Аутор Тема: Хрватска беспућа повијесне збиљности  (Прочитано 28232 пута)

Ван мреже ZO

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 161
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #100 послато: Јун 07, 2020, 08:39:52 поподне »
https://www.glassrpske.com/lat/drustvo/feljton/sporne-teritorije-srba-i-hrvata-17-avari-nisu-sasvim-nestali-oni-su-se-utopili-u-hrvate/73820


Hrvatski naučnik Tomo Maretić kaže bez ikakvih komentara: "Porfirogenit piše na jednom mjestu da još u njegovo vrijeme (u X vijeku) ima među Hrvatima avarskijeh ostataka, koji se i svojom spoljašnošću lako raspoznaju od pravijeh Hrvata." Na mnogo mesta u svojoj knjizi Maretić oponira Porfirogenitu; ovde mu ne oponira.

…I Adam Pribićević u jednom svom novinskom članku reperkutuje rezultate nauke kad kaže: "Obara je mnogo ostalo u zapadnim krajevima od Drine do mora, a najviše u Hrvatskoj. Česta su imena mesta i reka koja podsećaju na njih, čak nedaleko od Zagreba. Obarska je reč i ban. U tim krajevima se i danas govori: "obarski udarati" (tj. nečovečno) "obarski vikati." Hrvatski filosof Dvorniković pisao je da su sve gomile kriminalne, a hrvatske podvučeno. I to će biti, ako je njegov sud tačan, trag obarske krvi. U tim krajevima ima i danas obarskih fizionomija, četvrtastih lica, s istaknutim jabukama".

Sad da vidimo direktno šta kaže sam taj zaista veliki i objektivni hrvatski naučnik Vladimir Dvorniković. On, između ostaloga, u svojoj Karakterologiji Jugoslovena piše: "Životna zajednica sa Avarima, pred vratima Imperije i prvom prodiranju na Balkan, morala je ostaviti svoje tragove. Ta zajednica preko 200 godina bila je više parazitska nego simbiotična i... morala je ostaviti karakterološke i antropološke tragove."...

Citirajući Porfirogenita, "da se na jednom delu stanovništva Hrvatske dobro poznaje avarsko poreklo", Dvorniković dodaje: Taj mongoloidni potez... opaža se i dan-današnji naročito u panonskom delu Južnih Slovena; možemo mirne duše da dopunimo Porfirogenita". I dalje karakteriše Avare: "Avari su morali biti jedan mozgovno sužen svakoj višoj kulturi nepristupačan, mongolski soj. Bili su to savršeni primerci duboke "varvarske psihologije": životinjski lakomi pljačkaši, gramžljivi sakupljači blaga koje su kao hrčkovi vukli u nekakve podzemne jazbine ograđene zidom i nasipom, brutalni paraziti na telu i duši svojih podanika, a usto, izgleda, i na sadističkoj bazi svirepi mučitelji".

Seljaci mongolskog izgleda
To prof. Dvorniković govori o Avarima na onom mestu gde iznosi njihov trag kod Hrvata. Na str. 272 iste knjige kaže Dvorniković: "Nešto laponoidno, mongoloidno u slovensko-nordijskom tipu nalazimo i danas podjednako na poljskoj Visli, u srcu Češke, kao i u Hrvatskom Zagorju, Međumurju i Južnoj Srbiji." Opisujući sliku seljaka i seljanke iz zagrebačke okoline, Dvorniković kaže da takvu "širinu lica niže očiju kao u Kalmika... ima oko Zagreba gotovo svaka druga, treća seljanka."

"Mongoloidnog porekla mogla bi biti sadistička svirepost koja, katkad, zakuvana i podjarmena u masi... provaljuje iz inače mirnog slovenoidnog kajkavsko-hrvatskog seljaka (npr. linčovanje iz mržnje ili iz sujeverja)".

