountain chain itself, they attain a national stature mean of about 168 cm, which varies somewhat regionally, reaching the figure of 170 cm, and over as one approaches Bosnia and Montenegro. The bodily build of the Serbs, as with most other southern Slavic peoples, is neither thick-set nor lean as a rule, but of moderate European proportions. A relative sitting height mean of 52.8 and a relative span of 102, emphasize the relative length of leg and shortness of arm. These are the proportions that one finds in southern Germany, rather than in northern Slavic countries.

Carleton S. Coon

Кун није вршио своје анализе по националном, већ по регионалном концепту. Под овим Куновим Serbs треба посматрати становнике Србије, јер су посебне анализе дате за Херцеговце, Црногорце, Босанце итд. Тако да је ова његова анализа неки општи збир свих варијетета у Србији, и оних моравске и оних динарске зоне. Сем тога, јасно каже да висина становништава расте како се приближава границама Босне и Црне Горе.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #77 послато: Март 13, 2015, 02:17:28 поподне »
Западнословенска племена, одакле су словенски Срби дошли (по Константину) су скроз дефицитарна са И2а Динариком, а имају огромне концентрације Р1а.

Ствар је у томе да Срби никад и нису били западнословенско племе. И то не треба везивати за подручје где су боравили пре расељења почетком 7. века.
Лужички Срби немају генетске везе са Србима (ни балканским, ни полапским), они су вендског порекла, а име "Срби" остало им је као последица племенског савеза из 6/7. века (помиње га Фредегар), на чијем челу су били управо прави (склавински) Срби.
Остатке правих полапских Срба имаш данас међу западнословенским народима у мањем или већем проценту (видим и до 15% И2а дин), утопљени су у те народе. А и динарик међу Немцима је вероватно истог порекла.

Али, не бих више о овоме, јер све мање има везе са основном темом. Има других, адекватнијих места за ову причу на форуму.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Сремац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 536
  • Y-DNK: I2-PH908>Y81557 / mtDNK: H11a5
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #78 послато: Март 13, 2015, 05:12:59 поподне »
Мислио сам на несрпска словенска племена из времена досељења на Балкан. Срби су тада били само једно, вероватно не много бројно, племе у једном ограниченом делу полуострва. Ширењем српске државе апсорбована су друга словенска (и несловенска) племена, па и њихов говор, топонимија, називи за шуму  :) ...

Па, занимљиво ми је да ако је шума прасловенски назив за шуму (јел  :)), зашто је у свим другим језицима касније узета основа лес, а само је у српском остало шума. Како бисмо то објаснили?
Ако сам те добро схватио, Срби су ширењем своје државе апсорбовали речи попут "лешника", "леске", топониме попут Лешнице, Љесковца, Љесовика, Љесковог Дуба од несрпских Словена? Не бих рекао, јер су ови топоними везани као што рекох западну Србију и источну Републику Српску, изразито српске крајеве. Углавном, реч "лес" је општесловенска и не видим разлог због кога би се топоними са том основом везивали искључиво за несрпско словенско становништво на овим просторима.

Што се шуме тиче, како бисмо или како бисте то објаснили не знам, говорићу искључиво у своје име. Мада је примедба добра, дешава се да се у нашем језику очува изворно значење неке прасловенске речи, док се у другим словенским језицима изменило. Рецимо, реч "брег" која у осталим словенским језицима означава обалу, код нас је очувала изворно значење - гора или узвишење (ирански (авестански) барезах - гора).
Друго, нисам тврдио да шума мора бити прасловенски назив за лес :), већ сам се позвао на Брукнера. Постоје филолози који су то доводили у питање. Моја поента је била да се не могу, само на основу разлике шума-лес, доносити неки далекосежни закључци који се тичу присуства овог или оног народа на нашим просторима.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #79 послато: Март 13, 2015, 05:36:12 поподне »
У праву си Мирко. Зна се да "некоме" није одговарало да се говори о тој теми. Сјетимо се класика из пјесме "Уз Маршала Тита":
"Род прастари сви смо, а Готи ми нисмо,
Славенства смо древнога чест.
ко друкчије каже, клевеће и лаже,
нашу ће осјетит пест".

Цитат
Рецимо, реч "брег" која у осталим словенским језицима означава обалу, код нас је очувала изворно значење - гора или узвишење (ирански (авестански) барезах - гора).
Гријешиш. Ријеч бријег/брег код није никаквог иранског поријекла, већ германског (исто као нпр. стијена- гот. "stains", дан. "sten", енг. "stone", њем. "stein").
Старонордијски "bjarg"- планина, исто тако и њемачки "berg".

Ван мреже Сремац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 536
  • Y-DNK: I2-PH908>Y81557 / mtDNK: H11a5
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #80 послато: Март 13, 2015, 05:52:31 поподне »
У праву си Мирко. Зна се да "некоме" није одговарало да се говори о тој теми. Сјетимо се класика из пјесме "Уз Маршала Тита":
"Род прастари сви смо, а Готи ми нисмо,
Славенства смо древнога чест.
ко друкчије каже, клевеће и лаже,
нашу ће осјетит пест".
Гријешиш. Ријеч бријег/брег код није никаквог иранског поријекла, већ германског (исто као нпр. стијена- гот. "stains", дан. "sten", енг. "stone", њем. "stein").
Старонордијски "bjarg"- планина, исто тако и њемачки "berg".
Нисам ни рекао да је иранског порекла, већ просто да се на авестансом иранском брег каже барезах и то је чињеница која се да проверити. Све остало што си рекао је тачно, барем што се брега и германских језика тиче. Давањем иранског примера сам желео да покажем да се наше значење речи поклапа са значењем у једном старом језику какав је авестански, а поклапа се и са германским језицима. Да ли је преко Гота ушла у наш језик не знам, углавном је општесловенска реч и реч са општеиндоевропским кореном.

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #81 послато: Март 13, 2015, 07:39:24 поподне »
Ствар је у томе да Срби никад и нису били западнословенско племе. И то не треба везивати за подручје где су боравили пре расељења почетком 7. века.
Лужички Срби немају генетске везе са Србима (ни балканским, ни полапским), они су вендског порекла, а име "Срби" остало им је као последица племенског савеза из 6/7. века (помиње га Фредегар), на чијем челу су били управо прави (склавински) Срби.
Остатке правих полапских Срба имаш данас међу западнословенским народима у мањем или већем проценту (видим и до 15% И2а дин), утопљени су у те народе. А и динарик међу Немцима је вероватно истог порекла.

Али, не бих више о овоме, јер све мање има везе са основном темом. Има других, адекватнијих места за ову причу на форуму.

Слажем се са тобом, али бих те исправио у једном малом детаљу. Лужичани и Милчани (данашњи Лужички Срби) су у српски племенски савез ушли у 8. веку, у време кнеза Милидуха, о томе, поред осталих, пише и академик Валентин Седов у књизи "Словени у раном средњем веку" (књига је преведена на српски језик и издала ју је Академска књига, Нови Сад). Већ много пута смо овде рекли, а Синиша је пре неки дан још једном поновио, археолози праве јасну разлику између полапских Срба, за које је посебно била карактеристична грнчарија тзв. русенског типа, и Лужичана и Милчана са друге стране, за које је била карактеристична грнчарија тзв. торновског типа. Управо преко те русенске грнчарије може се успоставити веза између полапских и балканских Срба. Ту везу помиње и наш археолог Ђорђе Јанковић у књизи "Српско поморје од 7. до 10. столећа".
« Последња измена: Март 13, 2015, 07:42:50 поподне Kyrios »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #82 послато: Март 16, 2015, 11:49:00 пре подне »
Углавном, реч "лес" је општесловенска и не видим разлог због кога би се топоними са том основом везивали искључиво за несрпско словенско становништво на овим просторима.

Друго, нисам тврдио да шума мора бити прасловенски назив за лес :), већ сам се позвао на Брукнера. Постоје филолози који су то доводили у питање. Моја поента је била да се не могу, само на основу разлике шума-лес, доносити неки далекосежни закључци који се тичу присуства овог или оног народа на нашим просторима.

Нисам ја никакве епохалне закључке донео.
Ево шта сам написао у вези речи шума:
"Занимљиво је да само Срби шуму називају - шума, а сви остали Словени назив изводе из речи лес."

А што се тиче усвајања речи лес од несрпских Словена на Балкану, вероватно си приметио смајлија поред те констатације... Желео сам да кажем да је српска држава временом обухватила и део оних балканских Словена који нису изворно Срби, већ су посрбљени управо живећи у српској средњевековној држави. С њима је вероватно дошло и неких језичких утицаја, као што бива у свим мешањима етноса.

Речи и топоними које си навео су неспорни, у српском језику постоји основа лес и из ње изведене речи. Ја бих додао и лес / лијес = дрвени мртвачки ковчег. Али, у српском језику се ова основа не користи да означи шуму, као у осталим словенским језицима, док речи којом ми називамо шуму нема у другим словенским језицима (осим, можда, у западној Чешкој).

Можда је реч шума словенска, а можда није, већ је реликт из периода пре оформљења словенског етноса. Добра тема за анализу.

А што се тиче присуства ових или оних народа, - претпостављам да мислиш на разнородна словенска племена на Балкану пре и упоредо са племеном Срба, нисам ја о њиховом присуству на Балкану закључио из назива за шуму, већ из мноштва грађе на ту тему у историјским изворима...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #83 послато: Март 16, 2015, 11:56:29 пре подне »
Слажем се са тобом, али бих те исправио у једном малом детаљу. Лужичани и Милчани (данашњи Лужички Срби) су у српски племенски савез ушли у 8. веку, у време кнеза Милидуха...

Благодарим.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #84 послато: Март 16, 2015, 02:26:13 поподне »
Волео бих да чујем од свих вас који сте укључени у расправу о овој теми, ваше мишљење о настанку назива села Лијешње. Реч лес или лијес има неколико значења. Лес или лијес има значење као дрвеће, дрвна грађа, дрвени ковчег, лијеска као засад лешника, љеса као стари етно-експонат који је некада служио за сушење жита.  Очигледно да је основица у називу овог села реч Лијес.   

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #85 послато: Март 17, 2015, 08:26:56 пре подне »
Зна се да "некоме" није одговарало да се говори о тој теми. Сјетимо се класика из пјесме "Уз Маршала Тита":
"Род прастари сви смо, а Готи ми нисмо,
Славенства смо древнога чест.
ко друкчије каже, клевеће и лаже,
нашу ће осјетит пест".

А, иначе, Шкрњо, ова прича о комунистичкој песми, тотално ти је ван контекста.
Стих је партизанска реакција на званични став у НДХ да су Хрвати и њихово босанско „цвијеће“ готског „подријетла“ (чиме су хтели да се дистанцирају од својих непријатеља - словенских Срба и Руса, и нађу везивну тачку са савезничком нацистичком Немачком), и треба га гледати искључиво у том контексту.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #86 послато: Март 17, 2015, 08:47:45 пре подне »
Волео бих да чујем од свих вас који сте укључени у расправу о овој теми, ваше мишљење о настанку назива села Лијешње. Реч лес или лијес има неколико значења. Лес или лијес има значење као дрвеће, дрвна грађа, дрвени ковчег, лијеска као засад лешника, љеса као стари етно-експонат који је некада служио за сушење жита.  Очигледно да је основица у називу овог села реч Лијес.   

