Генетичко поријекло Срба

ДНК порекло > Историја и генетика

<< < (337/341) > >>

Никац:
Древни узорак SP-10, из источне Мађарске 10 вијека, припада овој хаплогрупи. По општој аутосомалној слици, припада једном кластеру узорака из источне мађарске покопаним у елитним мађарским гробовима, са словенским хаплогрупама, али изразито азијском аутосомалном генетиком.

ево једног од могућих модела за овај узорак:

Distance: 1.3043%
49.2   RUS_Altai_IA - прото-трускијски узорак
24.8   TUR_Marmara_Ilipinar_Byz3 - Словен
13.6   RUS_Krasnoyarsk_BA - прото-уралски узорак
12.4   Levant_Megiddo_IBA - блиски исток

Ово никако не могу бити неки локалци који су се мјешали с Мађарима, кад у источној Мађарској Словена готово и није било, а и тешко да би тек тако постали дио мађарске елите. Ови Словени су се могли прикључити Мађарима и измиијешати се с њима негдје источније, на степи.

На мапи сам обиљежио подручја гдје се ово мијешање могло десити:

Што се тиче IBD-а, SP-10 дијели велике сегменте с неколико Авара и Мађара, раним Сарматом из Русије, и средњовјековним Печенегом или Куманом из Румуније.

Ово иде у прилог нечему што су и раниије закључивали неки историчари, а то је да су Срби, као и Хрвати, могли бити једно од јужнијих ранословенских племена, рецимо негдје у данашњој централној Уркајини, гдје су били у блиским контактима с касним Сарматима, од којих су узимали одређене религијске и језичне утицаје.
Одавдје су могли мигрирати у Полабље, и из Полабља на Балкан.

Zor:

--- Цитат: Никац Април 18, 2023, 08:47:45 поподне ---Ово иде у прилог нечему што су и раниије закључивали неки историчари, а то је да су Срби, као и Хрвати, могли бити једно од јужнијих ранословенских племена, рецимо негдје у данашњој централној Уркајини, гдје су били у блиским контактима с касним Сарматима, од којих су узимали одређене религијске и језичне утицаје.
Одавдје су могли мигрирати у Полабље, и из Полабља на Балкан.

--- Крај цитата ---

Сваки степски узорак ће имати нека "поклапања" са Сарматима.. У смислу извођења Срба од сарматског племена, нема никакве језичке везе између Сармата и Срба, док у нпр. мађарском има језичких аланских трагова. А и за Хрвате је такво што натегнуто до максимума, иако има више основе и код њих се у траговима јавља нека генетика која би могла имати везе с Аланима. Птолемејеви "Срби" и нису "Срби" већ локални народ са Кавказа другог имена.

Јесу ли нека словенска група под јаким таквим утјецајем, опет очекивало би се нешто лингвистичког и генетског трага. Друга ствар јесте стање сарматских група у доба раних Срба као племена (да ли је изводљиво с те стране).

То о чему су писали неки историчари у смислу неких археолошких трагова који би могли имати везу с "сарматским Србима и Хрватима" нема неку реалну основу, једноставно је премало.

У сваком случају очито да је на матичном подручју остало разних грана.

Никац:

--- Цитат: Zor Април 18, 2023, 09:37:11 поподне --- Сваки степски узорак ће имати нека "поклапања" са Сарматима.. У смислу извођења Срба од сарматског племена, нема никакве језичке везе између Сармата и Срба, док у нпр. мађарском има језичких аланских трагова. А и за Хрвате је такво што натегнуто до максимума, иако има више основе и код њих се у траговима јавља нека генетика која би могла имати везе с Аланима. Птолемејеви "Срби" и нису "Срби" већ локални народ са Кавказа другог имена.

Јесу ли нека словенска група под јаким таквим утјецајем, опет очекивало би се нешто лингвистичког и генетског трага. Друга ствар јесте стање сарматских група у доба раних Срба као племена (да ли је изводљиво с те стране).

То о чему су писали неки историчари у смислу неких археолошких трагова који би могли имати везу с "сарматским Србима и Хрватима" нема неку реалну основу, једноставно је премало.

У сваком случају очито да је на матичном подручју остало разних грана.

--- Крај цитата ---

И ја сам се на другој теми противио иранском поријeклу коријена "Срб" и вези са кавкаским Сербима.

Међутим остаје онај запис арапског путопсисца како се остали Словени "боје Срба", и да Срби на погребу својих поглавица их кремирају заједно с њиховим коњима и удовицама.
Могуће да је "Срб" истовремено и словенски коријен, али је постојала и нека сарматска ријеч сличног звучања, што је онда утицало на избор овог коријена за етноним.

Код Хрвата је проблематично што етноним Хрвати и имена оних седмеро браће и сестара дефинитвно не изгледају словенски, можда нити индоевропски.

И за Хрвате и Србе се чини да касније долазе из Украјине у Полабље касније од главног вала западних Словена и да су били више ратнички настројени од осталих Словена.
Онда касније управо они одлазе на Балкан као савезници Византије против Авара, дакле опет су имали ту неку ратничку улогу.

Иначе и један од узорака из Дукље дијели IBD сегмент с R1a-Z93 мађарским освајачем из отприлике истовременог периода.
Мислим да је то прије нека старија веза из степе него од неких српско-мађарских контаката.

Zor:

--- Цитат: Никац Април 18, 2023, 10:08:11 поподне ---И ја сам се на другој теми противио иранском поријeклу коријена "Срб" и вези са кавкаским Сербима.

