Горштаци - Српска Племена Црне Горе

[ДушанВучко]

У суштини, ово је тема која се подразумева не мање него када би Грци расправљали о хеленству Кипрана или Крићана (чак у нашем случају и мања потреба за тим)...
Пре би могла да се назове тема "антисрпски сентимент у Црној Гори" , јер се српски подразумева..доказивање српства у Црној Гори је дефанзивна позиција једном историјском ексцесу, који траје последњи век, наспрам векова свеукупног српства (али и потребна, због офанзивне акције друге стране)

[ДушанВучко]

A ово "у ситна цревца" , шта су били "зеленаши" , а шта "бијелаши" , то је небитно и "тазе" ...скорашња дневна политика међу Србима у Црној Гори...

[ДушанВучко]

Може само да се нађе узрок за дијагнозу монтенегринства (ексцес)...може да се нађе узрок зашто је неко полудео, али то га не ослобађа његове лудости

[Буздован]

...

Питање је да ли су се обични Црногорци поистовећивали са српским народним именом. На основу мало материјала којих имамо тешко је рећи да јесу. Свакако су постојали утицаји српске културе међу њима, јесу сматрали да деле порекло са Србима и јесу прижељкивали обнову српског царства, али да ће за себе баш рећи ''ми смо по народности Срби'' баш и тешко и тиме се враћамо на почетак расправе и на тај дуални идентитет. Моје лично мишљење је да обични Црногорци српску народност у већем обиму прихватају тек од књаза Николе због тога што је он био велики српски романтичар и родољуб, који је стално у својим говорима величао српско име и српску историју, али и велики утицај на то је имала и просвета јер се црногорској деци у уџбеницима да су Црногорци ''прави и чисти Срби'' и да они (црногорска деца) могу бити само Срби и да ће пре умрети неко прихватити неко друго име. То је очигледан покушај црногорских власти да утичу на формирање свести и начина размишљања код црногорске деце. Ако је веровање у српску народност међу обичним Црногорцима било нормално и природно онда ваљда за тим не би било потребе.

Савић Марковић је био идеолошки отац Дрљевићу? Да ниси ту нешто мало побркао? Штедимлија је вероватно још носио пелене када је Дрљевић био министар у Црној Гори, а да буде бјелаш са 12 година и то је тешко.

Зеленаши се јесу пре свега залагали за српско уједињење, али су богами и за јужнословенско у којем би Црна Гора и Србија биле две равноправне федералне јединице. Дакле готово идентично СФРЈ.

Што се Цетиња тиче нисам га конкретно спомињао, већ генерално Староцрногорце, а и данашњи Цетињани су углавном Староцрногорци, претежно Катуњани и Ријечани па констатација и даље стоји. Без обзира на све ја према Цетињу гајим огромно поштовање због његовог историјског и културног значаја и личности које су тамо живеле. Чак и верујем да је већина Цетињана опуштена и неискомплексирана и да може са њима без проблема и тензија да се прича о било којој теми.

[Љубо Мирков]

У суштини, ово је тема која се подразумева не мање него када би Грци расправљали о хеленству Кипрана или Крићана (чак у нашем случају и мања потреба за тим)...

Тачно, поготову што су данас обје државе и по уставу грађански конципиране, па нико не брани ни Мађарима, Русинима, Албанцима и Муслиманима да "србују". Али, то ће се десити тек ако обје државе постигну такав материјални и културни просперитет, да други национални идентитети сами пожеле да се поистовећују са државом и већинским народом . Што ће рећи, од сад(ако одма кренемо  ), па за 200 година.

[НиколаВук]

Тачно, поготову што су данас обје државе и по уставу грађански конципиране, па нико не брани ни Мађарима, Русинима, Албанцима и Муслиманима да "србују". Али, то ће се десити тек ако обје државе постигну такав материјални и културни просперитет, да други национални идентитети сами пожеле да се поистовећују са државом и већинским народом . Што ће рећи, од сад(ако одма кренемо  ), па за 200 година.

Сушта истина.

[suponik]