Послао сам ти приватну поруку, да не оптерећујемо тему.
Поздрав!
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #87 послато: Март 17, 2015, 02:38:13 поподне »
А, иначе, Шкрњо, ова прича о комунистичкој песми, тотално ти је ван контекста.
Стих је партизанска реакција на званични став у НДХ да су Хрвати и њихово босанско „цвијеће“ готског „подријетла“ (чиме су хтели да се дистанцирају од својих непријатеља - словенских Срба и Руса, и нађу везивну тачку са савезничком нацистичком Немачком), и треба га гледати искључиво у том контексту.
Не знам ни за једног усташког идеолога који је активно подржавао теорију о готском поријеклу. Подршка готској теорији у НДХ трајала је само веома кратко вријеме (дио 1941.), и потом је нестала.
Скоро сви усташки идеолози подржавали су теорију о иранском поријеклу (Младен Лорковић- Народ и земља Хрвата). Усташе су за Готе тврдиле да су готово незнатног утицаја и да се готска властела утопила у масе ирано-словена придошлих из "Бијеле Хрватске". Усташа Лорковић јасно каже да се готска теорија у НДХ сматра нетачном, и да се тачном сматра теорија по којој су Хрвати дошли са истока и да потичу од "иранских аријевских скито-сармата" који су дошли на простор јужне Пољске ("Бијела Хрватска"), а потом на Балкан, мијешајући се са балканским старосједилачким келто-илирима. Док се Готи скоро и не помињу.
И као што знамо нео-усташе су деведесетих управо обновиле иранску теорију усташких идеолога, а не готску.
О НДХ ставовима:
"Ustasha regime did not officially subscribe to any one particular theory (i.e. Slavic, Gothic, Iranian) on the specific ethno-linguistic origins of the Croats, but it did legally proclaim the Croats as racially Aryan..."

Сматрам да комунисте није било брига за ове аријевско-ирано-илирске теорије јер су врло слабо поткријепљене.
Са друге стране, интересовање за готску теорију било је присутно међу јужнословенским историчарима и прије 2. свјетског рата, када су српски историчари са посебним жаром приступали тумачењу "Барског родослова", тј. његовом дијелу "Књиге о Готима". Аустријски историчар Л. Глумповиц и још многи међуратни историчари из Југославије и иностранства такође су се бавили овом тематиком.
Кад год би се неко заинтересовао за Готе код нас послије 2. св. рата одмах би му приписали да је "пангерманин, издајник, фашиста" итд.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #88 послато: Март 17, 2015, 03:32:20 поподне »
Не знам ни за једног усташког идеолога који је активно подржавао теорију о готском поријеклу. Подршка готској теорији у НДХ трајала је само веома кратко вријеме (дио 1941.), и потом је нестала.
Скоро сви усташки идеолози подржавали су теорију о иранском поријеклу (Младен Лорковић- Народ и земља Хрвата). Усташе су за Готе тврдиле да су готово незнатног утицаја и да се готска властела утопила у масе ирано-словена придошлих из "Бијеле Хрватске". Усташа Лорковић јасно каже да се готска теорија у НДХ сматра нетачном, и да се тачном сматра теорија по којој су Хрвати дошли са истока и да потичу од "иранских аријевских скито-сармата" који су дошли на простор јужне Пољске ("Бијела Хрватска"), а потом на Балкан, мијешајући се са балканским старосједилачким келто-илирима. Док се Готи скоро и не помињу.
И као што знамо нео-усташе су деведесетих управо обновиле иранску теорију усташких идеолога, а не готску.
О НДХ ставовима:
"Ustasha regime did not officially subscribe to any one particular theory (i.e. Slavic, Gothic, Iranian) on the specific ethno-linguistic origins of the Croats, but it did legally proclaim the Croats as racially Aryan..."

Сматрам да комунисте није било брига за ове аријевско-ирано-илирске теорије јер су врло слабо поткријепљене.
Са друге стране, интересовање за готску теорију било је присутно међу јужнословенским историчарима и прије 2. свјетског рата, када су српски историчари са посебним жаром приступали тумачењу "Барског родослова", тј. његовом дијелу "Књиге о Готима". Аустријски историчар Л. Глумповиц и још многи међуратни историчари из Југославије и иностранства такође су се бавили овом тематиком.
Кад год би се неко заинтересовао за Готе код нас послије 2. св. рата одмах би му приписали да је "пангерманин, издајник, фашиста" итд.

Археолог Ђорђе Јанковић у свом раду "Српско поморје..." за Готе у нашим крајевима пише сљедеће:

"У Љето­пи­су и ВИС, дакле у латинским позносредњевековним легендама, Готи су забележени као освајачи Далмације у 6. столећу. Ти Готи су затим представљени као оснивачи словенских држава у Далмацији. У тим легендама нема спомена ни о аварским ни о словенским освајањима, за разлику од предања раније забележених у СН. Та предања могу
се повезати по разарањима само са Алариховим походом кроз Далмацију за Италију 401. Поред тога, лоше успомене
морала је оставити и власт Гота над Далмацијом у првој трећини 6. столећа, нарочито јер су били јеретици, аријанци.
Готи су по успостављању власти у Италији, почетком 6. столећа освојили Салону и делове Далмације до Сирмијума на Сави.
Готи у то време више нису пљачкали и разарали градове као некада.
Већ на почетку дуготрајног Готског рата византијска војска је ослободила Далмацију,
536. За сада археолошких трагова насељавања Гота у Зети нема,29 као ни у приморју остале Далмације,до околине Задра.
Дакле,Готи су забележени само због разарања којасу изазвали, а њихов културни траг је безначајан.
Поставља се питање зашто по латинској легенди Готи освајају и задржавају Превалу и сву Далмацију.
Да нису ту злу успомену на Готе донеле избеглице из Италије, која је била под готском окупацијом много дуже, близу 70 година?
На ово питање посебно светло бацају нека запажања Константина Јиречека (1962: 58). Наиме, Римска црква је у време борбе против Православне цркве, за коју је било природно да се служба врши на народном језику, словенско писмо изједначила са готским рунама; на тај начин, пошто су Готи били познати као јеретици — аријанци, прогласила је и словенску службу
за јеретичку. Потом је, због немоћи да истисне словенску службу, коју је пратила ћирилица и јачање словесног духа, измишљено како је Свети Јероним превео Свето Писмо на словенски језик користећи глагољицу.
То је било у 13. столећу, када је Рим поново одобрио словенску службу, да би сузбио обнављање Православне цркве на простору под својим надзором."


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #89 послато: Март 17, 2015, 03:40:04 поподне »
Не знам ни за једног усташког идеолога који је активно подржавао теорију о готском поријеклу. Подршка готској теорији у НДХ трајала је само веома кратко вријеме (дио 1941.), и потом је нестала.

Није баш сасвим тако. Готска теорија је у време НДХ и оспоравана и подржавана од стране хрватске науке и усташких идеолога. Ево једног текста о томе:

http://hrcak.srce.hr/file/62394

Изразити представник теорије је Керубин Шегвић.

За мене је ово у логичкој вези. Зашто би, иначе, Назор писао оне стихове пред крај рата, ако не због утицајног става о готском пореклу Хрвата.
"Наша мука ваља за причешћа"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #90 послато: Март 17, 2015, 03:59:22 поподне »
Готи се помињу у Љетоипсу попа Дукљанина. У својој детаљној анализи рукописа Љетописа Тибор Живковић идентификује аутора и објашњава како су Готи из разних латинских хроника компилацијом доспјели у Љетопис и били повезани са Словенима:

"Ширећи границе свога имагинарног словенског краљевства над којим је Павле Шубић требало да влада, Рудгер је морао да мења и моралнодидактичке елементе у својој нарацији. Тако су Словени у првобитној верзији приказани као народ који је доспевши на простор Далмације и Илирика, наметнуо данак Готима, како би се политичка власт пренела са Гота на Словене. Цар за чије владавине су Готи доспели у Далмацију био је праведни Јустинијан, јер су Готи били дивљи варвари и сасвим различити од Словена. У коначној редакцији писцу су били неопходни Бугари, који су од 1299. године, после Милутинове одлуке да своју жену Ану Тертер, бугарску принцезу, протера и преда Византинцима како би се оженио византијском принцезом Симонидом, постали жељени савезници Павла Шубића. Из тог разлога је и прича о сеоби Словена замењена причом о сеоби Бугара, који су са Готима и Словенима — јер су у коначној верзији Словени тихо, у једној реченици, уведени у приповест и стопљени са Готима — склопили пријатељство. Из тог разлога морао је писац да одстрани праведног цара Јустинијана и уведе јеретичког цара Анастасија, јер је готско-словенско насељавање требало да буде приказано другачије, а они сами питомији. Другим речима, преузео је аутор потпуно идеју Томе Архиђакона, који је долазак Гота и освајање Салоне представио као последицу моралног суноврата грађана Салоне. Тако је и Рудгер насељавање Гота представио као божју казну што је јеретички цар владао Далмацијом."

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #91 послато: Март 17, 2015, 04:42:09 поподне »
Цитат
Није баш сасвим тако. Готска теорија је у време НДХ и оспоравана и подржавана од стране хрватске науке и усташких идеолога. Ево једног текста о томе:
http://hrcak.srce.hr/file/62394
Изразити представник теорије је Керубин Шегвић.
За мене је ово у логичкој вези. Зашто би, иначе, Назор писао оне стихове пред крај рата, ако не због утицајног става о готском пореклу Хрвата.
Шегвић није био усташа (члан усташког покрета) и са својим писањима почео је независно од усташких идеолога и њихове партије. Готска теорија је након 41-е уклоњена из уџбеника. Ево односа усташа о хрватском пра-поријеклу:
http://hrcak.srce.hr/50561?lang=en

Цитат
"У Љето­пи­су и ВИС, дакле у латинским позносредњевековним легендама, Готи су забележени као освајачи Далмације у 6. столећу. Ти Готи су затим представљени као оснивачи словенских држава у Далмацији. У тим легендама нема спомена ни о аварским ни о словенским освајањима, за разлику од предања раније забележених у СН. Та предања могу
се повезати по разарањима само са Алариховим походом кроз Далмацију за Италију 401. Поред тога, лоше успомене
морала је оставити и власт Гота над Далмацијом у првој трећини 6. столећа, нарочито јер су били јеретици, аријанци.
Готи су по успостављању власти у Италији, почетком 6. столећа освојили Салону и делове Далмације до Сирмијума на Сави.
Готи у то време више нису пљачкали и разарали градове као некада.
Већ на почетку дуготрајног Готског рата византијска војска је ослободила Далмацију,
536. За сада археолошких трагова насељавања Гота у Зети нема,29 као ни у приморју остале Далмације,до околине Задра.
Дакле,Готи су забележени само због разарања којасу изазвали, а њихов културни траг је безначајан.
Поставља се питање зашто по латинској легенди Готи освајају и задржавају Превалу и сву Далмацију.
Да нису ту злу успомену на Готе донеле избеглице из Италије, која је била под готском окупацијом много дуже, близу 70 година?
Као што сам већ рекао, по Јорданису су Готи трајно насељени на западни Балкан још од 370их, за вријеме навале Хуна. Један дио Острогота који су били поробљени од стране Хуна стиже на западни Балкан 450их, док се један дио задржао у Украјини.

Мијешате распрострањење државе Острогота са територијом на којој је народ Гота живио. По тој логици, Словени који су дошли на Балкан заправо нијесу постојали ни годину, јер су пали под Византију одмах кад су дошли.
На исти начин Готи који су потпали под туђу власт нису аутоматски бјежали.
Балкан је био насељен Готима много дуже од Италије. Италију они готово и да нијесу населили. Остроготско освајање Италије је било искључиво политичког карактера (текст са википедије):
"Theoderic sought to revive Roman culture and government and in doing so, profited the Italian people.[14] It was in both characters together that he set out in 488, by commission from the Byzantine emperor Zeno, to recover Italy from Odoacer. By 493 Ravenna was taken, where Theoderic would set up his capital. It was also at this time that Odoacer was killed by Theoderic's own hand. Ostrogothic power was fully established over Italy, Sicily, Dalmatia and the lands to the north of Italy".
Не знам како би сјећање на "злу остроготску "окупацију"" могло да се донесе из Италије, кад је готско освајање Италије заправо било позитивно за Латине.
Готи су на Балкану били савезници Византије, и тако је било све док се Јустинијан није окренуо против њих.
Да резимирам- Готи су освојили Италију али нијесу се населили нити су оставили значајне генетске трагове (сем на сјеверу Италије гдје у неким регионима (Тренто) И2а Динарик достиже око 10 посто).