Ван мреже ZO

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 161
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #101 послато: Јун 07, 2020, 09:23:08 поподне »
http://www.matica.hr/media/knjige/nova-zraka-u-europskom-svjetlu-1135/pdf/regionalna-povijest-ulomak-sjeverozapadna-hrvatska-u-ranome-srednjem-vijeku-hrvoje-gracanin-silvija-pisk.pdf

Hrvoje Gračanin
Silvija Pisk

Avarski i slavenski prodori
Depopulacijski procesi su nedvojbeno bili izraziti i velika su područja opustjela, što se možda zrcali i u činjenici da, barem prema sadašnjem stupnju arheoloških spoznaja, u unutrašnjosti zapadnog međuriječja gotovo uopće nije bilo naselja tijekom avarskog razdoblja. Preostali starosjedioci naposljetku su se stopili sa slavenskim došljacima, prihvativši njihove običaje i identitetska obilježja da bi se što bolje prilagodili novim okolnostima. Novopridošlicama su pak prenijeli svoja znanja, što je najvidljivije u kulturno-tradicijskom kontinuitetu topografskog i geografskog nazivlja, napose velikih rijeka (Dravus → Drava, Savus → Sava, Colapis → Kupa, Muri<s>us → Mura) i najvažnijih gradova (Siscia → Sisak).

Sami slavenski doseljenici nisu tvorili kompaktnu cjelinu nego su bili podijeljeni u manje plemenske skupine. Obično se smatra da se nazočnost takvih zasebnih identitetskih skupina može ustanoviti upravo u sjeverozapadnoj Hrvatskoj.
Tako bi se između današnjeg Vrbovca i Rakovca kod Novog Marofa smjestilo pleme Duljeba, ako je suditi prema tek mnogo kasnije, od 13. do 16. stoljeća zabilježenim hidronimima i toponimima. Toponima koji čuvaju uspomenu na Duljebe ima i uz srednju Muru. U najnovije vrijeme pomišlja se na temelju nalaza različitim tehnikama izvedene keramike na položaju Blizna u Jakopovcu i Šarnjak u Šemovcu da su na toj razmjerno malenoj udaljenosti u okolici današnjeg Varaždina obitavale dvije zasebne slavenske zajednice. Pretpostavka je da je temelje šarnjačkog naselja postavilo slavensko stanovništvo pridošlo u dolinu Drave tek početkom 8. stoljeća, dok bi žitelji Blizne tada već dulje vrijeme ondje obitavali, čak nekoliko naraštaja.

Avarsko razdoblje

 Nepovoljni učinci franačkog pohoda na unutrašnje prilike u Avarskom Kaganatu ubrzo su postale jasne. Trzavice među Avarima prerasle su 795. u otvoren rat u kojem su poginula oba avarska poglavara, dok su se poslanici trećeg pojavili pred Karlom i objavili njegovu spremnost da se podvrgne franačkom vrhovništvu i prihvati kršćanstvo. Franački je kralj spremno iskoristio očiglednu protivnikovu slabost, a pripremu novoga udara protiv Avara prepustio je furlanskom vojvodi Eriku. On je zasnovao prepad duboko u avarsko područje, a njegovu je provedbu povjerio slavenskom vođi Vo(j)nomiru, odabranom za pothvat zacijelo stoga što je mogao predviđenu četu dovesti do odredišta i poslužiti kao osoba za vezu s mjesnim slavenskim stanovništvom. Budući da je o Vo(j)nomiru jedva išta poznato, nemoguće je sa sigurnošću ustvrditi je li bio plemenski poglavar, možda čak nositelj kneževske časti, ili se tek nalazio u vojnoj službi vojvode Erika. Na čelu furlanskog odreda Vo(j)nomir je u pohod krenuo ujesen 795., vjerojatno se na početku krećući Podravinom. Prodro je do avarskog hringa u međuriječju Dunava i Tise i dijelom ga opljačkao. Uspjeh njegove vojne utro je put novoj franačkoj navali u ljeto 796.

Donjopanonska kneževina

Franačka je vlast stvorila i temelje za buđenje kršćanskog kulta i obnovu crkvene organizacije u južnoj Panoniji. Još u ljeto 796. održao se u taboru franačke vojske na dunavskoj obali u središtu Avarskog Kaganata crkveni sabor kojim je predsjedao akvilejski patrijarh Paulin (787–802), uz nazočnost i salcburškog biskupa Arna (785–821). Na tom su skupu bile zacrtane osnovne smjernice u vezi s pokrštavanjem Avara i Slavena u srednjem Podunavlju, odnosno rekristijanizacijom tamošnjih krajeva. Od tog vremena nadležnost je akvilejskog patrijarha u međuriječju sezala sve do Drave, kao što je bio odredio italski kralj Pipin a uredbu potvrdio i Karlo Veliki 803., dodatno je osnaživši osam godina kasnije. Današnji su hrvatski krajevi sjeverno od Drave potpali pak pod Salcburšku nadbiskupiju. Misionarska djelatnost Akvilejske patrijaršije u međuriječju polučila je stanovit uspjeh, o čemu ponajprije svjedoči popis hodočasnika koji su iz Donjopanonske kneževine pristigli u Čedad (Cividale) u doba kneza Braslava potkraj 9. stoljeća. Radilo se nesumnjivo o pripadnicima mjesne, zacijelo prvenstveno slavenske elite. Među hodočasnicima spominje se i sam knez Braslav, zajedno sa suprugom Ventescelom, čije je ime nedvojbeno germansko, što bi moglo dodatno govoriti u prilog Braslavove čvrste uklopljenosti u franački poredak.