Moj pradjed, pa tako i ja, je Bjelopavlic, tu i danas zivimo, umro je u devedesetoj godini zivota.
Kao veoma mlad se dobrovoljno prijavio za Prvi i Dugi balkanski rat a potom i za Prvi svjetski rat, bio je u jedinici tj. pod komandom svog brata od strica koji je bio skolovani oficir Crnogorske vojske.
Tokom svih ovih ratova bio je u kontaktu sa Srpskom vojskom, u Drugom balk. ratu najvise jer je bio u bitkama protiv Bugara u Makedoniji pod vrhovnom komandom Srbije.
Ono sto je interesanto su njegove price o tom vremenu i kako je on i ne samo on gledao na Srbe/Srbijance. Njega su oni oslovljavali sa Crnogorac oni njih sa nekad Srbi nekad Srbijanci. Smatrao se Crnogorcem, nije im govorio da je Srbin iz Crne Gore, da je Crnogorac samo regionalna odrednica kao npr. Sumadinac, Macvanin, itd., da je isto sto i oni. Imali su neki superioran stav, gledali su na njih kao manje vrijedne, posmatrali ih sa visine, razlicitim od sebe, manje junake, cak nekako i losije ljude. Poslije je isto govorio i za Srbe iz Bosne i sa Kosova, nije on nikog mrzio jednostvno se smatro drugacijim i boljim. Ovo nije bio samo njegov stav nego i vecine CG saboraca.
E sad da ga je neko tada pitao da konkretno odgovori-razluci sto je to tacno Crnogorac a sto Srbin, ko potice od koga, ne znam sto bi odgovorio. Ne znam kako su tadasnji ljudi a posebno njihovi preci mislili o pojmovima nacija-etnicitet-narodnost i da li su uopste imali svijest o tome.

[Цуце]

Питање је да ли су се обични Црногорци поистовећивали са српским народним именом. На основу мало материјала којих имамо тешко је рећи да јесу. Свакако су постојали утицаји српске културе међу њима, јесу сматрали да деле порекло са Србима и јесу прижељкивали обнову српског царства, али да ће за себе баш рећи ''ми смо по народности Срби'' баш и тешко и тиме се враћамо на почетак расправе и на тај дуални идентитет. Моје лично мишљење је да обични Црногорци српску народност у већем обиму прихватају тек од књаза Николе због тога што је он био велики српски романтичар и родољуб, који је стално у својим говорима величао српско име и српску историју, али и велики утицај на то је имала и просвета јер се црногорској деци у уџбеницима да су Црногорци ''прави и чисти Срби'' и да они (црногорска деца) могу бити само Срби и да ће пре умрети неко прихватити неко друго име. То је очигледан покушај црногорских власти да утичу на формирање свести и начина размишљања код црногорске деце. Ако је веровање у српску народност међу обичним Црногорцима било нормално и природно онда ваљда за тим не би било потребе.

Dokazi te demantuju.

U pismu ruskoj carici Katarini II glavari crnogorskih plemena (opsteg zbora) 1789. godine kazu:

,,ми Срби Црногорци нећемо бити остављени без помоћи и додају кад бисмо имали организацију и џебану ми бисмо сву нашу славну српску земљу испод ига варварскога отели, с нашом браћом Србима који се сада налазе наоружани с намјером да ударе на непријатеља са свих страна.''

Ima i jos pisama rusima i mlecima od samih glavara lokalnih plemena katunske i crmnicke nahije, sve u 18. vijeku:

https://www.njegos.org/clans/glavari.htm

Dakle u pitanju su lokalni glavari koji su imali najblize dodire sa obicnim narodom CG toga vremena...prosto nemoguce da su toliko iskazali pripadnost srpskom narodu a obican narod bio bez svijesti o tome.

Epska pjesma "Zenidba Maksima Crnojevica", koju zabiljezava Vuk Karadzic 1820. godine, je otpjevao guslar Starac Milija iz okoline Kolasina, tu se spominje Srpstvo vise puta i jasno definise Crnojevice i narod Zete kao Srbi.

Ako uzmemo u obzir da Starac Milija je vec bio starac sa vise od 80. godina kada je opjevao ovo Karadzicu, mozemo slobodno pretpostaviti da se ova pjesma pjevala i znala kod obicnog naroda u Crnoj Gori bar kroz cijeli 18. vijek.

Srpstvo je prvenstveno plemenski i etno-vjerski identitet lokalnog karaktera, koji nije zavisilo od vlasti ili udzbenika. To sto je knjazevina CG kasno pocela da stampa knjige, udzbenike i da zakonski i zvanicno iskaze tu pripadnost ne osporava postojanje tog jasnog identiteta prije toga.

Савић Марковић је био идеолошки отац Дрљевићу? Да ниси ту нешто мало побркао? Штедимлија је вероватно још носио пелене када је Дрљевић био министар у Црној Гори, а да буде бјелаш са 12 година и то је тешко.

Stedimlija se prikljucio bjelaskom pokretu oko 1922. godine i ucestvovao u gonjenju zelenaskih komita. On je prva veza cg sa ustaskim pokretom u Zagrebu, i veza Drljevica sa Hrvatskom. Isto je i kasnije tvorac ideje rusenja kapele na Lovcenu.