Што се тиче археологије: готски трагови се спорадично јављају- на Скадарском језеру нађене су готске кованице и копче. Сличне налазе имамо и у Будви и у Прилозима код Бијелог Поља.
Никшићку тврђаву (Оногошт) су од Римљана преузели, именовали и обновили управо Готи. Спорадични налази су такође чести по Босни. Оно што је посебно занимљиво је камени ступац са натпицом на старогерманским рунама (Елдер Футарк) из Брезе.
Мада је, по мом мишљењу, веома тешко одредити који археолошки налази припадају Словенима, а који Готима, јер су живјели једни близу других и имали су сличне предмете, наоружање итд.

А што се тиче Дукљанина- главни циљ писања његова Љетописа је да "између линија" докаже да је Дукљанска надбискупија старија од оне у Дубровнику, и да то уједно срочи са нашом историјом- а не да измишља историју.
И да је хтио да "слаже" (како неки људи данас воле рећи), вјероватно би нас описао као старосједилачке, културе хришћане, Романе.

А и без Дукљанина сасвим поуздано знамо да су се Готи населили на западни Балкан, и да у Италији нису оставили много трагова. Немогуће је да толики народ (мораш бити бројан да би се континуирано сукобљавао са војском Рима и Хуна) одједном начисто "ишчезне" са Балкана и да магично нестане у исто вријеме када им држава потпада под власт Византије. Не, они нису нигдје испарили- остали су под влашћу Византије, и оставили су бројно потомство на Балкану. Потпуно исто као Словени.

"Like Odoacer, Theoderic was ostensibly only a viceroy for the emperor in Constantinople. In reality, he was able to avoid imperial supervision, and dealings between the emperor and Theoderic were as equals. Unlike Odoacer, however, Theoderic respected the agreement he had made and allowed Roman citizens within his kingdom to be subject to Roman law and the Roman judicial system. The Goths, meanwhile, lived under their own laws and customs".
« Последња измена: Март 17, 2015, 04:47:35 поподне шкрњо »

Острогорић

  • Гост
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #92 послато: Март 17, 2015, 05:08:32 поподне »
Поред Јорданесове Гетике постоји још једна историја Гота коју је написао Исидор Севиљски. Овај приказ њихове историје је доста краћи од Јорданесовог и донекле штур. Готи су били табу тема и тада и сада. Oсим неколико брошева ретко се шта зна о њима и њиховој култури.
Ево навода завршног дела Исидорове књиге који се односи на Готе
Цитат
The Goths are descended from Magog, the son of Japhet, and are shown to have sprung from the same origin as the Scythians, from whom they do not differ greatly in name. For when one letter is altered and another is removed, the Getae are almost named like the Scythians. They inhabited the icy ridges of the West and with other peoples occupied all the steep sides of the mountains. From these places they were driven by the onset of the nation of the Huns; they crossed the Danube and gave themselves up to the Romans. But as they could not endure their affronts, they angrily took up arms, invaded Thrace, ravaged Italy, laid siege to Rome and took it; then they attacked Gaul, and after making their way across the Pyrenean mountains, reached Spain and there established their place for living and their rule.
Мислим да највеће предрасуде о Готима су те што се у њима упорно траже данашњи Скандинавци иако обе претходно наведене античке историје Гота тврде да је почетак Гота као племена везан за сасвим друго етничко, језичко и културолошко подневље.
Друга предрасуда је то да су Готи германско племе. Чак и већина људи из Deutschland-а нису Германи. Да јесу ваљда би тако и себе и своју земељу звали.
Овде морам напоменути да је једно од првих, ако не и прво, појављивање речи-термина Герман у Херодотовој Историји, где наводи да су Германиои персијско племе-каста-класа фармера. Повезујући овај навод са Р1б хаплогрупом у области Рајне где су  биле Германија Супериор и Инфериор, може се закључити да су Римљани олако или намерно пренели овај назив и на остатак Европе источно од Рајне. Из овога следи да је назив Герман за све људе источно од Рајне био онолико тачан и 'пријатан' колико и назив Грк за све људе у Хелади.
« Последња измена: Март 17, 2015, 05:23:02 поподне Мирко »

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #93 послато: Март 17, 2015, 06:23:02 поподне »
Као што видимо из овог цитата Исидор Севиљски је можда и још непоузданији од Јорданеса јер укључује нестварне, легендарне приче. "Готи су потекли од Јафетовог сина"... тврди да су Готи формирани још од дана Нојевог унука, што је наравно само плод нечије маште.
Цитат
Мислим да највеће предрасуде о Готима су те што се у њима упорно траже данашњи Скандинавци иако обе претходно наведене античке историје Гота тврде да је почетак Гота као племена везан за сасвим друго етничко, језичко и културолошко подневље.
Друга предрасуда је то да су Готи германско племе. Чак и већина људи из Deutschland-а нису Германи. Да јесу ваљда би тако и себе и своју земељу звали.
Овде морам напоменути да је једно од првих, ако не и прво, појављивање речи-термина Герман у Херодотовој Историји, где наводи да су Германиои персијско племе-каста-класа фармера. Повезујући овај навод са Р1б хаплогрупом у области Рајне где су  биле Германија Супериор и Инфериор, може се закључити да су Римљани олако или намерно пренели овај назив и на остатак Европе источно од Рајне. Из овога следи да је назив Герман за све људе источно од Рајне био онолико тачан и 'пријатан' колико и назив Грк за све људе у Хелади.
Исидор Севиљски их веже за Ските- а не зна да су се Готи прије тога доселили из Пољске (гдје су били у Тацитово доба)... А Јорданис јасно каже одакле су они дошли.
Мислим да су они дошли из Скандинавије (као и већина Германа), али право је питање кад. Њихов долазак не бих стављао касније од 500. год ПНЕ. Такође су они врло могуће пренијели нашу И2а1б* хаплогрупу из Скандинавије (гдје је налазимо у ловцу-сакупљачу Motala12, и имамо 4000 година њеног праисторијског континуитета у Шведској, од налазишта Мотала до налазишта Ајвиде) на континентални дио Европе.

Мислим да је апсурдно тврдити да они нису Германи. Само им погледај језик, Вулфилин превод Билбије, обичаје...
Не знам када се термин Германин појавио- али онако како га Тацит користи, јасно нам је да се ради о једној групи народа са заједничким језиком, обичајима, религијом и поријеклом (с тим што су они мјешавина Р ХГ индоевропљана и И ХГ протоевропљана).
Германи су дали назив својим државама по племенима. Очекивати од Њемаца да мјесто "Дојчланд" дају име "Германија" је исто као да очекујеш од Руса или од Украјинаца да својој земљи дају име "Славија"...
Не знам да ли су се они међусобно звали Германима или не- али у сваком случају се ради о једном народу- или боље рећи групи племена.

« Последња измена: Март 17, 2015, 06:27:29 поподне шкрњо »

Крсто

  • Гост
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #94 послато: Март 18, 2015, 01:12:31 поподне »
Како генетика (мтДНК) показује да сви воде порекло од једне жене:

https://www.youtube.com/v/3tzSS19NF3k#t=548
« Последња измена: Март 18, 2015, 01:32:01 поподне Крсто »

Острогорић

  • Гост
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #95 послато: Март 18, 2015, 01:42:37 поподне »
Цитат
Као што видимо из овог цитата Исидор Севиљски је можда и још непоузданији од Јорданеса јер укључује нестварне, легендарне приче. "Готи су потекли од Јафетовог сина"... тврди да су Готи формирани још од дана Нојевог унука, што је наравно само плод нечије маште.

Исидор Севиљски их веже за Ските- а не зна да су се Готи прије тога доселили из Пољске (гдје су били у Тацитово доба)... А Јорданис јасно каже одакле су они дошли.
Мислим да су они дошли из Скандинавије (као и већина Германа), али право је питање кад. Њихов долазак не бих стављао касније од 500. год ПНЕ. Такође су они врло могуће пренијели нашу И2а1б* хаплогрупу из Скандинавије (гдје је налазимо у ловцу-сакупљачу Motala12, и имамо 4000 година њеног праисторијског континуитета у Шведској, од налазишта Мотала до налазишта Ајвиде) на континентални дио Европе.

Мислим да је апсурдно тврдити да они нису Германи. Само им погледај језик, Вулфилин превод Билбије, обичаје...
Не знам када се термин Германин појавио- али онако како га Тацит користи, јасно нам је да се ради о једној групи народа са заједничким језиком, обичајима, религијом и поријеклом (с тим што су они мјешавина Р ХГ индоевропљана и И ХГ протоевропљана).
Германи су дали назив својим државама по племенима. Очекивати од Њемаца да мјесто "Дојчланд" дају име "Германија" је исто као да очекујеш од Руса или од Украјинаца да својој земљи дају име "Славија"...
Не знам да ли су се они међусобно звали Германима или не- али у сваком случају се ради о једном народу- или боље рећи групи племена.

Са источне стране Вистуле као линије одвајања германских и не-германских племена, тамо где Тацит наводи Сармате Јорданес наводи Ските.
У Тацитовој књизи се само на једном месту помињу Готхонес, за које се сматра да нису прави Готи већ највероватније у савезништву са њима. Готи у време када је писана књига нису више били у тој области али није немогуће да су неки од њиxових сродника ту остали. У коментару Тацитове Германије се такође тврди да су се закони Визигота веома разликовали од уобичајених једноставних германских закона.
Тацитова књига је писана на основу секундарних извора и оно што је најбитније не пружа тачну хронологију насељавања германских племена у централној Европи.
Али оно што се може закључити и што стоји је да већина наведених германских племена за време и након Хуна није више била на тим територијама већ јужније (на славеским и другим). Њихове територије су преузели Венети и друга славенска племена.
Да ли то значи да су Германи о којима ми данас причамо Славени, или да праве Немце-Германе данас  треба тражити око Рајне и око горњег тока Дунава. Иво Вукчевић ово доста добро описује у својој књизи.
Не зове се Германија само Дојчланд већ и Алемања што поприлично и одговара претходној претпоставци.
Иначе Тацит за Венете, Пеучине Фене и Бастерне  није сигуран да ли културолошки припадају сарматским или германским племенима. Најверованије то важи и за Готе. Што се тиче готског језика и Вулфиновог превода Библије, није тако неразумљив и стран како на први поглед  делује. Делује онолико застрашујуће колико и црквени Старословенски за некога ко га види по први пут. Оно што се да приметити на први поглед није различитост на славенским већ са германским језиком. Готски речник је пун термина из славенског и других ‘јужнијих’ језика које и дан данас користимо а за које сматрамо да су германизми, турцизми, архаични српски, итд. Неком другом приликом навешћу неке од њих.
Што се тиче културне и лингвистичке кохерентности Тацитових германских племена примећује се да су се Суеви разликовали од остатка Германа по дијалекту, ношњи, обичајима идр. Тацит повезује Буре племе око горње Вистуле и Аесте (источно од Вистуле) у Литванији са Суевима. Интересантно је и то да су међе целокупне Германије одеређене у односу на Суеве, чак се је и Балтичко море звало Суевско море. Овде бих напоменуо да Јорданес наводи да су Готи и Суеви у блиској родбинској вези.
Веза Гота са Магогом је ирелевантна. Али не видим шта је у томе погрешно јер се за Магога углавном везују северни народи Европе, што би у овом случају потврдило претпоставку да су се Готи спустили са севера.
Јорданесов навод готске генеологије указује да се старост овог племена отприлике поклапа са старошћу И2 Динарик хаплогрупе. Наравно треба имати у виду да просечну вредност старости једне генерације треба подићи на вредност просечног људског века.