Najznatniji događaj iz razdoblja franačke vlasti na ovom području nedvojbeno je
ustanak kneza Ljudevita, prvog sigurno poznatog, a možda i općenito prvog donjopanonskog kneza koji bi na tu čast slijedom iznesenog zaključka o vremenu osnutka Donjopanonske kneževine bio uzdignut prije 803. godine.
Prethodno spomenuti Vo(j)nomir koji se ranije uobičajeno smatrao donjopanonskim knezom ne pojavljuje se u izvorima s tom oznakom, pa tako njegovo eventualno ustoličenje ostaje nepotkrepljeno nagađanje. S druge strane, već sama činjenica da se Ljudevit odvažio ustati protiv franačkih vrhovnika ukazuje na to da je svoj položaj poimao dostatno čvrstim i da se osjećao dovoljno sigurnim
u vlastiti ugled, što pak čini vrlo izglednom mogućnost da je dugo obnašao kneževsku vlast. Bilo kako bilo, Ljudevit se prvi put spominje u izvorima iz 818. godine, kad se preko svojih poslanika pritužio caru Ludoviku I. Pobožnom (814–840), Karlovu sinu i nasljedniku, na okrutnost i bahatost furlanskog markgrofa Kadolaha koji je bio neposredni Ljudevitov nadređenik.



« Последња измена: Јун 07, 2020, 09:28:22 поподне ZO »

Ван мреже пек

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 82
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #102 послато: Јун 08, 2020, 07:16:09 пре подне »
Папа је имао власт над Балканом као што је мађарски краљ имао власт над Србијом и Босном.Пре стварања франачког царства папа ни на западу није имао онакву власт какву је имао касније.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #103 послато: Јун 08, 2020, 09:36:53 пре подне »
Папа је имао власт над Балканом као што је мађарски краљ имао власт над Србијом и Босном.Пре стварања франачког царства папа ни на западу није имао онакву власт какву је имао касније.

Зависи о ком делу Балкана се говори и у ком периоду. Ако говоримо о 7. и 8. веку, свакако на највећем делу Балкана није имао готово никакав утицај осим у приморским градовима на обали источног Јадрана. Ипак, управо са тог подручја су кренули први покушаји покрштавања Срба и Хрвата. Независно од реалног утицаја који је остваривао, још од 4. века патријарх Рима има званично признату јурисдикцију над западним и источним Илириком, која је током наредних векова често била предмет спора са византијским царевима и цариградским патријарсима да би коначно за источни Илирик била укинута одлуком цара Лава III у првој половини 8. века, због противљења папе царској иконоборачкој политици. Колико је мени познато, западни Илирик (тј. касноантичка дијецеза Илирик) никад није био изузет из црквеног домена Рима.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #104 послато: Јун 08, 2020, 10:28:30 пре подне »
Осман Каратай, Белые Хорваты по данным восточных источников

https://cyberleninka.ru/article/n/belye-horvaty-po-dannym-vostochnyh-istochnikov/viewer
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #105 послато: Јун 08, 2020, 10:46:49 пре подне »
Укратко, Хуни су народ туркијског порекла који је кроз Врата народа