[ДушанВучко]

Moj pradjed, pa tako i ja, je Bjelopavlic, tu i danas zivimo, umro je u devedesetoj godini zivota.
Kao veoma mlad se dobrovoljno prijavio za Prvi i Dugi balkanski rat a potom i za Prvi svjetski rat, bio je u jedinici tj. pod komandom svog brata od strica koji je bio skolovani oficir Crnogorske vojske.
Tokom svih ovih ratova bio je u kontaktu sa Srpskom vojskom, u Drugom balk. ratu najvise jer je bio u bitkama protiv Bugara u Makedoniji pod vrhovnom komandom Srbije.
Ono sto je interesanto su njegove price o tom vremenu i kako je on i ne samo on gledao na Srbe/Srbijance. Njega su oni oslovljavali sa Crnogorac oni njih sa nekad Srbi nekad Srbijanci. Smatrao se Crnogorcem, nije im govorio da je Srbin iz Crne Gore, da je Crnogorac samo regionalna odrednica kao npr. Sumadinac, Macvanin, itd., da je isto sto i oni. Imali su neki superioran stav, gledali su na njih kao manje vrijedne, posmatrali ih sa visine, razlicitim od sebe, manje junake, cak nekako i losije ljude. Poslije je isto govorio i za Srbe iz Bosne i sa Kosova, nije on nikog mrzio jednostvno se smatro drugacijim i boljim. Ovo nije bio samo njegov stav nego i vecine CG saboraca.
E sad da ga je neko tada pitao da konkretno odgovori-razluci sto je to tacno Crnogorac a sto Srbin, ko potice od koga, ne znam sto bi odgovorio. Ne znam kako su tadasnji ljudi a posebno njihovi preci mislili o pojmovima nacija-etnicitet-narodnost i da li su uopste imali svijest o tome.

Ја сам то видео у војсци у ЦГ, да су они из ЦГ који се сматрају Србима (а било их је већина), гледали на нас из Србије мало са висине...један Беранац једном рече :"е ви Србијанци сте ме разочарали"...не знам што, можда што смо мање "србовали" од њих...а они се свако вече скупе, па певају песме, кад загрми, све по тридесет, четдесет њих (па шта да радимо ми, кад нисмо ни знали те песме ), а онда следеће вече, кад крену опет,  многи од нас из Србије:"јао, опет ови"

[Буздован]

...

Веруј ми пријатељу знам ја за та писма веома добро и све сам их прочитао, али шта ћемо онда са писмима у којима Црногорци разликују себе од Срба или још горе: писмо Јеримији Гагићу 1826. године у ком се разликују Црногорци од Славеносерба, јер ја сам лично правдао раздвајање Црногораца и Срба у писмима тиме што су се под Србима подразумевали само становници Србије, а да је појам ''Славеносерби'' био етнички и да је подразумевао Црногорце, Србе (Србијанце), Бошњаке, Херцеговце, Далматинце и Славонце? Међутим ово одвајање Црногорца од Славеносерба ме је збунило и збуњује ме и дан данас.

Дакле питање идентитета у Црној Гори кроз историју је веома компликовано и управо овакве ствари га компликују и ми данас имамо масовну забуну међу православним Црногорцима. Не постоји једноставан одговор на ово питање и никакав Јован Маркуш или Новак Аџић га не могу решити са пар цитата, иако упорно то покушавају. Веома могуће да су се црногорски главари и црногорске дипломате постављали онако како им је том тренутку политички одговарало.

Што се тиче обичног народа Јосеф Холечек је записао да Црногорци сматрају да су истог порекла са Србима, али да су се у народном смилу изјашњавали Црногорцима, док су појам ''Србин'' за себе користили као верску одредницу. Чак и у песми ''Женидба Максима Црнојевића'' коју си навео пише:
''da svatove moje začinite,
da ljepote ni tog ruha nema,
da im nema lica ni oblika
u svu srpsku zemlju i latinsku.''
Ако се под ''Латинима'' подразумевају католици, шта онда могу у истом контексту бити ''Срби''?

[Буздован]

Moj pradjed, pa tako i ja, je Bjelopavlic, tu i danas zivimo, umro je u devedesetoj godini zivota.
Kao veoma mlad se dobrovoljno prijavio za Prvi i Dugi balkanski rat a potom i za Prvi svjetski rat, bio je u jedinici tj. pod komandom svog brata od strica koji je bio skolovani oficir Crnogorske vojske.
Tokom svih ovih ratova bio je u kontaktu sa Srpskom vojskom, u Drugom balk. ratu najvise jer je bio u bitkama protiv Bugara u Makedoniji pod vrhovnom komandom Srbije.
Ono sto je interesanto su njegove price o tom vremenu i kako je on i ne samo on gledao na Srbe/Srbijance. Njega su oni oslovljavali sa Crnogorac oni njih sa nekad Srbi nekad Srbijanci. Smatrao se Crnogorcem, nije im govorio da je Srbin iz Crne Gore, da je Crnogorac samo regionalna odrednica kao npr. Sumadinac, Macvanin, itd., da je isto sto i oni. Imali su neki superioran stav, gledali su na njih kao manje vrijedne, posmatrali ih sa visine, razlicitim od sebe, manje junake, cak nekako i losije ljude. Poslije je isto govorio i za Srbe iz Bosne i sa Kosova, nije on nikog mrzio jednostvno se smatro drugacijim i boljim. Ovo nije bio samo njegov stav nego i vecine CG saboraca.
E sad da ga je neko tada pitao da konkretno odgovori-razluci sto je to tacno Crnogorac a sto Srbin, ko potice od koga, ne znam sto bi odgovorio. Ne znam kako su tadasnji ljudi a posebno njihovi preci mislili o pojmovima nacija-etnicitet-narodnost i da li su uopste imali svijest o tome.