Имам једно питање за чланове форума:
Интересује ме да ли неко зна када су се и одакле Полабски Срби населили у Полабљу. Први помен Срба у Полабљу је у вези са племенским Славенским савезом кнеза Сама 623-658, да ли постоји неки старији извор?

Аксић

  • Гост
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #96 послато: Март 18, 2015, 01:57:03 поподне »
Како генетика (мтДНК) показује да сви воде порекло од једне жене:

https://www.youtube.com/v/3tzSS19NF3k#t=548

Крсто, нисмо слепи видимо ;)  Зашто пишеш један исти коментар шест пута? 

Крсто

  • Гост
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #97 послато: Март 18, 2015, 02:12:42 поподне »
Да вам случајно не промакне. :)

Реко' да убацим у теме које су повезане са мтДНК о коме видео највише говори. Иначе видео би могао да се постави
у сваку тему о геному и генетици јер показује неке битне, и од фундаменталног значаја, ствари.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #98 послато: Март 19, 2015, 12:17:19 поподне »
Имам једно питање за чланове форума:
Интересује ме да ли неко зна када су се и одакле Полабски Срби населили у Полабљу. Први помен Срба у Полабљу је у вези са племенским Славенским савезом кнеза Сама 623-658, да ли постоји неки старији извор?

Колико сам упућен, нема баш релевантних извора за период до 7. века.

Моја логика је:
део Склавина (Словени са већинским староевропским генима, Прашко-корчаковска култура) се из Закарпатја померио на запад у 4. и 5. веку, најпре притиснути од (Шкрњових) Гота, потом и од Хуна. Преко јужне Пољске и Шлеске, део (Срби, племе староевропске генетике - И2а динарик, међу којима се догодила мутација, те постадоше она подгрупа са придевом - јужни) завршава у горњем току Лабе, у данашњој Чешкој. У ствари, вратили су се кући, после вишевековног одсуства.

Помињу се у 7. веку, а шта је било између, може само да се нагађа. Вероватно је њихов број у почетку био невелик, те се у периоду од нешто више од једног столећа увећао, када Срби већ постају респектибилно племе. Област коју су држали под контролом проширила се на целу Бојку и низ реку Лабу. На западу су им суседи били Германи, а на северу Венди (западнословенска племена, претежно Р1а М458, проистекли из Суковске културе). Будући ратоборно племе, Срби се стављају на чело војног савеза вендских племена, те неким од њих остаје назив „Срби“, иако они то генетски нису.

Део Срба из Бојке се сели на југ, у провинцију Даламцију негде око 630. године. То је прича о два брата од којих један води пола народа на југ, а други (Дерван) остаје у матици и тамо се ставља на чело словенског савеза. Ти Срби који су остали у Полабљу још неколико столећа успевају да се одрже, затим падају под власт и утицај германских држава, негде у 10. веку, и касније бивају понемчени...

Остало је позната историја.

Нисам ти баш помогао што се извора тиче, ово је више нека моја конструкција. А мислим да има потпору и у генетици.
"Наша мука ваља за причешћа"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #99 послато: Март 20, 2015, 02:17:30 поподне »
Колико сам упућен, нема баш релевантних извора за период до 7. века.

Моја логика је:
део Склавина (Словени са већинским староевропским генима, Прашко-корчаковска култура) се из Закарпатја померио на запад у 4. и 5. веку, најпре притиснути од (Шкрњових) Гота, потом и од Хуна. Преко јужне Пољске и Шлеске, део (Срби, племе староевропске генетике - И2а динарик, међу којима се догодила мутација, те постадоше она подгрупа са придевом - јужни) завршава у горњем току Лабе, у данашњој Чешкој. У ствари, вратили су се кући, после вишевековног одсуства.

Помињу се у 7. веку, а шта је било између, може само да се нагађа. Вероватно је њихов број у почетку био невелик, те се у периоду од нешто више од једног столећа увећао, када Срби већ постају респектибилно племе. Област коју су држали под контролом проширила се на целу Бојку и низ реку Лабу. На западу су им суседи били Германи, а на северу Венди (западнословенска племена, претежно Р1а М458, проистекли из Суковске културе). Будући ратоборно племе, Срби се стављају на чело војног савеза вендских племена, те неким од њих остаје назив „Срби“, иако они то генетски нису.

Део Срба из Бојке се сели на југ, у провинцију Даламцију негде око 630. године. То је прича о два брата од којих један води пола народа на југ, а други (Дерван) остаје у матици и тамо се ставља на чело словенског савеза. Ти Срби који су остали у Полабљу још неколико столећа успевају да се одрже, затим падају под власт и утицај германских држава, негде у 10. веку, и касније бивају понемчени...

Остало је позната историја.

Нисам ти баш помогао што се извора тиче, ово је више нека моја конструкција. А мислим да има потпору и у генетици.

Ево шта о доласку Срба између Лабе и Сале каже руски археолог Седов:

На основании археологических материалов, таким образом, можно утверждать, что группа славян,
осевшая в междуречье Эльбы и Заале и оставившая рюсенские древности, была частью дунайского
славянства, оторвавшаяся от основной массы. Рюсенская группа славян надежно идентифицируется
исследователями с сербами-сорбами , впервые упомянутыми в исторических источниках под 631
г. как племенная общность славян (gens), предводительствуемая князем (dux) . Источники VIII-IX
вв. локализуют сербов между Заале и Эльбой, что находит надежное подтверждение и в материалах
топонимики. Языковые данные же указывают на переселение сорбов из более южных областей и
их южные связи. А этноним свидетельствует об их антском начале.
Согласно показаниям письменных источников, первоначально племя сербы-сорбы обитало на
Мульде
. Но позднее к сербам стали относить все славянские племена между Заале и Эльбой, которые
составили племенной союз сорбов. Среди них известны долеминцы, колодичи, сиуслы, житичи,
худичи, нелетичи, нуджичи и другие.
По мнению В.Шлезингера, некоторые из них были
территориальными новообразованиями, получавшими наименования от мест своего обитания.
Вместе с тем, не исключено, что некоторые из сербских племен принадлежат и к славянам
пражско-корчакской группы.
Так, известно, что в Х в. долеминцы стали именоваться гломачами.
Л.Нидерле в этой связи отмечал, что причины такой перемены этнонимов загадочны. Допустимо
предположение, что первое название принадлежит племени пражско-корчакского происхождения, а
второй этноним связан с расселившимися здесь позднее славянами рюсенской группы. О широком
участии в генезисе сербского населения славян пражско-корчакской группы свидетельствуют находки
во многих памятниках Эльбо-Заальского региона эсоконечных височных колец.
В IX в. территория сербского племенного союза расширилась, в него вошла и часть лужицких
областей
. В результате этническое имя сорбы распространилось на восток вплоть до среднего
течения Одера [16]. В источниках этого времени данный этноним обозначал всю совокупность
племен, входивших в состав сорбского политического объединения. Его территория членились на
несколько племенных регионов, которые в свою очередь состояли из "градских округов",
группирующихся вокруг градов. Всего земли этого племенного союза включали 50 округов . В
источниках под 806 г. упоминается князь Милидух как главный князь, объединявший под своей
властью все сербские племена. Однако это политическое образование не привело к становлению
сербского государства."

Да сад не преводим све, укратко за Седова, оригинални Срби су антско племе , као и Хрвати, који су са Аварима са подручја сјеверно од Црног Мора дошли у регион Подунавља, одакле су  почетком 7. вијека дошли на простор између Лабе и Сале, гдје су већ живјела словенска племена Прашко-корчаковске културе. Прва фаза је била стапање Срба са тим околним племенима западно од Лабе. Издваја и Гломаче као карактеристично прашко-корчаковско племе. Тек у 9. вијеку српски племенски савез се проширује источно од Лабе на подручје Лужичана и Милчана (данашњих Лужичких Срба) који примају српско име.

Уколико су оригинални Срби антског поријекла онда би логично било, као и у случају Хрвата да су R1a , а не И2а хаплогрупе.
Остаје и отворено питање, како је у подручјима гдје су се Срби првобитно населили на Балкану Р1а је најнижи, у Херцеговини до 12%.
Ако су Срби Анти, одакле онда толико склавинске прашкокорчаковске генетике међу њима?

Ово су нека питања о којима вриједи размислити.


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #100 послато: Март 20, 2015, 03:14:58 поподне »
Уколико су оригинални Срби антског поријекла онда би логично било, као и у случају Хрвата да су R1a , а не И2а хаплогрупе.
Остаје и отворено питање, како је у подручјима гдје су се Срби првобитно населили на Балкану Р1а је најнижи, у Херцеговини до 12%.
Ако су Срби Анти, одакле онда толико склавинске прашкокорчаковске генетике међу њима?

Управо због великог присуства И2а међу Србима и то највише тамо где су се, по изворима, они на Балкану најпре населили, мислим да тешко могу да буду антског порекла. Можда је, још увек недовољно расветљен, назив Срби оно што многе наводи да им корене траже негде у степама јужне Русије... 
"Наша мука ваља за причешћа"

Крсто

  • Гост
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #101 послато: Март 20, 2015, 04:05:10 поподне »
Како мутације утичу на гене и будућност човечанства:

https://www.youtube.com/v/Rid0_5-G1g4
« Последња измена: Март 20, 2015, 11:33:03 поподне Крсто »

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #102 послато: Март 20, 2015, 05:37:38 поподне »
Управо због великог присуства И2а међу Србима и то највише тамо где су се, по изворима, они на Балкану најпре населили, мислим да тешко могу да буду антског порекла. Можда је, још увек недовољно расветљен, назив Срби оно што многе наводи да им корене траже негде у степама јужне Русије...

Српско име највероватније и јесте сарматског / антског порекла, али то не значи и да је већина припадника српског племена (у то доба) морала бити R1a (као најлогичније).
Претпостављам да је процес претапања сарматских скупина у Славене трајао генерацијама и на широком простору. На тај начин су (будући) балкански Срби као I2a dinS, рецимо, били први који су преузели српско име, а Лужички последњи с тим да они нису прихватили име од самих Сармата него од неког већ ''посрбљеног'' племена. Taко некако  :D
Икавац

Острогорић

  • Гост
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #103 послато: Март 20, 2015, 06:45:41 поподне »
Постоје неколико хипотеза

Прва:
Конотоције везане за називе племена којима баратамо уносе конфузију. Могуће је да је постојала шира лингвистичко-културолошка категорија на територије централне и источне Европе која је представљала остатак древне Евро-Азијске цивилизације. Нпр. постоји сличност Винчанске и Чучутени-Трипоља култура и Мађиајао културе у западној Кини.
Етнички ово би престављао микс И и Р1а барем у Европи у време када се Срби помињу по први пут.
Могло би се претпоставити чак да је и напад на Римско царство била организована противхегемонска инвазија, јер је невероватно то да је хунска коалиција обухватала скоро сва племена централне и источне Европе.
За сада ово звучи нерелано, али ипак треба имати у виду и једну овакву претпоставку.
Везано за ову хипотезу порекло назива Србија није етничко већ сталешко.

