Аутор Тема: Цинцари  (Прочитано 40880 пута)

симо

  • Гост
Одг: Цинцари
« Одговор #60 послато: Октобар 15, 2018, 01:10:27 поподне »
Пада ми на памет да некако убацимо у ексел табелу и поређамо по ФТДНА распореду (пошто је неки чудан распоред маркера). И онда свако изанализира по једну хаплогрупу. Али пошто то одузима доста времена, може и летимичним погледом. :)


Ја сам ту табелу и раније сређивао, па сам негдје на пола пута стао. Ево сад видим да бих је могао релативно за кратак период средити, па ти је могу послати сређену. Има неких чини ми се 18 маркера тестираних, али нису у стандардном распореду иако сви упадају у 111 распоред по ФТДНА.

симо

  • Гост
Одг: Цинцари
« Одговор #61 послато: Октобар 15, 2018, 01:14:22 поподне »
Оно што видим из прве јесте да наши E-V13>Z19851 Бјелице/Риђани/Малоцуце имају рођаке међу Цинцарима у Андон Поцију.  :)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Цинцари
« Одговор #62 послато: Октобар 15, 2018, 01:18:39 поподне »
Оно што видим из прве јесте да наши E-V13>Z19851 Бјелице/Риђани/Малоцуце имају рођаке међу Цинцарима у Андон Поцију.  :)

Биће ту још занимљивости. :) Можда да наставимо на теми "Цинцари".

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Цинцари
« Одговор #63 послато: Октобар 15, 2018, 01:57:49 поподне »
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1111/j.1469-1809.2005.00251.x

Оно што мене занима је објашњење високог процента учешћа хаплогрупе I која се исказала у резултатима овог истраживања. Иако није јасно назначено, претпостављам да се ради о претежно "динарским" хаплотиповима I2a?

Колико видим нема маркера DYS448, па је тешко рећи нешто више о гранама I2a. На основу других маркера, можда се као I2a-Y3120/YP196 могу издвојити њих око 30-ак, што је око 11,5%. Као што рече Небојша, то може бити тај "словенски рефлекс" као и код албанских Тоска и тесалијских Грка, али и могући уплив становништва касноантичког Срема, ако узмемо као могућу тезу о Сермезијанцима, као носиоцима Комани-Кроја културе, који су у оквиру Аварског каганата,  покупили доста те "словенске" генетике и пренили је на југ.
« Последња измена: Октобар 15, 2018, 02:00:25 поподне Милош »

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Цинцари
« Одговор #64 послато: Октобар 15, 2018, 02:24:23 поподне »


Ја сам ту табелу и раније сређивао, па сам негдје на пола пута стао. Ево сад видим да бих је могао релативно за кратак период средити, па ти је могу послати сређену. Има неких чини ми се 18 маркера тестираних, али нису у стандардном распореду иако сви упадају у 111 распоред по ФТДНА.

Ево табеле са свим хаплотиповима, сложене по ФТДНА редоследу:

https://www.mediafire.com/file/rk4583451zz6njs/Cincari.xlsx/file
« Последња измена: Октобар 15, 2018, 02:29:56 поподне Ojler »
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Цинцари
« Одговор #65 послато: Октобар 15, 2018, 02:36:27 поподне »
Ако сам добро видео, међу Цинцарима из Штипа има чак 20% оне J2a-L26>L70, која се често јавља и код нас на југу (нарочито Понишавље и јабланички округ). Чак 12 идентичних хаплотипова (узорак 65).

Осим тога, исти хаплотипови присутни су и код Цинцара и Крушева (4,7%) и оних из Румуније. Поред Цинцара, подграна се јавља још код Грка из Македоније и Тракије (E. Bosh 2006., L. Kovatsi, 2009.)

симо

  • Гост
Одг: Цинцари
« Одговор #66 послато: Октобар 15, 2018, 02:49:01 поподне »
Да ствари у погледу хаплогрупа не треба посматрати црно-бијело и да је одређених словенско-влашких стапања било, говори и присуство R1a-YP4278 међу Цинцарима у Дукасију, Албанија. Подсјетићу да је иста хаплогрупа нађена и у шопској и динарској зони (Херцеговини), да се у Херцеговини директно може повезати са власима Кресојевићима из средњег вијека.

Да ли су власи средњег вијека логично објашњење за динарско-шопске генетске везе?