Хвала пуно! Управо о овоме и говорим све време. Дакле није то све почело са комунистима како многи желе да представе, већ је постојало одувек.

[Цуце]

Веруј ми пријатељу знам ја за та писма веома добро и све сам их прочитао, али шта ћемо онда са писмима у којима Црногорци разликују себе од Срба или још горе: писмо Јеримији Гагићу 1826. године у ком се разликују Црногорци од Славеносерба, јер ја сам лично правдао раздвајање Црногораца и Срба у писмима тиме што су се под Србима подразумевали само становници Србије, а да је појам ''Славеносерби'' био етнички и да је подразумевао Црногорце, Србе (Србијанце), Бошњаке, Херцеговце, Далматинце и Славонце? Међутим ово одвајање Црногорца од Славеносерба ме је збунило и збуњује ме и дан данас.

Moze li link ili citat tog pisma? Zabuna pocinje sa nastankom oblasti/drzave "Srbija" pocetkom 19. vijeka, pa onda je pocelo mjesanje geografske odrednice Srbijanac i etnicke Srbin. Posto pojam Srbin nikad nije vezivao za geografsko mjesto ili drzavu, to je novi problem koji tek tada pojavio i danas imamo.

Дакле питање идентитета у Црној Гори кроз историју је веома компликовано и управо овакве ствари га компликују и ми данас имамо масовну забуну међу православним Црногорцима. Не постоји једноставан одговор на ово питање и никакав Јован Маркуш или Новак Аџић га не могу решити са пар цитата, иако упорно то покушавају. Веома могуће да су се црногорски главари и црногорске дипломате постављали онако како им је том тренутку политички одговарало.

Mislim da je veoma jednostavnije nego sto pricaju...ali komplikuju ljudi koji ne poznaju CG ili uzimaju u obzir neka skorasnja vremena kad je to postalo malo pobrkano (drzavni projekat kralja Nikole, partizanski pokret, ustaski pokret).

Што се тиче обичног народа Јосеф Холечек је записао да Црногорци сматрају да су истог порекла са Србима, али да су се у народном смилу изјашњавали Црногорцима, док су појам ''Србин'' за себе користили као верску одредницу. Чак и у песми ''Женидба Максима Црнојевића'' коју си навео пише:
''da svatove moje začinite,
da ljepote ni tog ruha nema,
da im nema lica ni oblika
u svu srpsku zemlju i latinsku.''
Ако се под ''Латинима'' подразумевају католици, шта онда могу у истом контексту бити ''Срби''?

Josef Holecek nije bio istoricar niti etnolog, a imao je nerealne prerasude u korist Crnogoraca. U toj pjesmi latinska zemlja znaci italijansko poluostrvo (Venecija) kao i balkansko primorje, Istra, Split, Dubrovnik itd koje su tada drzali latini odnosno govornici latinskih jezika.

Bozidar Vukovic, podgoricanin i srpski stampar iz 16. vijeka vise puta istice da je Srbin i da govori srpskim jezikom:

"Мојси от српскије земљи, отачаством же от места нарицајемаго Будимља"

"видех састављајуштих божаставнаја писанија на типарех Фруги же и Грки и иније језики, желанијем важделех и наша србскаја же и блгарскаја такожде на типарех саставит".

Dakle jasno definise, srpsku zemlju (Budimlje, kraj Berana), i srpski jezik, pored bugarskog, grckog i njemackog. U 16. vijeku Podgorici.

[Буздован]

...

Још боље, усликао сам писмо директно из књиге ''Свети Петар Цетињски: Између молитве и клетве''.



Није само Холечек и Павле Ровински је слично писао. И не могу да се сложим са тобом да је питање идентитета једноставно, јер да јесте не би разни аутори на Антени М и Аналитици цитирали управо Петровиће да докажу да Црногорци нису Срби, као што и српски аутори цитирају такође Петровиће да докажу да су Црногорци Срби. Како то да цитирају исте изворе да докажу потпуно супротне тврдње? Компликовано је то питање бураз и мислим да многи професионални историчари са дипломама тога нису свесни.