Друга:
Након пада готског краљевства и инвазије Лонгобарда онај део источних Гота који је био у Италије се повукао северно на територију која одговара басену реке Мулде и Албе. Други део је остао на западном Балкану и у Закарпатју. Лонгобарди су напали Италију са истока из Паноније а не са севера.
Из овога следи да се је  на територији  Мулде и Албе у савезу са осталим Славенским (славенско-германским) племенима и оформио назив Србија који управо указује на културолошку сличност али етничку различитост (у готском речнику). Банализовано, значење би било слично значењу појма побратим.
Оно што се често повезује са Готима и осталим назови-Германима и уноси забуну је Аријанство.
У старославенској религији бог Триглав одговара Аријановом поимању врховног тројства. Запитајмо се које две славе Срби иначе најчешће славе (пре и након Божића).
Други интересантан пример су Руги-Руни (Руји) на полуострву Руген, иначе центру старославенске религије. Руги су на једвите јаде прихватили Хришћанство, славећи не Христа већ Св. Витуса који се слави 15. јуна по католичком, одн. 28. јуна по православном календару, на Видовдан илити Световид.

Трећа:
Хитотеза везана за Алане.
У области око Азовског мора, где се по први пут помињу Срби,  помињу се и Алани и Кимери и Остроготи. Прецизније од реке Амали (остроготска династија носи ово име) до реке Лабе (звучи познато!). У овом случају назив Срби је и сталешки и родовски (из друге хипотезе). Миграцију Кимера северно (по Херодоту) и њихову везу са Кимбрима треба узети са резервеом. Оно што је могуће да су Остроготи заједно са Аланима кренули северно, део је остао у Закарпатју и Панонији а део завршио у Полабљу одакле су Алани наставили даље са Суевима и Ваналима западно према Галији и Шпанији. На овај начин се могу разумети сличности које су омогућиле ову иранско-‘германску’ коалицију. 
Са овим у вези замолио бих неког од чланове форума да изложи тачну старост свих И2 подгрупа. И2а, И2б и нарочито И2ц. На ФТДНА постоји неколицина њих са сличним мутацијама из Амали-Лабе области.


Четврта:
Хипотеза која би могла изазвати кризу идентитета.
Могуће је да су се Готи на Балкану ‘похрватили’, ‘побугарили’и нажалост ‘посрбили’. Уколико назив-појам Србија није везан за другу хипотезу онда је његово порекло индо-европско, одн. везано за Р1а а не за И хаплогрупу. Код нас централно-европске Р1а има релативно мало, али и код Хрвата и Бугара нема пуно њихових изворних хаплогрупа. Везано за Алане то би можда била нека од Р1б хаплогрупа.
Треба имати у виду да су Готи једини успели да сломе Рим и освоје скоро читаву Европу. То је ваљало сакрити.
Појам Гота треба схватити у ширем етничко-културолошком оквиру који одговара старој Европи. То значи да поред доминантне И2 динарик готски кластер би могао садржати и неке од Р1а и И1 хаплогрупа.
« Последња измена: Март 21, 2015, 04:52:56 пре подне Мирко »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #104 послато: Март 21, 2015, 11:45:17 пре подне »
Да ли се неко од вас "Гота I2a" питао како је могуће да тако доминантни Готи из некадашње провинције Далмације одједном постану чисти Словени?

Видим да се помиње и могућност "утапања" у Словене још на северу, што делује мало реалније.

Острогорић

  • Гост
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #105 послато: Март 21, 2015, 12:11:29 поподне »
Two Sources of the Russian Patrilineal Heritage in Their Eurasian Context
http://www.cell.com/AJHG/abstract/S0002-9297%2807%2900025-0

Највећи проценат И-П.37 (И2 Дин) хаплогрупе у Русији је код Кубан Козака (Амали-Лаба област).
М-253  4.4%
П.37- 16.5%
М-223 2.2%

Остале наведе области из текста са високим процентом П.37 углавном су у историји биле насељене Козацима.


Острогорић

  • Гост
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #106 послато: Март 21, 2015, 12:39:41 поподне »
Цитат
Да ли се неко од вас "Гота I2a" питао како је могуће да тако доминантни Готи из некадашње провинције Далмације одједном постану чисти Словени?

Видим да се помиње и могућност "утапања" у Словене још на северу, што делује мало реалније.

Готи су и раније били Словени/Славени.
Термин Гот је старији од термина Словен/Славен.
Није било речи о Славенима на Северу већ о Србима, одн. Готима и Полабским Србима.
Славен-Словен је лингвистичка а не етничка категорија уоквирена 'залагањем' Ћирила и Методија. Половина Немачке је до пре 400-500 година била неформално у оквирима ове категорије. Како то да су доминантни и несаломиви Славени из ових крајева преко ноћи постали Германи?





Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #107 послато: Март 21, 2015, 01:48:58 поподне »
Готи су и раније били Словени/Славени.
Термин Гот је старији од термина Словен/Славен.
Није било речи о Славенима на Северу већ о Србима, одн. Готима и Полабским Србима.
Славен-Словен је лингвистичка а не етничка категорија уоквирена 'залагањем' Ћирила и Методија. Половина Немачке је до пре 400-500 година била неформално у оквирима ове категорије. Како то да су доминантни и несаломиви Славени из ових крајева преко ноћи постали Германи?

Верујем да су Германи били доминатнији и суровији од Словена, па зато и питам која је то сила приморала балканске Готе да постану Словени.


В. Дворниковић, Карактерологија Југословена:

" Ј. Рус сматра Хрвате, као политички државотворни народ, готским, дакле германским племеном које је негде на горњој Висли зауставило словенску струју ка западу, наметнуло се једном делу Словена за господара, али се и језично пословенило задржавши своје готско име „Хрвати". Као такви они су били господујући социјални слој над словенском гомилом. Али ни они нису прави оснивачи хрватске далматинске државе! Гота никад доста!

Готски слој међу Хрватима много је дубљи, у ствари двострук. Јер Готи су већ били у Далмацији пре доласка њихове северне готске браће Хрвата и од њих вођене словенске гомиле. То је био онај део Гота који је остао у Далмацији, у својој далматинско-готској држави, не само после одласка већине Гота у Италију под Теодерихом Великим (488), него и после пропасти италско-готске државе (555). У то се појавише Авари и Словени, али, по пристанку самих ромејских царева, Готи су и даље остали господујући елеменат и борили се противу аварско-словенске најезде. Доласком нових северних Гота „Хрвата", готски елеменат Далмације био је појачан, стопио се са својом придошлом готском браћом, савладао коначно Аваре и основао хрватску државу. Али у тој држави преовладао је словенски језик, као језик етничке већине. Народни хрватски кнезови и краљеви само су потомци и наследници готских владара. Отуда је и разумљиво што жива традиција из IX—XI века, забележена у хроници попа Дукљанина (или „Барском родослову", по новијој исправци Н. Радојчића), Русовом главном извору — поред хронике Томе архиђакона сплитског и Константина Порфирогенита — истиче „стару славу" и дугу прошлост хрватске државе. Династија „Свевладића" која је ујединила и Хрвате и Србе, била је, дакле, пореклом готска, а Свевлад, оснивач те династије, није био нико други до сам — Теодерих Велики. Појава хрватске и српске државе у IX и X столећу не може се, по Русу, схватити као дело „велике словенске гомиле" — која за то није била способна, али се може схватити на основу р а н и ј и х готских државних традиција на које је словенска епоха само надовезана. "

" Као централна државотворна личност средњевековне богумилске Босне сматра се бан, касније краљ Твртко. Твртко Котроманић био је једна од најспособнијих и најјачих државотворних личности целе наше историје. Сам, лично, имао је идеју. Јасан државни план, јака воља са свом потребном еластичношћу избија оштро из његова историског профила. Вештина којом је учетвовао у разним политичким комплексима, и на латинском западу и на православном истоку, користеки сваку погодну ситуацију, одаје не само бистрог него и високо културног државника! у стилу XIV века. Елан којим је проширивао босанску територију и тиме уједињавао јупословенеке покрајине, изазива дивљење, иако се и он служио углавном свим политичким реквизитама и методама којима су се служили и остали његови саеременици. Енергија и мудра обазривост држе равнотежу у његовој политичкој и државничкој личности — црта нимало босанска. Један дуброввчки извор каже за њ да је био готског, дакле германеког порекла. "

" Знаменитог слависту Александра Брикнера наводимо као пример за оно прво схватање: „Доброћудни и гостољубиви, безбрижни и весели, живахног али непостојаног духа, без иницијативе и енергије, лењи и површни, конзервативни и немарни, Словени узмичу пред сваким нападом, избегавају сваку власт, рођени су демократи и анархисти, који су и своје победоносне војсковође убијали да ови не би њима завладали. При томе су необично скромни, ни за чим не теже, и зато, поред све своје храбрости, великог броја и физичке издржљивости, нису били створени за освајаче или осниваче држава". Још један појачани рефлекс овог мишљења (из „Словенског културног проблема" од Д. Прохаске): „Словенска с л а б о с т, словенска бескарактерност и наклоњеност међусобним задевицама и зависти" крива је што су Словени остали заробљени и политички неслободни . . ." (писано пре светског рата)!

Масарика наводимо као претставника дијаметрално супротне дијагнозе: Словени никада нису голубињим гласом гукали . . . од свих народа нсјсроднији су — Германима . . . нимало нису слабији државотворци од Немаца. ,,По карактеру Словенима су најближи Германи. Свака научна етнографија то казује . . . и зато немачки утицај није разорио наш чешки карактер, како то тврде многи славјанофили . . ," ,,Учење о мирном и пасивном карактеру старих Словена поникло је из славистике, на основи априорних конструкција и без проучавања извора . . . Непристрасан студиј доказује да су стари Словени били народ ратнички, подузетан и окрутан. "




Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #108 послато: Март 21, 2015, 02:23:15 поподне »
Психичке особине Словена, које наводи Брикнер, можемо пронаћи и код Владимира Ћоровића (Историја српског народа):

" Словенска племена, која се беху сместила у том крају, нису могла да одоле новим освајачима. Она признадоше врховну власт бугарску. Бугари их, казује један грчки извор, кренуше са дотадашњих места и померише знатно према западу и југу као неку врсту својих предстража. Војнички боље спремни, наишавши као организована целина, понесени постигнутим успехом, Бугари су, иако малобројни, лако савладали разасута словенска племена и натурили им своју власт. Исти случај био је са Варезима у Русији. Ипак, изгледа да поступак Бугара са покореним Словенима није имао оне раније аварске свирепости. Обоје је, и Словене и Бугаре, здруживала заједничка борба против Византије. Како малобројни Бугари нису смели да приме борбу и са Грцима и са Словенима, они су се, највероватније, држали донекле са овим другима као мање опасним и помагали их у борбама и у одбрани. Словени су у Бугарима, макар и преко воље, добили савезника, с којим су и раније имали нешто веза, ис којим су, као и са Бугарима сродним Аварима, били спојени извесном традицијом. По својој доста пасивној природи нису Словени реаговали на то, што је врховна власт допала Бугарима и што су ови својом организацијом и именом дали карактер новој држави. За Словене је уопште карактеристична ова појава: прву њихову слободну државу организује туђинац Само; прву државну организацију стварају међу њима на југу Бугари, а на истоку Варези. Словенске иницијативе за стварање своје државе још није било; бар им се ниједан покушај у том смислу није могао испунити и бити видније примећен. "

Острогорић

  • Гост
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #109 послато: Март 21, 2015, 04:13:29 поподне »
Слажем се, има доста негативних конотација везаних за Готе. Углавном је то повезано са блиском прошлошћу, одн. хрватским национализмом, анти-германским или про-руским сентиментом. Све ово нема везе са генеологијом већ са политиком.
Што се Славена тиче:
Цитат
Доброћудни и гостољубиви, безбрижни и весели, живахног али непостојаног духа, без иницијативе и енергије, лењи и површни, конзервативни и немарни, Словени узмичу пред сваким нападом, избегавају сваку власт, рођени су демократи и анархисти, који су и своје победоносне војсковође убијали да ови не би њима завладали. При томе су необично скромни, ни за чим не теже,

Mислим да тренутна ситуација у Срба показује управо супротно, да не кажем готски менталитет.
Додуше од Славена смо задржали само: 'без иницијативе и енергије,..лењи,..итд.'. Ако се не веравам овако су и Трибале описивали.