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Цинцари
« Одговор #67 послато: Октобар 15, 2018, 03:04:01 поподне »
Ако сам добро видео, међу Цинцарима из Штипа има чак 20% оне J2a-L26>L70, која се често јавља и код нас на југу (нарочито Понишавље и јабланички округ). Чак 12 идентичних хаплотипова (узорак 65).

Осим тога, исти хаплотипови присутни су и код Цинцара и Крушева (4,7%) и оних из Румуније. Поред Цинцара, подграна се јавља још код Грка из Македоније и Тракије (E. Bosh 2006., L. Kovatsi, 2009.)

Занимљиво је одсуство ове хаплогрупе међу албанским Гегама, док га на југу Албаније има, што је и логично, ако га у толиком проценту има међу Цинцарима.
« Последња измена: Октобар 15, 2018, 03:08:44 поподне Милош »

симо

  • Гост
Одг: Цинцари
« Одговор #68 послато: Октобар 15, 2018, 03:53:57 поподне »
Ако сам добро видео, међу Цинцарима из Штипа има чак 20% оне J2a-L26>L70, која се често јавља и код нас на југу (нарочито Понишавље и јабланички округ). Чак 12 идентичних хаплотипова (узорак 65).

Осим тога, исти хаплотипови присутни су и код Цинцара и Крушева (4,7%) и оних из Румуније. Поред Цинцара, подграна се јавља још код Грка из Македоније и Тракије (E. Bosh 2006., L. Kovatsi, 2009.)

Чини ми се да је ова хаплогрупа, једна од кључних, ако не и најважнија у етногенези Цинцара.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Цинцари
« Одговор #69 послато: Октобар 15, 2018, 03:55:53 поподне »
Да ствари у погледу хаплогрупа не треба посматрати црно-бијело и да је одређених словенско-влашких стапања било, говори и присуство R1a-YP4278 међу Цинцарима у Дукасију, Албанија. Подсјетићу да је иста хаплогрупа нађена и у шопској и динарској зони (Херцеговини), да се у Херцеговини директно може повезати са власима Кресојевићима из средњег вијека.

Да ли су власи средњег вијека логично објашњење за динарско-шопске генетске везе?

Вероватно јесу. Оно о чему ја размишљам већ дуже време је следеће: Претпоставимо да резултати истраживања из 2006. године приказују реалну слику, те да су неке, претежно словенске хаплогрупе заиста заступљене са 20% до 50% у Цинцарској популацији. Знамо да од успостављања словенских држава на Балкану па на овамо време није радило у корист Цинцара, те да је последично морало бити више случајева славизације Цинцара, него што је могло бити "цинцаризације" Словена. Високи проценат удела словенских хаплогрупа код Цинцара ми је онда објашњив једино тиме да се "цинцаризација" њихових словенских предака код поменутог дела популације морала десити знатно раније, у првим вековима по доласку Словена на ове просторе.

Ако је овакво закључивање исправно, оно би могло делом одговорити на вечиту дискусију о пореклу родова за које се по предању, па и историјски, зна да су били власи. Ми данас знамо да је бити "влах" засигурно говорило о сталешкој припадности али постоје вечити сукоби и расправе по питању њиховог етноса. Хаплогрупе јесу оружје којим се овакве дилеме могу разрешити, но оне нам говоре само о прапореклу одређених родова. Зато могу лако да замислим да су неке I2a гране, на пример I-Z17855, у једном периоду историје могле припадати цинцарском народу, иако су изворно словенске, а да је до њихове поновне славизације дошло касније, јачањем словенског утицаја на Балкану. У том смислу, један део припадника I2а и R1а хаплогрупа је у данашњи српски етнички корпус могао доћи секундарном славизацијом Влаха.

Ја то мало "на глас" размишљам, не знам има ли смисла...
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Цинцари
« Одговор #70 послато: Октобар 15, 2018, 05:40:18 поподне »
Да ствари у погледу хаплогрупа не треба посматрати црно-бијело и да је одређених словенско-влашких стапања било, говори и присуство R1a-YP4278 међу Цинцарима у Дукасију, Албанија. Подсјетићу да је иста хаплогрупа нађена и у шопској и динарској зони (Херцеговини), да се у Херцеговини директно може повезати са власима Кресојевићима из средњег вијека.