То за Будимљу није написао Божидар Вуковић већ Мојсије Дечанац, као што и пише. Будимља се и јесте сматрала историјски српском земљом јер је била део средњовековне српске државе Рашке. Први пут у састав Црне Горе улази тек 1912. године.
Елита у Црној Гори заиста јесте језик називала српским народним именом, али је обичан народ много чешће користио појам ''нашки језик''.

[Exiled]

Још боље, усликао сам писмо директно из књиге ''Свети Петар Цетињски: Између молитве и клетве''.



Није само Холечек и Павле Ровински је слично писао. И не могу да се сложим са тобом да је питање идентитета једноставно, јер да јесте не би разни аутори на Антени М и Аналитици цитирали управо Петровиће да докажу да Црногорци нису Срби, као што и српски аутори цитирају такође Петровиће да докажу да су Црногорци Срби. Како то да цитирају исте изворе да докажу потпуно супротне тврдње? Компликовано је то питање бураз и мислим да многи професионални историчари са дипломама тога нису свесни.

То за Будимљу није написао Божидар Вуковић већ Мојсије Дечанац, као што и пише. Будимља се и јесте сматрала историјски српском земљом јер је била део средњовековне српске државе Рашке. Први пут у састав Црне Горе улази тек 1912. године.
Елита у Црној Гори заиста јесте језик називала српским народним именом, али је обичан народ много чешће користио појам ''нашки језик''.

Знаш шта мене збуњује!? Како неко ко тако мудро збори и који јако добро  анализира ово конкретно питање без острашћености, чисто обсерверски, да себи надимак Буздован. Мени васпитање не дозвољава да вас у некој  евентуалној будућој коминикацији ословим тако...Зато вас молим да промените надимак...🙂

[Vasiljević]

Што се тиче обичног народа Јосеф Холечек је записао да Црногорци сматрају да су истог порекла са Србима, али да су се у народном смилу изјашњавали Црногорцима, док су појам ''Србин'' за себе користили као верску одредницу. Чак и у песми ''Женидба Максима Црнојевића'' коју си навео пише:
''da svatove moje začinite,
da ljepote ni tog ruha nema,
da im nema lica ni oblika
u svu srpsku zemlju i latinsku.''
Ако се под ''Латинима'' подразумевају католици, шта онда могу у истом контексту бити ''Срби''?

A ako se pod Latinima podrazumevaju Mlecani?

[Vasiljević]

Mozes li da citiras i das prevod na savremeni srpski navedeni deo iz knjige? ne vidi se sa slike

[Дејан Ратковић]

Питање је да ли су се обични Црногорци поистовећивали са српским народним именом. На основу мало материјала којих имамо тешко је рећи да јесу. Свакако су постојали утицаји српске културе међу њима, јесу сматрали да деле порекло са Србима и јесу прижељкивали обнову српског царства, али да ће за себе баш рећи ''ми смо по народности Срби'' баш и тешко и тиме се враћамо на почетак расправе и на тај дуални идентитет.

Пошто немам времена за дубљу дискусију јер је ионако обрађивана тема, написаћу ово само једном и на једном месту.

Поводом "Како то да цитирају исте изворе да докажу потпуно супротне тврдње" - зато што их једни цитирају исправно, а други неисправно. Први цитирају све и узимају обзир целокупан контекст - на пример, контекст Славеносрба и појма црногорског народа, док се други фокусирају само на ово друго, уоште не разматрајући шта значи појам "народ" и у ком контексту се он употребљава. А веома често и игноришу неке кључне ствари.

Шта значи поистовећивати се са средњевековном Србијом и "српским прецима", а не сматрати се Србима и државотворно се везивати за Србију? Или да обичан народ, у племенима сам прави предања о пореклу од српских јунака и гусла о Обилићу? И шта значи, утицаји српске културе међу њима? Јел под тиме мислите на српски језик којим су одувек говорили (да игноришем на моментат чињеницу да је први српски буквар управо настао на том подручју)? Или можда ексклузивно српске обичаје попут слава и нашег гусларског певања, по чему су сви веома лако препознавали Србе? Можда Српску православну цркву? Имена и презимена? Дакле - све етничке карактеристике које имају их везују за Србе, што значи да су етнички Срби. Државотворно су се везивали за Немањиће, гајили су косовски мит, представници тих племена увек се изјашњавали као Срби и због чега су их тако бележили суседи.
Да не спомињем она силна писма млетачких которских бискупа (дакле, суседа, а не далеких народа) из нпр. 17. и 18. века, када наводе за житеље старе Црне Горе да су Срби. Нпр, писмо Ђованија Пасквалија, у коме  1643. године извештава Свету конгрегацију за пропаганду вере да "У Црној Гори живе Срби шизматици и јеретици. Има их око 7.000 душа". Дакле, православци и муслимани и само ово писмо је довољно, а камоли остала, да се побије Ротковићева теза да се под термином "Срби" мисли само на православца који, ето, гле чуда, има и своје етничке карактеристике - "православни" језик, "православно" писмо...