Моје инсистирање на разматрању 'евентуалног' готског порекла није ничим личним мотивисано.
Да И2 Дин није у толикој мери присутна на Балкану и шире све претпоставке о индо-европском пореклу Срба биле би валидне. 

Како повезати Полабље, западни Балкан, Закарпатје и Амали-Лаба регион? 

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #110 послато: Март 21, 2015, 04:24:41 поподне »
Слажем се, има доста негативних конотација везаних за Готе. Углавном је то повезано са блиском прошлошћу, одн. хрватским национализмом, анти-германским или про-руским сентиментом. Све ово нема везе са генеологијом већ са политиком.
Што се Славена тиче:
Mислим да тренутна ситуација у Срба показује управо супротно, да не кажем готски менталитет.
Додуше од Славена смо задржали само: 'без иницијативе и енергије,..лењи,..итд.'. Ако се не веравам овако су и Трибале описивали.

Моје инсистирање на разматрању 'евентуалног' готског порекла није ничим личним мотивисано.
Да И2 Дин није у толикој мери присутна на Балкану и шире све претпоставке о индо-европском пореклу Срба биле би валидне. 

Како повезати Полабље, западни Балкан, Закарпатје и Амали-Лаба регион?

Мислим да су прилично верно описане особине Словена. Тамо где је било потенцијалних "противника", нису успели да створе државу.

- У Бугарској потпадају под власт Бугара.

- Панонске Словене покоравају Мађари.

- Словени у великом броју продиру и на простор данашње Грчке (што се види кроз висок проценат I2a и R1a код Грка), али ни тамо не успевају да наметну власт.

Једино у пустом Илирику успевају да оформе државу, а баш тамо има највише I2a.   


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #111 послато: Март 21, 2015, 04:42:48 поподне »
Mислим да тренутна ситуација у Срба показује управо супротно, да не кажем готски менталитет. Додуше од Славена смо задржали само: 'без иницијативе и енергије,..лењи,..итд.'. Ако се не веравам овако су и Трибале описивали.

Мени се чини да се баш код Срба, Хрвата и босанских муслимана види тај "словенски менталитет". Кроз историју никада никог нису напали први, углавном воде одбрамбене ратове, ведрог су духа, дружељубиви, итд...

Са друге стране, код Бугара се кроз исторју осетио тај освајачки карактер, вероватно због турско-татарских "гена".
« Последња измена: Март 21, 2015, 04:44:28 поподне Небојша »

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #112 послато: Март 21, 2015, 05:29:54 поподне »
Мирко, молим те реци ми да се шалиш са оним закључком да "готска Библија Вулфиле није ништа страшнија од старословенског".
Готски је у потпуности германски језик. Код нас су једино готски остаци присутни у вокабулару. Оно што си ти окарактерисао као "славизме" у готском заправо су германизми међу модерним словенским језицима (о томе се сви лингвисти слажу). А управо на нашем простору се јавља највише готских ријечи, које често нису присутне ни у једном словенском језику.

Цитат
Мислим да су прилично верно описане особине Словена. Тамо где је било потенцијалних "противника", нису успели да створе државу.
- У Бугарској потпадају под власт Бугара.
- Панонске Словене покоравају Мађари.
- Словени у великом броју продиру и на простор данашње Грчке (што се види кроз висок проценат I2a и R1a код Грка), али ни тамо не успевају да наметну власт.
Једино у пустом Илирику успевају да оформе државу, а баш тамо има највише I2a.
И2а код Грка такође су могли донијети- јер су Готи према наводима Евсевија Цесарејског упадали у Грчку још од 263.
О чему свједочи "Гутасага":
"... they went up the river Dvina, up through Russia. They went so far that they came to the land of the Greeks. ... they settled there, and live there still, and still have something of our language."




Што се тиче менталитета, о којем заподјенусте причу- већ сам навео изворе по којима се види да су Словени упали на Балкан ратујући и освајајући уздуж и попријеко- а не као "мирољубиви земљорадници" као што неки желе да их представе.

Цитат
Мени се чини да се баш код Срба, Хрвата и босанских муслимана види тај "словенски менталитет". Кроз историју никада никог нису напали први, углавном воде одбрамбене ратове, ведрог су духа, дружељубиви, итд...
Са друге стране, код Бугара се кроз исторју осетио тај освајачки карактер, вероватно због турско-татарских "гена".

Тачно је да Југословени немају освајачки карактер- али разлике између динарског и равничарског предјела су више него очигледне. У Славонији, Посавини, источној Србији и Војводини се испољава тај "тип словенског сељака земљорадника" о којем говорите.

Али кад узмемо људе из динарског појаса- који су у скоријој историји најчешће били ускоци, хајдуци, граничари, дизачи буна- у цјелини људи немирна духа, створи се потпуно друкчија слика.
У Црној Гори и Херцеговини све до краја 19. вијека бављење хајдучијом, упадање на територије других племена и Турака, нипошто није сматрано за срамоту, већ напротив, за нешто много уносније од бављења пољопривредом (Blood Revenge: The Enactment and Management of Conflict in Montenegro and Other Tribal Societies).
Или још боље, прочитати приче Марка Миљанова из "Примјера чојства и јунаштва" да видите о каквом се ту типу човјека ради- о човјеку који не подноси мир, који није покоран било којем освајачу. А онда упоредите са ониме шта Тацит пише- и видјећете неупоредиву сличност.
Најбоље је узмите Чајкановићев превод из 1927 (на rastko.rs) и погледајте како он њихове обичаје на сваком кораку упоређује са обичајима динарских Срба.

Иначе су се динарски Срби и Хрвати вазда највише истицали у ратовима за једну и другу страну. И имају тај "доминантан ген"- Загрепчани и Београђани прокукаше од Херцеговаца и Црногораца који им "све живо узеше".

Цитат
Верујем да су Германи били доминатнији и суровији од Словена, па зато и питам која је то сила приморала балканске Готе да постану Словени.
Не знам да ли је тип "мирољубивог Словена" романтичарска измишљотина или не- јер ако погледамо средњовјековне изворе видјећемо да су јужни Словени на Балкан ушли као искључиво ратници и освајачи. Можда су били такви вођени Аварима- а касније се враћају ранијем начину живота? Ко ће га знати...
Иначе "ту силу" би могли успоредити са оном која је Шкоте натјерала да прозборе енглеским...


Што се тиче "пустог Илирка пуног И2а"- и динарско подручје је некад имало Р1а, али само уз рјечне долине. Типичан примјер је Рашка и југ- из које се тај Р1а слој иселио на сјевер сеобама крајем 17. и почетком 18. вијека- а на његово мјесто населили су се И2а Динарик носиоци из Херцеговине и Црне Горе.
« Последња измена: Март 21, 2015, 06:00:40 поподне шкрњо »

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #113 послато: Март 21, 2015, 05:48:25 поподне »
Занимљиво запажање о босанској хералдици и стећцима (Stanko Gudulescu- Notes on the Ostrogothic theory of Croatian origin):
"Both Tvrtko and Stjepan Tomas placed curiously ornate Gothic letters beneath the Bosnian crown and coat of arms. On many shields found in Bosnia, and which antedate the Moslem conquest, the typical device represented is that of the moon and star, the design which appears on the shield of Theodoric and other Ostrogothic kings, as well as on the mosaics that date from the period of Ostrogothic rule at Ravenna. Also there is to be found on many of the oldest Bosnian gravestones shields with this same device which was so popular among the Ostrogoths. The German consul at Sarajevo in the last century was inspired by the noted historian, Theodor Mommsen, to undertake a study of Bosnian antiquities. He deduced a definite connection between the strange appearing Bosnian tombstones and the Ostrogoths who ruled Bosnia and worked its mines from the latter part of the fifth to at least the middle of the sixth century."

Такође је занимљиво то што је Ватикан често богумиле називао "аријанским јеретицима".

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #114 послато: Март 21, 2015, 07:00:27 поподне »
Колико сам схватио, ти верујеш да су I2a потисли R1a из динарских крајева? Ако си евентуално мислио да су их Турци протерали из речних долина, како то да је R1a опстала у Бугарској, Србији и осталим крајевима где је био много јачи турски утицај?

Што се менталитета тиче, Срби/Словени I2a долазе баш у те кршевите крајеве, па не чуди што временом попримају хајдучки менталитет Динараца.



Хајдучију генерално не треба повезивати са Германима и Словенима, већ са староседеоцима Балкана:

" Хајдучија с којом се боре већ немањићски организатори државе у средњем веку и која, нарочито у крајевима протканим влашким и старобалканским елементом (нпр. Хомоље), ни дан данашњи неће да угасне, свакако избија из илирског, старобалканског, а не словенског расног и етнопсихичког слоја. Од Теутиних времена Илири су били злогласни хајдуци и гусари, а знамо да су и Арбанаси том послу наклоњени. "

Динарци такође нису освајачки насторијени, као какви Германи, већ су више "бунтовни". Они су, такорећи, вечита опозиција, пре него неки опасни завојевачи. :)


Постоји једна легенда у Црној Гори, која на добар начин описује динарски менталитет.

Наиме, дешавало се да Црногорци ратују са Турцима, па када Турцима у току битке нестане "џебане", сами Црногорци им је дају да би наставили битку до краја, јер им је испод части било да победе Турке само зато што је овима нестало муниције.

В. Дворниковић је лепо описао тај словенско-динарски менталитет:

" Ни Илири ни Југословени не освајају ван своје земље; они су најјачи у одбрани, на свом дому и огњишту. Више ратници него војници, они немају среће у ратовању ван своје отаџбине као ни у тежим „интернационалним заплетима". Једина експедиција средњевековних Срба да нападну непријатеља (Турке) далеко ван своје земље свршила се катастрофом (на Марици код Черномена 1371). Једини случај у коме је један хрватски средњевековни владалац (краљ Звонимир) хтео да поведе неку војну операцију ван граница Хрватске, стао га је главе: био је убијен од побуњених Хрвата који нису хтели да се одвајају "од жена и деце".

Али — када је требало у туђој служби, под туђим владаоцем пролити крв, и на некој најудаљенијој тачци ове Земље — и опет нико на свету није био бољи од Илира, Албанаца и једног великог дела Југословена! "

Б. Малеш је покушао да направи паралелу између староседелаца/Динараца и Словена, али је то урадио на основу антрополошких типова савремених Срба и Хрвата, што свакако није најпоузданије.

" Скоро два века после, други један фратар, Alberto Fortis4, 1774 год., описује исти овај тип људи. Налази га око Дувара и Вргорца. И разликује га од другог једног типа, од становника из Равних Котара,Сињског и Книнског Поља. Док су они из Вргорца тамне пути, кестењаве боје косе и длака, дугачка лица и висока стаса, они из Котара здепасти су, плави, лице им је широко, а нос затупаст. А и психички се разликују. Вргорчани су преки, поносни, храбри и подузимљиви, а Котарани су напротив меки, послушни и умеју да се повинују туђој вољи. Овај први тип одговара и по својим морфолошким особинама и по својим душевним карактеристикама Динарцу Denikera или Günthera и других немачких аутора. "





« Последња измена: Март 21, 2015, 11:31:07 поподне Небојша »

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #115 послато: Март 21, 2015, 07:23:28 поподне »
Цитат
Колико сам схватио, ти верујеш да су I2a потисли R1a из динарских крајева? Ако си евентуално мислио да су их Турци протерали из речних долина, како то да је R1a опстала у Бугарској, Србији и осталим крајевима где је био много јачи турски утицај?
Не. Потражи мало више о "Великим сеобама Срба" из Рашке и јужних крајева крајем 17. и почетком 18. вијека па просуди каква им је мотивација за одлазак била.