Могуће да је "Срб" истовремено и словенски коријен, али је постојала и нека сарматска ријеч сличног звучања, што је онда утицало на избор овог коријена за етноним.

--- Крај цитата ---

Доста дивље шпекулације овдје. ;D

Давно сам се ја дотакао тога. А и Сунце је говорио још тад говорио на ту тему. Почев од "Сарбана" из раног средњег вијека тј. Ширвана.

Довођење коријена "срб" у везу са Сарматима почива на два основа. Први су "сарматски Срби", а други је Ломина теза. Ломино објашњење је неприхватљиво са лингивистичког гледишта:
"Могућност за то пружила ми је горе поменута Абајевљева етимологија осетског særvæt (4.6), која претпоставља стиран. *sabra‑ као пандан прасловенскоме *sębrъ (или *sebrъ) са даљим развојима а > æ [ǝ] br > rb > rv закономерним за сарматско‑алански"

--- Цитат: Zor Новембар 21, 2019, 05:38:45 поподне --- Метатеза обструената/сонанта се јављала и на почетку и на крају ријечи код источноиранских језика (Hock 1985).
Поменути примјер "брат":
вах. vīrīt
јагн. virṓt
шуг. virṓd
ишкш. vrud
пашт. wrōr
осет. ærvad

Ова метатеза није карактеристична за западноиранске језике:
пер. barâdar
курд. birader

У 1. в. н.е. је засвједочено сарматско лично име Βραδακος (пантикапејски натписи; Абаев 1973), позније аланско име αρβάτης (Cheung 1999 , ос. ærvad).

Стога је аланска/прото-осетска метатеза vr > rv старија (Kroonen, 2015). А сарматски је облик као типични источноирански vr.

У осетском на крају ријечи примјер, arv "небо" по Абаеву изведено из < *avr , од староир. *abra "облак", уп. авес. awra "мали облак".

Нема спора да br > rv, али прва метатеза је vr, br > vr > rv. Стога од праир. *sabra као пандана прасл. *sębrъ, се прије иде у *sævr/savr па до ос. særvæt. *særb форма се не уклапа у ово.

--- Крај цитата ---

--- Цитат: Zor Новембар 19, 2019, 06:13:26 поподне --- Са акцентолошке стране колико видим: сёрбать (сунце, Марко Сној) vs. сeрбáть (Александар Лома)

Нисам слависта, и морао бих више прочитати о овоме да бих дао неко мишљење. :)

Мислим да код пра-Бугара он и није тако безначајан ако се узме да има неке разноврсности вјероватних потомака Булгара, који можда нису у задњих 1000 г. имали неког демографског успјеха. Можда је и било више тог елемента некад код Срба, данашња ситуација не мора нужно осликавати стару.
Што се тиче Хрвата ту је јасно изгледнија сарматска веза. Као што сам споменуо на том линку, Тадеуш Левицки је Вислане идентификовао са Бијелим Хрватима, а према према Левицком најисправније читање Масудијевог навода о њиховом владару је A-ld-a-jr, што према Левицком се изводи из осет. ӕлдар (поглавица), те према Сулимирском ово је била титула аланског поријекла. Такођер владар Бијелих Хрвата је пио кобиље млијеко, што је културолошки номадски.
Тако да постоји више могућих аланских паралела за Хрвате, а и генетски, овај G-L293 кластер је изразито хрватски.

--- Крај цитата ---

--- Цитат: Zor Новембар 20, 2019, 03:02:46 пре подне --- Као и код Ширвана сɣнце је иницирао, е ево од мене неког јачег доказа. 8)

С. Т. Еремян (СССР).
«Расселение горских народов Кавказа по Птолемею и «Армянской географии» VII века»
1964

Vali = Dvali; Serbi = Silbii/Silvii, који су из Загатальског района.

Дакле разлог што се не налази аланске генетике код Срба је што сарматског племена "Серба" није ни било. :D

--- Крај цитата ---

--- Цитат: Zor Новембар 20, 2019, 03:32:59 пре подне --- А има и повезивања поменутог Ширвана са Силвима (јерм. Чилб). Преци дијела Авара.

--- Крај цитата ---

Дакле видим од разних особа задњих година се опет помињу ти сарматски Срби, али овога се мора дотаћи. А на овим стварима се и руше такве поставке о "сарматским Србима".

О томе да су Срби имали јачу коњичку традицију и сл. се може говорити, као и о разлозима због чега. Је ли и од кога је нека словенска група била под неким степским утицајем.

Код Хрвата "нешто" аргумената, и то је мало, али може се спекулирати.

Ту сам и ја говорио у прилог те везе док ме Сунце није "натјерао" да сам подробније анализирам податке, па сам дошао и до властитих закључака којима сам побијао себе од раније..
Примјетим да изгледа да доста мијењаш мишљење, ја с друге стране га врло тешко мијењам (јер "измозгам" прије икаквог иступања).

Zor:

--- Цитат: Zor Новембар 19, 2019, 06:13:26 поподне --- Тако да постоји више могућих аланских паралела за Хрвате, а и генетски, овај G-L293 кластер је изразито хрватски.

--- Крај цитата ---

Од тада се појавио овај хрватски кластер из студија и код комерцијално тестираних, Словенац, близу хрватске границе који је урадио и BigY
https://www.yfull.com/tree/G-FT25450/

На FTDNA G-FTA53262 дијели доста снипова с неким узорком из Пољске (можда је то тај који је био на yfull-у).

Нисам сигуран, јесам ли по STR-овима ипак уочио овај кластер код неких мађарских освајача (у ком случају би поријекло било јасно)..

Навигација