Дакле, српске етничке карактеристике су завршена прича. А српски идентитет који произилази из тога - то не може да побије пар писама у којима се појединци, а и странци који нису суседи, лошије сналазе са појмом "славеносрби", поред гомиле ових других ствари. Између осталог, поводом "нашког језика", обратите мало пажњу на многе друге крајеве по нашим земљама, па ћете видети да је то био уобичајен термин не само за стару Црну Гору... А и то је погрешна логика јер није битан назив језика већ чињеница да једна одређена група људи истим језиком говори. Можемо фићу звати "кршем" или "колима", али фића је фића, ма колику пут прешла.

На основу свега овога је лако закључити како се обичан народ осећао - поред елемената културе, традиције, народних песама, косовског мита који су сами развили, везивања за српско царство... А и довољно је да знате да оно што каже поглавар обичног племена, дакле његов представник, да је то став целог племена. Ако поглавар каже да су они Срби, грчко православне вероисповести, ту се прича завршава.

Једини проблем је дакле што се не узима у обзир контекст када се каже "народ". Народ као термин може да буде народ у некој области, неком крају. А може и у држави у смислу људи из ње. А може иза термина "народ" да стоји заправо "етничка група". Ако обратите пажњу баш на обраћања владика Петровића, а и краља Николе, видећете да се под термином "црногорски народ" мисли на онај део српског народа који је у Црној Гори (мислим да је то и више него јасно из њихових обраћања), над киме управљају/чије су владике Петровићи. Ту бих се сложио са вама да код писма Гагићу ствари нису тако једноставне пошто сте већ одмах донели закључак, јер бих само направио аналогију са Миљановим "Као Куч мрем срећан, као Србин несрећан". Не иде право црногорском народу, већ славеносрпском народу - дакле, не Србима у Црној Гори, него свим Србима уопштено. Није искључио црногорце из славеносрпства, иако можда на први поглед тако делује. А то се види тек кад се узму у обзир његова друга писма. Нпр, да цитирам део из посланице Бјелицама Петра Првог:
"Али се надам, да остали Црногорци неће то име и срамоту на себе носити, него да ће бити што и остали поштени јунаци србски који су себе ослободили, пак иду да и друге Србље помогну ослободити."
Иначе, само да подсетим да се ради о човеку који је Русима предложио формирање јединствене српске државе пре Начертанија.

Могао сам да се позивам и на споменуто писмо гувернадура Радоњића као представника староцрногорских и других племена... Или на писма владика Данила, Саве (онај што је католичке Дубровчане хвалио како нису заборавили свој "српски језик" и како су дика "српства" јер су једини остали у потпуности независни), Марка Миљанова (шта је говорио за Црногорце), и многих других где се јасно виде, не само српске карактеристике, већ и идентитет, али бих завршио са исечком из званичног акта Збора Црне Горе 24. октовра 1756. године, јер елегантно обухвата шта су представници народа, а тиме и народ, мислили о идентитету, и за државу, и за цркву:
"...ми православне вјере христијанске и закона свете цркве источне, а рода часна и света славеносрбскаго од којега су происходили свети цари србски и херцези црногорски, равно тако патријарси и архијереји, свештеници и поштени људи, главари..."

[Мића]

Пошто немам времена за дубљу дискусију јер је ионако обрађивана тема, написаћу ово само једном и на једном месту.

Поводом "Како то да цитирају исте изворе да докажу потпуно супротне тврдње" - зато што их једни цитирају исправно, а други неисправно. Први цитирају све и узимају обзир целокупан контекст - на пример, контекст Славеносрба и појма црногорског народа, док се други фокусирају само на ово друго, уоште не разматрајући шта значи појам "народ" и у ком контексту се он употребљава. А веома често и игноришу неке кључне ствари.

Шта значи поистовећивати се са средњевековном Србијом и "српским прецима", а не сматрати се Србима и државотворно се везивати за Србију? Или да обичан народ, у племенима сам прави предања о пореклу од српских јунака и гусла о Обилићу? И шта значи, утицаји српске културе међу њима? Јел под тиме мислите на српски језик којим су одувек говорили (да игноришем на моментат чињеницу да је први српски буквар управо настао на том подручју)? Или можда ексклузивно српске обичаје попут слава и нашег гусларског певања, по чему су сви веома лако препознавали Србе? Можда Српску православну цркву? Имена и презимена? Дакле - све етничке карактеристике које имају их везују за Србе, што значи да су етнички Срби. Државотворно су се везивали за Немањиће, гајили су косовски мит, представници тих племена увек се изјашњавали као Срби и због чега су их тако бележили суседи.
Да не спомињем она силна писма млетачких которских бискупа (дакле, суседа, а не далеких народа) из нпр. 17. и 18. века, када наводе за житеље старе Црне Горе да су Срби. Нпр, писмо Ђованија Пасквалија, у коме  1643. године извештава Свету конгрегацију за пропаганду вере да "У Црној Гори живе Срби шизматици и јеретици. Има их око 7.000 душа". Дакле, православци и муслимани и само ово писмо је довољно, а камоли остала, да се побије Ротковићева теза да се под термином "Срби" мисли само на православца који, ето, гле чуда, има и своје етничке карактеристике - "православни" језик, "православно" писмо...