Германи немају "освајачки менталитет". Већином су то били контра-напади усмјерени против Римљана који су покушавали да покоре Германију.
 Ако циљаш на Готе- треба да знаш да су се они, када су се склонили на западни Балкан, покорили врховној власти римског цара Валенса, али је исти почео да их поробљава и искориштава, и зато су се побунили и заратили са Римљанима, а не како ти мислиш из чисте обијести за освајањем.
Ако циљаш на Сјеверњаке- они су пљачкали страна насеља и након тога би се најчешће вратили у домовину.
Црногорци су се бавили хајдучијом и ван црногорских граница, и које Св. Петар Цетињски у својим посланицама моли да не "нападају своју браћу христијане". То им је милије било него земљорадња.

А такође су војевали и ван својих граница.
Када су одбили један турски напад у 16. вијеку, Црногорци су ушли у Босну и подигнули опсаду Јајца, да би избавили један мађарски одред. (Stephen Clissold: A short history of Yugoslavia from earliest times to 1966, part IV, chapter III)
У предпетровићевско вријеме, када су Турци били заузети борбом са великим европским силама, Црногорци су користили прилику и пљачкали су Османлије у Босни, допирући све до Кључа.


Што се тиче тог неког "гаравог" Динарца- већ сам објаснио да он у ЦГ не постоји. Чисти динарски тип је ријеткост у Црној Гори- у Црној Гори се највише среће Бореби тип или Бореби-Динарска мјешавина- а чистог Динарца скоро и да нема. На основу све антрополошке грађе и путописа, просјечан Црногорац је огромне, коцкасте главе, широка лица, црвенкасто-браон косе, румене бијеле коже, мијешано-свијетлих очију (зеленкасте), тјелесне грађе не витке, као Динарац, већ крупне и врло незграпне.

Прочитај: http://www.rastko.rs/civ2/rim/tacit-germanija_l.htm . Обрати пажњу на пишчев увод пред коментар и на успоређивање сваког пасуса са нашим обичајима.


Но, преко менталитета је тешко одређивати историју ;)
« Последња измена: Март 21, 2015, 07:27:22 поподне шкрњо »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #116 послато: Март 21, 2015, 09:33:28 поподне »

Балканско полуострво средином Х века (Реља Новаковић, "Где се налазила Србија од VII до XII века"):




Распоред I2a DS - српски днк пројекат:



Видимо да се I2a DS ширила из Захумља, Травуније и Дукље. Ове области нису ничим разграничене ни међу собом ни у односу на Србију, те излази да је читаво омеђено подручје припадало Србији. И сам Порфирогенит сматра да су у Захумљу живели Срби.

В. Форетић:

" О српском етничком карактеру Захумља и Травуније пише Порфирогенет, и то морамо схватити као о претјежно српском етничком карактеру, а његово писање за ове двије области сматрамо поузданим, јер се претежни српски карактер ових двију области може потврдити и каснијим историјским изворима. Према писању Дукљанина ове двије области Захумље и Травунија дошле су у склоп Црвене Хрватске, што можемо прихватити и стога, што веза Бијеле и Црвене Хрватске претпоставља територијални континуитет. Наравно политичко-географска припадност Црвеној Хрватској не искључује њихов претежно српски етнички карактер. "

Ван мреже Сремац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 536
  • Y-DNK: I2-PH908>Y81557 / mtDNK: H11a5
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #117 послато: Март 23, 2015, 07:36:05 пре подне »
Нисам ја никакве епохалне закључке донео.
Ево шта сам написао у вези речи шума:
"Занимљиво је да само Срби шуму називају - шума, а сви остали Словени назив изводе из речи лес."

А што се тиче усвајања речи лес од несрпских Словена на Балкану, вероватно си приметио смајлија поред те констатације... Желео сам да кажем да је српска држава временом обухватила и део оних балканских Словена који нису изворно Срби, већ су посрбљени управо живећи у српској средњевековној држави. С њима је вероватно дошло и неких језичких утицаја, као што бива у свим мешањима етноса.

Речи и топоними које си навео су неспорни, у српском језику постоји основа лес и из ње изведене речи. Ја бих додао и лес / лијес = дрвени мртвачки ковчег. Али, у српском језику се ова основа не користи да означи шуму, као у осталим словенским језицима, док речи којом ми називамо шуму нема у другим словенским језицима (осим, можда, у западној Чешкој).

Можда је реч шума словенска, а можда није, већ је реликт из периода пре оформљења словенског етноса. Добра тема за анализу.

А што се тиче присуства ових или оних народа, - претпостављам да мислиш на разнородна словенска племена на Балкану пре и упоредо са племеном Срба, нисам ја о њиховом присуству на Балкану закључио из назива за шуму, већ из мноштва грађе на ту тему у историјским изворима...
Па мислио сам на словенско становништво пре Срба како си рекао Хрвате и Источне Словене и на тврдњу да "лес" показује њихово, а "шума" српско присуство на неком простору.
Што се тиче речи "шума" или барем основе, има је у бугарском и словеначком у мало другачијем значењу. Свакако добра тема за анализу.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #118 послато: Март 23, 2015, 10:25:38 пре подне »
Не знам да ли је М. Богдановић ово преписао од Дворниковића, или је сам донео неке закључке, али чини ми се да је погодио суштину:

" Izražena autonomija formira izražen autoritet sopstvene ličnosti koji se lako izopačava u gordost, oholu nezavisnost prema svakom drugom autoritetu. Zbog izražene autonomije, dinarac ima sklonost da, u vreme pubertetske faze razvoja identiteta, druge identitete shvata kao atak na svoj sopstveni identitet, i ako ne nauči da krotko i ponizno trpi nepravdu, njegovo bavljenje društvenim pitanjima će ostati infantilno zbog gorde preosetljivosti i uvredljivosti koja će ga navoditi na sukobe sa svima, a posebno onima koji se na bilo koji način uzdižu iznad njega samog. Uspeh drugoga, posebno nekog iznad sebe, on ne može da podnese, jer ima osećaj da su njime sve njegove sopstvene vrednosti obezvređene. Takav karakter ga čini individualistom koji je sklon sukobu sa svima drugima. Većina karakteroloških problema zapadnog Balkana se može objasniti iskušenjima dinarskog tipa, najpre njegovom nepobeđenom gordošću. "

Не алудирам ни на кога са форума, већ мислим да је то генерално мана свих Балканаца.

Крсто

  • Гост
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #119 послато: Март 23, 2015, 02:06:38 поподне »
Не знам да ли је М. Богдановић ово преписао од Дворниковића, или је сам донео неке закључке, али чини ми се да је погодио суштину:

" Izražena autonomija formira izražen autoritet sopstvene ličnosti koji se lako izopačava u gordost, oholu nezavisnost prema svakom drugom autoritetu. Zbog izražene autonomije, dinarac ima sklonost da, u vreme pubertetske faze razvoja identiteta, druge identitete shvata kao atak na svoj sopstveni identitet, i ako ne nauči da krotko i ponizno trpi nepravdu, njegovo bavljenje društvenim pitanjima će ostati infantilno zbog gorde preosetljivosti i uvredljivosti koja će ga navoditi na sukobe sa svima, a posebno onima koji se na bilo koji način uzdižu iznad njega samog. Uspeh drugoga, posebno nekog iznad sebe, on ne može da podnese, jer ima osećaj da su njime sve njegove sopstvene vrednosti obezvređene. Takav karakter ga čini individualistom koji je sklon sukobu sa svima drugima. Većina karakteroloških problema zapadnog Balkana se može objasniti iskušenjima dinarskog tipa, najpre njegovom nepobeđenom gordošću. "

Не алудирам ни на кога са форума, већ мислим да је то генерално мана свих Балканаца.


Ту жели да се каже да "динарац" има одређене склоности које, ако се не победе у пубертету, ће довести до тих карактерих особина. Хоће да се каже да је "динарски тип" такав какав је и да му нема промене карактерних склоности - да не може утицати свој карактер (гене) - осим ако то не уради у осетљивом животном добу.

Истина је да човек може победити одређене карактерне црте било када у животу. То је доста теже него у периоду развитка, али ако он то жели могуће је. То показују сва научна истраживања.

Познати молекуларни биолог и биохемичар, Брус Ејмс (http://en.wikipedia.org/wiki/Bruce_Ames) открио је, у низу својих истраживања, да услови околине и начин живота утичу на мутације гена.
Његова вишегодишња истраживања мутација на генима су показала да оно што уносиш у себе аутоматски утиче на гене. Хемикалије (рецимо оне у рафинисаним производима - емулгатори) доводе до мутирања гена и самим тим доводе до промене генетског кода - што има утицај на карактер особе. Хемикалије свакодневно утичу на гене и самим тим на читав психо-физички аспект човека.

Та истраживања су показала и да човеково духовно стање утиче на карактер. Да човеков животни став утиче на гене. То је зато што понашање човека утиче на хормоне, а хормони утичу на гене. То значи да човек може утицати на своје духовно и физичко здравље тј. гени се мењају.

Све је то објављено у познатом научном часопису "The Scientist". Ево чланка: http://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/40054/title/Mutagens-and-Multivitamins/

Сваки ген, сваки део ДНК, има своју функцију.
Такође, једно од недавних открића у генетици је да у ДНК постоји нешто што се назива "вишеструким преклапајућим генима" (http://en.wikipedia.org/wiki/Overlapping_gene). То је када се на једном гену налазе протеини који кодирају функције тог гена, али да постоје и протеини, повезани са другим генима, са различитим кодовима. Затим постоје и протеини који кодирају функције других протеина који кодирају неки одређени ген. Значи да ми, својим понашањем, можемо утицати који (добар или лош) ген може доћи до изражаја. То значи и да, ако мутација погоди одређени ген, то може утицати на дестине различитих протеина - функција.

Еволуционистички научници тврде да већина малих мутација не утиче на ДНК јер погађа део ДНК који су назвали "некодирајућом ДНК" - "тихом ДНК" ("Junk DNA" - "ДНК смеће"). Истина је да већина малих мутација у одређеном тренутку нема велике или фаталне последице из више разлога, али нагомилавање мутација води ка томе.
Сва истраживања су показала да "ДНК смеће" не постоји - то је еволуционистичка лаж. "ДНК смеће" је потребно за еволуцију да би се десила, али пошто то не постоји, свака мутација има значај и самим тим је немогуће да се еволуција догоди јер је стопа мутација код људи толико велика да се процењује да човечанство толико мутира да ће на крају изумрети. То се не уклапа никако у еволуционистичку причу да од мутација врсте еволуирају.

Да је "ДНК смеће" еволуционистичка лаж је доказала група еволуциoнистичких научника на челу са Џејмсом Нилом (http://en.wikipedia.org/wiki/James_V._Neel). То је било пре скоро 30 година - 1986. године.