Да ли су власи средњег вијека логично објашњење за динарско-шопске генетске везе?

Свакако да су ствари сложеније, али у овом случају постоје две опције. Или је:

-до словенско-влашке симбиозе дошло на смом почетку, на простору тог "влашког појаса" који смо спомињали, са његове западне стране, а где се јављају словенска племена Тимочана, Браничеваца, Мораваца и Гудашчана, која су током ширења бугарске државе, за време Крума, склопили савез, али и били поражени 829. од стране кана Омуртага. Да ли је то изазвало сеобу на запад, како су урадили Гудашчани? И да ли су Неретљани, Захумљани, Травуњани у непосредној вези са Тимочанима, Гудашчанима, Моравцима? У том случају би имали сеобу из прве половине 9. века са истока на запад. То би објаснило и динарско-шопску везу, и несразмеру између I2a и R1a у тим областима и континенталном делу, влашки статус, романску антропонимију итд.

- ширењем српске државе на исток, почев од 12. века долази до српско-влашке симбиозе..

Прва теза ми се чини убедљивијом. :)
« Последња измена: Октобар 15, 2018, 05:43:35 поподне Милош »

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Цинцари
« Одговор #71 послато: Октобар 15, 2018, 06:25:47 поподне »
Postoji jedan rad Miloša Cvetkovića:"Укључивање Словена и Влаха у систем византијске провинцијске организације на југу Балкана до XI века. Сличности и разлике" gde postoji jedan zanimljiv opis Vlahorinhina. Ne znam kako bi trebao glasiti tekst u orginalu. (fusnota 51, str 30)

Цитат
U vezi sa pojavom Vlaha na Balkanu pre X stoleća stoji i jedna povest koja se sačuvala u aktima svetogorskog manastira Kastamonit. Naime, tamo se navodi kako su zaokupqenost Carigrada  unutrašnjim  verskim  sukobima  u  doba  ikonoklazma  iskoristili  Sagudati  i  Vlaho-rinhini,  te  su  zaratili  na  carstvo,  osvojili  Bugarsku,  Makedoniju  i  došli  do  Svete  Gore. Svetogorski  monasi  su  kasnije  uspeli  da  ih  umire  i  pokrste (Actes de Kastamoniatou,ed.N.Oikonomides,Paris1978, 97–98). Teško je poverovati u priču o pokrštavanju Vlaha, ako se uzmeu obzir da su oni već bili hrišćani, odnosno da su za sve vreme odsustva carske vlasti u unutrašnjosti Balkana čuvali svoju veru. Ono što se iz ovog dokumenta sa sigurnošću može zaključiti jeste da su Sagudati i Rinhini, u doba ikonoklazma napadali carstvo i verovatno u to doba bili pokršteni. VIINJI, 188, nap. 4 (F. Barišić), na osnovu toga smatra da su Sagudati živeli i na Halkidici, što ipak ostaje u domenu pretpostavke. Pominjanje Vlaha u vezi sa ovim događajima verovatno je posledica vremenske distance sa koje je sastavljač dokumenta posmatrao stvari, odnosno da je reč o aktu iz poznijeg perioda, kada su Vlasi i Sloveni živeli izmešani u ovim krajevima.

http://www.byzinst-sasa.rs/srp/uploaded/PDF%20izdanja/ZRVI%2049%20.pdf

Postavlja se pitanje da li su Rinhini bili pagani u vlaškom statusu

Ван мреже Петровић Мађер

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 118
  • I2-PH908
Одг: Цинцари
« Одговор #72 послато: Октобар 15, 2018, 07:09:04 поподне »
По аутосомалним резултатима наших "Влаха" из западних крајева, тј. Хрватска, Босна, изгледа се још не може извући закључак о упливу генетике с југа, југо-истока? Резултати им изгледа више нагињу Хрватима, што је разумљиво, а збуњујуће – Румунима, Молдавцима, као и иначе Срби. Или се та динарско-шопско-молдавско-румунска аутосомална блискост управо може објаснити влашким миграцијама, што на запад, што у Румунију, Молдавију?