Дакле, српске етничке карактеристике су завршена прича. А српски идентитет који произилази из тога - то не може да побије пар писама у којима се појединци, а и странци који нису суседи, лошије сналазе са појмом "славеносрби", поред гомиле ових других ствари. Између осталог, поводом "нашког језика", обратите мало пажњу на многе друге крајеве по нашим земљама, па ћете видети да је то био уобичајен термин не само за стару Црну Гору... А и то је погрешна логика јер није битан назив језика већ чињеница да једна одређена група људи истим језиком говори. Можемо фићу звати "кршем" или "колима", али фића је фића, ма колику пут прешла.

На основу свега овога је лако закључити како се обичан народ осећао - поред елемената културе, традиције, народних песама, косовског мита који су сами развили, везивања за српско царство... А и довољно је да знате да оно што каже поглавар обичног племена, дакле његов представник, да је то став целог племена. Ако поглавар каже да су они Срби, грчко православне вероисповести, ту се прича завршава.

Једини проблем је дакле што се не узима у обзир контекст када се каже "народ". Народ као термин може да буде народ у некој области, неком крају. А може и у држави у смислу људи из ње. А може иза термина "народ" да стоји заправо "етничка група". Ако обратите пажњу баш на обраћања владика Петровића, а и краља Николе, видећете да се под термином "црногорски народ" мисли на онај део српског народа који је у Црној Гори (мислим да је то и више него јасно из њихових обраћања), над киме управљају/чије су владике Петровићи. Ту бих се сложио са вама да код писма Гагићу ствари нису тако једноставне пошто сте већ одмах донели закључак, јер бих само направио аналогију са Миљановим "Као Куч мрем срећан, као Србин несрећан". Не иде право црногорском народу, већ славеносрпском народу - дакле, не Србима у Црној Гори, него свим Србима уопштено. Није искључио црногорце из славеносрпства, иако можда на први поглед тако делује. А то се види тек кад се узму у обзир његова друга писма. Нпр, да цитирам део из посланице Бјелицама Петра Првог:
"Али се надам, да остали Црногорци неће то име и срамоту на себе носити, него да ће бити што и остали поштени јунаци србски који су себе ослободили, пак иду да и друге Србље помогну ослободити."
Иначе, само да подсетим да се ради о човеку који је Русима предложио формирање јединствене српске државе пре Начертанија.

Могао сам да се позивам и на споменуто писмо гувернадура Радоњића као представника староцрногорских и других племена... Или на писма владика Данила, Саве (онај што је католичке Дубровчане хвалио како нису заборавили свој "српски језик" и како су дика "српства" јер су једини остали у потпуности независни), Марка Миљанова (шта је говорио за Црногорце), и многих других где се јасно виде, не само српске карактеристике, већ и идентитет, али бих завршио са исечком из званичног акта Збора Црне Горе 24. октовра 1756. године, јер елегантно обухвата шта су представници народа, а тиме и народ, мислили о идентитету, и за државу, и за цркву:
"...ми православне вјере христијанске и закона свете цркве источне, а рода часна и света славеносрбскаго од којега су происходили свети цари србски и херцези црногорски, равно тако патријарси и архијереји, свештеници и поштени људи, главари..."

Свака част на објашњењу

[Exiled]

Пошто немам времена за дубљу дискусију јер је ионако обрађивана тема, написаћу ово само једном и на једном месту.

Поводом "Како то да цитирају исте изворе да докажу потпуно супротне тврдње" - зато што их једни цитирају исправно, а други неисправно. Први цитирају све и узимају обзир целокупан контекст - на пример, контекст Славеносрба и појма црногорског народа, док се други фокусирају само на ово друго, уоште не разматрајући шта значи појам "народ" и у ком контексту се он употребљава. А веома често и игноришу неке кључне ствари.