Читаву студију можете проверити овде: http://www.pnas.org/content/83/2/389.full.pdf

У завршном пасусу, на крају документа, се закључује:
"Импликације, стопе мутације ове величине, за популациону генетику и теорију еволуције, су дубоке. Први одговор многих популационих генетичара је да се већина њих (мутација) јављају у "тихој" ДНК и да нису од стварног биолошког значаја. Нажалост за ту линију резоновања, детаљне студије...   (хромозома)   ... су обилно документовале негативне ефекте мутација....  ....Количина "тихе ДНК" се стално смањује. Питање како се наша врста прилагођава овим стопама мутација је у средишту еволуционе мисли."

Ми овде имамо да еволуционалистички научници врше истраживања која имају импликације да је теорија еволуције нетачна - што наравно има импликације да старост народа од по неколико десетина и стотина хиљада година не може бити тачна.
А то је темељ одређивања порекла и старости хаплогрупа на овом сајту и то мора да се преиспита од стране администратора, јер научна истраживања показују нешто сасвим другачије.
« Последња измена: Април 13, 2015, 08:36:27 поподне Крсто »

Ван мреже zdravko

  • Члан Друштва
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 14
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #120 послато: Април 12, 2015, 10:14:31 поподне »
Evo ovo procitah,pa ako mogu nesta pomoci.U mom selu riječ "LIJES"znači neki komplet u koji ulaze grabulje,vile,sve ono sto sluzi za kosenje i sakupljanje trave,pa se kaze ljeti,kada su u pitanju veliki poljski radovi,i kad pada mrak,kad se ide sa livade-kaze se "da sakupimo lijes",i tako se sakupe sve te grabulje,vile i sl.i ostavlja se na jednom mestu.Ja sam inace iz kanjona Tare-C.Gora.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #121 послато: Април 15, 2015, 12:10:26 поподне »
Evo ovo procitah,pa ako mogu nesta pomoci.U mom selu riječ "LIJES"znači neki komplet u koji ulaze grabulje,vile,sve ono sto sluzi za kosenje i sakupljanje trave,pa se kaze ljeti,kada su u pitanju veliki poljski radovi,i kad pada mrak,kad se ide sa livade-kaze se "da sakupimo lijes",i tako se sakupe sve te grabulje,vile i sl.i ostavlja se na jednom mestu.Ja sam inace iz kanjona Tare-C.Gora.

Јасно, основа лес / лијес се употребљава код оних појмова који описују нешто прављено од дрвета, где је дрво грађа, у случају који си навео - алат са дрвеним држаљама.
Ја само ономад рекох да је посебност српског језика реч шума коју не користе други словенски народи.

Од којијех си, Здравко, Дробњак?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже zdravko

  • Члан Друштва
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 14
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #122 послато: Мај 11, 2015, 10:30:26 поподне »
Evo tek posle skoro mesec dana primetih da sam od Vas dobio pitanje,od kojih sam Drobnjaka,moje je prezime Roćen,posto se vi intezivno izgleda bavite ovom tematikom,zamolio bih Vas ako nesta znate o ovom prezimenu da mi javite,na cemu bih Vam bio puno zahvalan.
Veliki pozdrav.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #123 послато: Мај 12, 2015, 01:22:37 поподне »
Поздрав, Здравко!
Пре свега, да се не персирамо, наши смо  :)
По ономе што ја знам, Роћени су усељеници у Дробњаку, а дошли су из Озринића. Није сасвим поуздано да ли припадају озринићком племену или су другог порекла из области Чева. Како год, слава Роћена (Аранђеловдан) је озринићка.

Можда би днк тестирање неког од Роћена дало одговор.

Да сад не препричавам, поставићу неколико извода и адреса где можеш да прочиташ нешто детаљније:

Roćen (Roćeni), Rasova uz Taru, pa u Bršno (Nikšić) i odatle u Bijelu, Orašcu i Rasova (Drobnjak), porijeklom su sa Čeva (Cetinje). Od njih su i u Glibaćima (Pljevlja)(Вукота и Аким Миљанићи "Презимена у Црној Гори")

РОЋEНИ
(живе у Расови и Орашцу)
Старина им је на Чеву, одакле су се око 1710. године доселиле двије породице у село Расово, на манастирску земљу. Једна од ове двије породице се десетак година касније одсели у село Бршно, у околину Никшића. У Бршну су се брзо намножили, тако да их је ускоро било двадесетак домова. Од њих се Милован пресели у Бијелу око 1861. године. Од Роћена из Бијеле Неђељко је учествовао у Првом свјетском рату и рањен је на Мојковцу 7. јануара 1916. године.
У Херцеговачком устанку 1875-1878. године активно је учествовао Ђорђије, који гине на Стожеру 1877. године.
Породица која је живјела у Расову слабо се размножавала и од ње их је било само неколико домова. Од њих је био познат поп Никола, који је живио у другој половини 18. вијека. Поп Никола је имао сина Мијајла, а Мијајло Мијата. Око 1861. године Мијат и Мерџо се преселе у Орашац, на земљу коју су добили као књажеви поданици. Године 1922. Милан се са синовима Стеваном, Исаилом, Савом и Петром пресели на Глибаће, на земљу коју су купили од Бајровића. Живко се 1926. године пресели у Пљевља да стално живи.
Ђорђије Јагошев, активни учесник НОР-а од 1941. године, налазио се на политичким дужностима, а крајем рата и на дужностима комесара бригаде.
Славе Аранђеловдан.
ИЗВОР: Стојан Караџић, Вук Шибалић: Дробњак и породице у Дробњаку и њихово поријекло, 1997, приредио сарадник портала ПОРЕКЛО Војислав Ананић


Овај озринићки сајт Роћене не сврстава у Озриниће, већ међу братства другог порекла. Дат је леп преглед озринићких братстава и исељеника:

https://sites.google.com/site/plemeozrinici/ozrinici/bratstva-ozrinica-iz-ceva-i-drugih-krajeva

Ето ово је за почетак, па истражуј даље. Озринићи као тема постоје на овом форуму, а има још добрих књига и сајтова о њима. Да не оптерећујемо ову тему.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже zdravko

  • Члан Друштва
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 14
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #124 послато: Мај 12, 2015, 05:00:26 поподне »
 Velika hvala,pokusacu malo da sam istrazujem prezime Roćen,ne znam kako ce mi to ici,posto vidim da si vrlo aktivan i dobro vladas ovom tematikom,ako naidjete na nesta sto bi mi pomoglo,zamolio bih te da mi prosledite,na sto bih ti bio puno zahvalan.
Veliki pozdrav

Ван мреже edukator

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #125 послато: Септембар 12, 2016, 10:56:50 поподне »
Tekst "Pseudonauka i genetika: Miloš Bogdanović i knjiga "Prokletstvo nacije"

Miloš Bogdanović, je autor knjiga "Prokletstvo nacije" i "Blizanac", koje su besplatno dostupne na portalu "Pokret Prosvetiteljstva", a u kojima je predstavljen kao stručnjak koji nam otkriva nova genetska otkrića, mape genetskog porekla Balkanskih i ostalih naroda kao i obilje "naučnih" tvrdnji o mentalnim atributima ljudi koji imaju poreklo tih naroda. Neke od njegovih tvrdnji su da na Balkanu preovlađuje visok nivo autoritarnosti, da "atlantsko-mediteranskom tipu" (starosedeoci Irske i Škotske) pripada i nikšićki i hercegovački tip koji su "visoki, mršavi, ljudi skloni agresiji i željni moći". Autor se takođe poziva i na istraživanja koje navodno pokazuju da Srbi neguju bolesnu vezanost za politiku, da su na neki način ukleti svojim poreklom, da je njihov "problem ne preuzimanja lične odgovornosti" genetske prirode itd.

Pošto mali broj zastupnika Bogdanovićevih teorija uporno pokušava sa njihovom promocijom na raznim forumima i društvenim medijima, došao je trenutak u kome vredi objasniti do koje mere su autorove tvrdnje neosnovane i još manje empirijski dokazane. Pored objašnjenja o čemu se zapravo radi i na kojim osnovama (ili nepostojanju istih) autor gradi svoje argumente, ovo je lepa prilika da se pogleda jedan zaista spektakularan primer pseudonauke.
Dalje-LINK

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #126 послато: Август 26, 2017, 10:11:47 пре подне »
Па И2а и нису баш већина. Ако гледамо динарске становнике, јесу, али ако гледамо Србију то и није тачно. Модерне нације, па тако и српска, су више конструисане на основу идеологије него на основу правог, заједничког поријекла. Узмимо за примјер Херцеговце Србе и Хрвате- не постоје људи који су између себе тако блиски, а тако се мрзе- много су ближи једни другом него што су, нпр. Београђанину или Загрепчанину.

Р1а је била већина у средњовјековној Рашкој, и у већини Србије. Разлог зашто данас има И2а Динарика у Србији лежи у досељеницима из динарских крајева. Током средњег вијека србијанска популација је десеткована, посебно кад на то додамо чињеницу да се већина Срба Рашке и Косова повукла на сјевер.
Готи су, по мени, прихватили словенски језик када су се нашли у саставу словенских држава. Ако пратимо Барски родослов ("Љетопис попа Дукљанина") видјећемо да су потомци Гота заправо и владали у Дукљи, далматинској Хрватској и овим херцеговачким земљама. Мислим да управо они чине већину несловенских "влашких" катуна.

Готи немају никакве везе са Динариком, Готи су били малобројна ратничка елита која се није дуго задржала на Балкану и која је оставила врло мало генетског трага, евентуално је I1-Z63 на Балкану готског порекла али ни то није сигурно.

Динарик је превише заступљен на Балкану а поготово у динарском појасу и није могуће да га је донела шачица Гота, друго Готи не би ваљда били само Динарик већ би донели и I1 и скандинавску R1a-Z284.  I1 на Балкану се само деломично може повезати са Готима, а R1a-Z284 уопште не постоји на Балкану. 

Осим тога да је Динарик германског односно готског порекла онда био јако заступљен код германских народа а поготово у Скандинавији, а то није случај.  Био би јако заступљен и у Италији (поготово северној) и Шпанији где су се Готи одселили са Балкана, а опште је познато да Динарик у Италији и Шпанији постоји само у траговима.  Као Готи су за непуних 100 година могли посејати толико своје генетике да наводно њихова хг. буде апсолутно доминантна на западу Балкана, а нису могли посејати своју генетику у Италији и Шпанији где су се трајно задржали.

Можда су се Готима више свиђале балканске жене него оне у Италији и Шпанији!  ;D

Теорија о готском пореклу Динарика је једна од највећих глупости коју сам чуо у вези тумачења историје помоћу генетике, већа је вероватноћа да је Динарик дошао са Сиријуса него да су га донели Готи.
« Последња измена: Август 26, 2017, 10:15:50 пре подне Свевлад »

Ван мреже Saponjic

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #127 послато: Јун 24, 2019, 12:03:26 поподне »
Хапло група која се везује за Готе је је I1Z63 са подгранама.I2a су донели Словени и ова хаплогрупа нема никакве везе са Германским Остроготима на Балкану.Историјска је чињеница да је један број Острогота остао на територији њиховог краљевства,Далмација,Босна и Херцеговина,Сев.Албанија.Ратнике су вероватно преузели Византинци,Ромеји,романизовани их и распоредили у граничне тврђаве,стражари-калачи.Ови су Остроготи војници можда у највећем броју остали на границама Превалиса.Остроготи ратари и сточари,отишли су у планине и брда у Босни Херцеговини,Далмацији,Зета,и сродили се са романизовани Илирима,од Словена прозвани Власи.Можда су чинили око 30посто Босанско-Херцеговачких Влаха.Можда је мало већи проценат потомака Острогота остао на простору Превалиса,Оногошт до Требиња и Гацка и од Оногошта до Будве,који су се одупрли Ромејима,а на том простору дочекали Словене скојима су се сјединили,о чему говори ,,Поп Дукљанин,,.