симо

  • Гост
Одг: Цинцари
« Одговор #73 послато: Октобар 15, 2018, 07:29:16 поподне »
Вероватно јесу. Оно о чему ја размишљам већ дуже време је следеће: Претпоставимо да резултати истраживања из 2006. године приказују реалну слику, те да су неке, претежно словенске хаплогрупе заиста заступљене са 20% до 50% у Цинцарској популацији. Знамо да од успостављања словенских држава на Балкану па на овамо време није радило у корист Цинцара, те да је последично морало бити више случајева славизације Цинцара, него што је могло бити "цинцаризације" Словена. Високи проценат удела словенских хаплогрупа код Цинцара ми је онда објашњив једино тиме да се "цинцаризација" њихових словенских предака код поменутог дела популације морала десити знатно раније, у првим вековима по доласку Словена на ове просторе.

Ако је овакво закључивање исправно, оно би могло делом одговорити на вечиту дискусију о пореклу родова за које се по предању, па и историјски, зна да су били власи. Ми данас знамо да је бити "влах" засигурно говорило о сталешкој припадности али постоје вечити сукоби и расправе по питању њиховог етноса. Хаплогрупе јесу оружје којим се овакве дилеме могу разрешити, но оне нам говоре само о прапореклу одређених родова. Зато могу лако да замислим да су неке I2a гране, на пример I-Z17855, у једном периоду историје могле припадати цинцарском народу, иако су изворно словенске, а да је до њихове поновне славизације дошло касније, јачањем словенског утицаја на Балкану. У том смислу, један део припадника I2а и R1а хаплогрупа је у данашњи српски етнички корпус могао доћи секундарном славизацијом Влаха.

Ја то мало "на глас" размишљам, не знам има ли смисла...

Све ово што си написао свакако има смисла. Словени и Власи су у дугом периоду, живећи једни поред других, у централном Балкану били етноси без државе тј. морали су бити уклопљени или у византијски или бугарски државни систем и свакако су им се облици социјалне организације преплитали. Могуће да је процес славизације узнапредовао појавом словенске писмености у бугарској држави и употребом словенског језика у богослужењу,а узмицао у периоду када је грчки враћан у богослужбену употребу.

симо

  • Гост
Одг: Цинцари
« Одговор #74 послато: Октобар 15, 2018, 07:34:00 поподне »
Свакако да су ствари сложеније, али у овом случају постоје две опције. Или је:

-до словенско-влашке симбиозе дошло на смом почетку, на простору тог "влашког појаса" који смо спомињали, са његове западне стране, а где се јављају словенска племена Тимочана, Браничеваца, Мораваца и Гудашчана, која су током ширења бугарске државе, за време Крума, склопили савез, али и били поражени 829. од стране кана Омуртага. Да ли је то изазвало сеобу на запад, како су урадили Гудашчани? И да ли су Неретљани, Захумљани, Травуњани у непосредној вези са Тимочанима, Гудашчанима, Моравцима? У том случају би имали сеобу из прве половине 9. века са истока на запад. То би објаснило и динарско-шопску везу, и несразмеру између I2a и R1a у тим областима и континенталном делу, влашки статус, романску антропонимију итд.

- ширењем српске државе на исток, почев од 12. века долази до српско-влашке симбиозе..

Прва теза ми се чини убедљивијом. :)

И мени је прва теза убједљивија, с тим да су у Херцеговину словенски власи ипак мигрирали касније, тј. да су мигрирали као сталешки власи, а ту је могло бити свих хаплогрупа, па и I2-PH908. Не бих искључио могућност да је нека I2-PH908 дошла и са истока. Ипак је то релативно стара хаплогрупа и могло је бити и централнобалканских грана ове хаплогрупе.

Како год, стапање словенско-влашко или контакти у крајњем случају морали су наступити доста рано. Можда у првим годинама након досељавања Словена. Не може се другачије објаснити како су већ Власи Македоније у 12. вијеку називали пашњаке словенским називом "планина". Као такав, назив је прешао и у грчки. А да бисе назив одомаћио ипак је морао дужи период бити у употреби.

симо

  • Гост
Одг: Цинцари
« Одговор #75 послато: Октобар 15, 2018, 07:35:44 поподне »
Postoji jedan rad Miloša Cvetkovića:"Укључивање Словена и Влаха у систем византијске провинцијске организације на југу Балкана до XI века. Сличности и разлике" gde postoji jedan zanimljiv opis Vlahorinhina. Ne znam kako bi trebao glasiti tekst u orginalu. (fusnota 51, str 30)

http://www.byzinst-sasa.rs/srp/uploaded/PDF%20izdanja/ZRVI%2049%20.pdf

Postavlja se pitanje da li su Rinhini bili pagani u vlaškom statusu

Баш сам данас читао ову студије, дотиче се већине питања покренутих на теми Влашко право.