Шта значи поистовећивати се са средњевековном Србијом и "српским прецима", а не сматрати се Србима и државотворно се везивати за Србију? Или да обичан народ, у племенима сам прави предања о пореклу од српских јунака и гусла о Обилићу? И шта значи, утицаји српске културе међу њима? Јел под тиме мислите на српски језик којим су одувек говорили (да игноришем на моментат чињеницу да је први српски буквар управо настао на том подручју)? Или можда ексклузивно српске обичаје попут слава и нашег гусларског певања, по чему су сви веома лако препознавали Србе? Можда Српску православну цркву? Имена и презимена? Дакле - све етничке карактеристике које имају их везују за Србе, што значи да су етнички Срби. Државотворно су се везивали за Немањиће, гајили су косовски мит, представници тих племена увек се изјашњавали као Срби и због чега су их тако бележили суседи.
Да не спомињем она силна писма млетачких которских бискупа (дакле, суседа, а не далеких народа) из нпр. 17. и 18. века, када наводе за житеље старе Црне Горе да су Срби. Нпр, писмо Ђованија Пасквалија, у коме  1643. године извештава Свету конгрегацију за пропаганду вере да "У Црној Гори живе Срби шизматици и јеретици. Има их око 7.000 душа". Дакле, православци и муслимани и само ово писмо је довољно, а камоли остала, да се побије Ротковићева теза да се под термином "Срби" мисли само на православца који, ето, гле чуда, има и своје етничке карактеристике - "православни" језик, "православно" писмо...

Дакле, српске етничке карактеристике су завршена прича. А српски идентитет који произилази из тога - то не може да побије пар писама у којима се појединци, а и странци који нису суседи, лошије сналазе са појмом "славеносрби", поред гомиле ових других ствари. Између осталог, поводом "нашког језика", обратите мало пажњу на многе друге крајеве по нашим земљама, па ћете видети да је то био уобичајен термин не само за стару Црну Гору... А и то је погрешна логика јер није битан назив језика већ чињеница да једна одређена група људи истим језиком говори. Можемо фићу звати "кршем" или "колима", али фића је фића, ма колику пут прешла.

На основу свега овога је лако закључити како се обичан народ осећао - поред елемената културе, традиције, народних песама, косовског мита који су сами развили, везивања за српско царство... А и довољно је да знате да оно што каже поглавар обичног племена, дакле његов представник, да је то став целог племена. Ако поглавар каже да су они Срби, грчко православне вероисповести, ту се прича завршава.

Једини проблем је дакле што се не узима у обзир контекст када се каже "народ". Народ као термин може да буде народ у некој области, неком крају. А може и у држави у смислу људи из ње. А може иза термина "народ" да стоји заправо "етничка група". Ако обратите пажњу баш на обраћања владика Петровића, а и краља Николе, видећете да се под термином "црногорски народ" мисли на онај део српског народа који је у Црној Гори (мислим да је то и више него јасно из њихових обраћања), над киме управљају/чије су владике Петровићи. Ту бих се сложио са вама да код писма Гагићу ствари нису тако једноставне пошто сте већ одмах донели закључак, јер бих само направио аналогију са Миљановим "Као Куч мрем срећан, као Србин несрећан". Не иде право црногорском народу, већ славеносрпском народу - дакле, не Србима у Црној Гори, него свим Србима уопштено. Није искључио црногорце из славеносрпства, иако можда на први поглед тако делује. А то се види тек кад се узму у обзир његова друга писма. Нпр, да цитирам део из посланице Бјелицама Петра Првог:
"Али се надам, да остали Црногорци неће то име и срамоту на себе носити, него да ће бити што и остали поштени јунаци србски који су себе ослободили, пак иду да и друге Србље помогну ослободити."
Иначе, само да подсетим да се ради о човеку који је Русима предложио формирање јединствене српске државе пре Начертанија.

Могао сам да се позивам и на споменуто писмо гувернадура Радоњића као представника староцрногорских и других племена... Или на писма владика Данила, Саве (онај што је католичке Дубровчане хвалио како нису заборавили свој "српски језик" и како су дика "српства" јер су једини остали у потпуности независни), Марка Миљанова (шта је говорио за Црногорце), и многих других где се јасно виде, не само српске карактеристике, већ и идентитет, али бих завршио са исечком из званичног акта Збора Црне Горе 24. октовра 1756. године, јер елегантно обухвата шта су представници народа, а тиме и народ, мислили о идентитету, и за државу, и за цркву:
"...ми православне вјере христијанске и закона свете цркве источне, а рода часна и света славеносрбскаго од којега су происходили свети цари србски и херцези црногорски, равно тако патријарси и архијереји, свештеници и поштени људи, главари..."

Ајде земо остани још мало...Лим је још висок, шкобањ ће тек у септембру, бехар је однјет мразом не мораш ове године кречити шљиве, имаш толико времена да мени, не мораш осталима, појасниш шта је то етнички Србин...

[Дејан Ратковић]

Ајде земо остани још мало...Лим је још висок, шкобањ ће тек у септембру, бехар је однјет мразом не мораш ове године кречити шљиве, имаш толико времена да мени, не мораш осталима, појасниш шта је то етнички Србин...

Прочитај шта сам написао... Као што кажеш, Лим је још висок, имаш довољно времена...