Не знам како другачије објаснити овај назив Влахоринхини, ако не Ринхини сточари тј. Словени сточари.
« Последња измена: Октобар 15, 2018, 07:40:56 поподне симо »

симо

  • Гост
Одг: Цинцари
« Одговор #76 послато: Октобар 15, 2018, 07:39:08 поподне »
По аутосомалним резултатима наших "Влаха" из западних крајева, тј. Хрватска, Босна, изгледа се још не може извући закључак о упливу генетике с југа, југо-истока? Резултати им изгледа више нагињу Хрватима, што је разумљиво, а збуњујуће – Румунима, Молдавцима, као и иначе Срби. Или се та динарско-шопско-молдавско-румунска аутосомална блискост управо може објаснити влашким миграцијама, што на запад, што у Румунију, Молдавију?

Не знам ,али колико  сам гледао на својим аутосомалним резулататима, аи код осталих на форуму, становништво румунских Карпата нам је међу аутосомално најближим. То је баш било видљиво на оним картама које су качене.

У свим аутосомалним рачуначима, мени најближе популације, послије Срба су:босански муслимани, Румуни, Бугари, Македонци, Хрвати. То је отприлике тај круг.
« Последња измена: Октобар 15, 2018, 07:40:44 поподне симо »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Цинцари
« Одговор #77 послато: Октобар 15, 2018, 07:49:16 поподне »
Све ово што си написао свакако има смисла. Словени и Власи су у дугом периоду, живећи једни поред других, у централном Балкану били етноси без државе тј. морали су бити уклопљени или у византијски или бугарски државни систем и свакако су им се облици социјалне организације преплитали. Могуће да је процес славизације узнапредовао појавом словенске писмености у бугарској држави и употребом словенског језика у богослужењу,а узмицао у периоду када је грчки враћан у богослужбену употребу.
Да, можда треба пратити државне границе Бугарске и Византије, од доласка Бугара на Балкан...У оквиру Бугарске је вероватно било више славизираних Влаха, а у Византији више влахизираних Словена...(оне популације које нису биле изоловане у планинама , на мање прометним местима) ...Не знам како је што се тиче саме топографије њиховог станишта, али су у Византији можда живели у питомијим и прометнијим крајевима, док у оквиру Бугарске, они који су се одржали као Власи,  живели у забаченијим крајевима. Они који су живели на прометнијим местима, могуће да су славизирани

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Цинцари
« Одговор #78 послато: Октобар 15, 2018, 08:30:48 поподне »
Да, можда треба пратити државне границе Бугарске и Византије, од доласка Бугара на Балкан...У оквиру Бугарске је вероватно било више славизираних Влаха, а у Византији више влахизираних Словена...(оне популације које нису биле изоловане у планинама , на мање прометним местима) ...Не знам како је што се тиче саме топографије њиховог станишта, али су у Византији можда живели у питомијим и прометнијим крајевима, док у оквиру Бугарске, они који су се одржали као Власи,  живели у забаченијим крајевима. Они који су живели на прометнијим местима, могуће да су славизирани
Sa ovom tezom se slažem.
Zapravo, mislim da to ima jedino smisla po do sada svemu što se zna o toj tematici.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Цинцари
« Одговор #79 послато: Октобар 15, 2018, 08:56:30 поподне »
Не знам ,али колико  сам гледао на својим аутосомалним резулататима, аи код осталих на форуму, становништво румунских Карпата нам је међу аутосомално најближим. То је баш било видљиво на оним картама које су качене.

У свим аутосомалним рачуначима, мени најближе популације, послије Срба су:босански муслимани, Румуни, Бугари, Македонци, Хрвати. То је отприлике тај круг.

Сродност са Румунима је због њиховог јаког словенског уплива. Срби нису у кластеру са правим палео-балканским Власима Цинцарима.  Један Румун рече недавно да је Румунија влашки хот-спот, влашка фасада или оквир а садржај углавном словенски.

Срби Пречани имају тенденцију да више нагињу аутосомално Мађарима него Румунима из онога што сам видео.