Мађари су народ уралског порекла који је Панонију населио након 896. године, након вишевековних путешествија од своје прадомовине која се налазила у подножју Урала преко црноморске обале до Панонске низије. Мађари никада нису сами себе звали Хунима или неком варијантом тог имена, већ је то дошло преко средњовековних западних историјских извора и у мањој мери византијских.
Мислио сам да си имао нешто друго у виду када си рекао да Мађари нису исто што и Хуни. Добро, нема везе. Остаје та несрећна именска сродност данашњих Мађара и Хуна. Да ли се ишта зна како су се данашњи Мађари звали у периоду пре доласка мађарског племена?
А по поводу "оригиналних" Мађара, сећам се тамо негде пре 12-13 година је рађено генетичко истраживање да би се упоредили данашњи Мађари са истоименим народом у Казахстану. Нису нађена скоро никаква подударња.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #106 послато: Јун 08, 2020, 11:02:43 пре подне »
Мислио сам да си имао нешто друго у виду када си рекао да Мађари нису исто што и Хуни. Добро, нема везе. Остаје та несрећна именска сродност данашњих Мађара и Хуна. Да ли се ишта зна како су се данашњи Мађари звали у периоду пре доласка мађарског племена?
А по поводу "оригиналних" Мађара, сећам се тамо негде пре 12-13 година је рађено генетичко истраживање да би се упоредили данашњи Мађари са истоименим народом у Казахстану. Нису нађена скоро никаква подударња.

Зна се само да су се приликом насељавања Паноније звали као што и данас сами себе зову - Мађари. То име је носило једно од 7 племена која су сачињавала њихов племенски савез, племе које је било водеће и из којег је проистекао Арпад.

Primary sources use several names for the Magyars/Hungarians.[1] However, their original historical endonym/ethnonym — the name they used to refer to themselves in the Early Middle Ages — is uncertain. In sources written in Arabic, the Magyars are denominated Madjfarīyah or Madjgharīyah, for example by Ahmad ibn Rustah; Badjghird or Bazkirda, such as by al-Mas’udi; Unkalī by al-Tartushi, for instance; and Turk, by sources like ibn Hayyan).[1][2] One of the earliest written mention of "Magyar" endonym is from 810.[3]

The Hungarian endonym is Magyar, which is derived from Old Hungarian Mogyër. The name is derived from Magyeri of the 9th or 10th century (contemporarily Mëgyër), one of the 7 major semi-nomadic Hungarian tribes (the others being the Tarján, Jenő, Kér, Keszi, Kürt-Gyarmat, and Nyék), which dominated the others after the ascension of one its members, namely Árpád, and his subsequent dynasty. The tribal name Megyer became Magyar in reference to the Hungarian people as a whole.[4][5][6] The first element Magy is probably derived from Proto-Ugric *mäńć- ("man", "person"), which is also found in the name of the Mansi (mäńćī, mańśi, and måńś). The second element eri ("man", "men", and "lineage") survives in Hungarian férj ("husband") and is cognate with Mari erge ("son") and Finnish archaic yrkä ("young man").[7] A common folk etymology holds that Magyar was derived from the name of Prince Muageris.[8]

Поред егзонима Унгри, Угри (по Оногурима), Мађаре су Византинци називали и Турцима, као нпр. у Спису о народима Константина Порфирогенита.

Она скорашња археогенетска истраживања Мађара из времена непосредно након досељења у Панонију су показала да су њихове Y-ДНК линије и даље присутне у савременој мађарској и околним популацијама, додуше у врло малом проценту.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #107 послато: Јун 12, 2020, 01:39:15 поподне »
Зна се да су Авари потчињавали Словене као робове и користили су их као топовско месо у биткама.
Ех, Сиријус, и дан данас се војници појединих држава потурају као топовско месо да би се смањили губици оних "вреднијих", тако да не видим ништа чудно што су Словени били истурани у први план. Вероватно је ту било и робова али врло вероватно је било и много Словена који су се добровољно прикључили структурама формираним од стране Авара.
И поред свега тога, не можемо рећи како су и Авари и Хуни оставили иоле значајнији траг у генетици Мађара. То само по себи доводи у питање чињеницу да су Авари на том простору били многобројни. Да су се они нешто нарочито мерачили по "мађарицама" ситуација би била радикално другачија. Колико се само причало о турском насиљу над српским женама за време  500-годишњег ропства и где је данас генетички доказ за то? Нема га.



Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #108 послато: Јун 12, 2020, 01:40:52 поподне »
Несторова летопис пише да су Угри из Црвене Руси повели много словински народ са собом у Панонију.
Нестор није претерано поуздан извор али има и добрих делова. Ово би рецимо могло да буде у целости истинито.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #109 послато: Јун 12, 2020, 01:46:37 поподне »
Нада Клаић, као водећи стручњак за хрватску средњевековну историју из 20. века са Свеучилишта у Загребу, је све то лепо приметила само што она није смела да иде толико да каже да су у ствари хрвати помешани са аварима дошли у 9. веку него обрће и каже неки аваро-словени су дошли пре па онда хрвати.
Па то је оно што сам ја од прилике хтео да кажем. Словени на простор Балкана долазе знатно пре онога што се назива сеобом Словена. Како долазе? Па наравно, заједно са завојевачима са истока. Зато имамо присуство археолошких остатака који се везују за словенску културу још тамо негде у 4.-5. веку.

Цитат
Проблем је што ми знамо да су Авари заузели територије које се сматрају протохрватским, типа западне Украјине, још половином 6. века.
у ком смислу је то проблем?

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #110 послато: Јун 12, 2020, 02:09:38 поподне »

 Na str. 272 iste knjige kaže Dvorniković: "Nešto laponoidno, mongoloidno u slovensko-nordijskom tipu nalazimo i danas podjednako na poljskoj Visli, u srcu Češke, kao i u Hrvatskom Zagorju, Međumurju i Južnoj Srbiji." Opisujući sliku seljaka i seljanke iz zagrebačke okoline, Dvorniković kaže da takvu "širinu lica niže očiju kao u Kalmika... ima oko Zagreba gotovo svaka druga, treća seljanka."

"Mongoloidnog porekla mogla bi biti sadistička svirepost koja, katkad, zakuvana i podjarmena u masi... provaljuje iz inače mirnog slovenoidnog kajkavsko-hrvatskog seljaka (npr. linčovanje iz mržnje ili iz sujeverja)".
Овде Дворниковић упада у замку створену за време романтичарског национализма 19. века када је све позитивно било намењено за "наше", док је све оно са негативном конотацијом било намењено "њима". Није то проблем само код нас, већ и код других народа. Ето, словенско лице представља доброту, племенитост, цивилизованост и хуманост, док све оно чега се грозимо припада "њима", у овом случају некаквим тамо монголоидним Аварима. Бај д веј, Авари су народ који је живео северно од Какваза и нису припадали монголоидном расном типу.
Овај феномен се среће врло често у нашој историји и култури.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #111 послато: Јун 12, 2020, 02:36:33 поподне »
Зато имамо присуство археолошких остатака који се везују за словенску културу још тамо негде у 4.-5. веку.

Ова тврдња је проблематична јер немамо никаквих поузданих археолошких трагова Словена у Панонији пре 6. века. Припадници прашко-корчаковске културе су током 6. века захватили северне и северозападне ободе Панонског басена, док до већег насељавања Словена долази тек након 568. године, када су Авари са истока повели већи број Словена са собом. Често се помиње извештај римског дипломате и историчара Приска који је предводио делегацију Источног царства на састанку са Атилом 448/449. године, а где помиње народ који је потчињен Хунима и живи у околини Атилине престонице а чији језик му је био потпуно стран, нагласивши да није у питању ни латински, ни грчки, ни хунски ни готски. На том језику се пиће медовина звало "медос", такође су пили алкохолно пиће под називом "комос" а погребне даће су називали "страва". Врло је могуће да су ово били рани Словени, мада се износи претпоставка да се Атилина престоница тада налазила близу Токаја, тј. у горњем току реке Тисе, што би ишло у прилог неком најранијем ширењу Словена из Закарпатја. Питање је шта се са овим Атилиним "Словенима" десило, с обзиром да се археолошки гледано прва експанзија Словена ка југу везује најраније за другу половину 5. века и да није ишла низ Тису већ источним луком Карпата, преко данашње румунске Молдавије све до доњег тока Дунава.

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BA

Бај д веј, Авари су народ који је живео северно од Какваза и нису припадали монголоидном расном типу.

Мора се правити разлика између кавкаских Авара и панонских Авара, као што се прави јасна разлика између кавкаских и балканских Албанаца. Осим истог имена, Авари из Дагестана немају никакве друге везе са старим Аварима из Паноније, а археогенетика је показала да панонски Авари заиста јесу дошли са простора централне и источне Азије. Ово наравно нимало не умањује веома изражен Дворниковићев расизам који се провлачи кроз целу поменуту књигу, али који је у време када је књига писана био прилично уобичајен.
« Последња измена: Јун 12, 2020, 02:38:49 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ZO

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 161
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #112 послато: Јун 12, 2020, 06:16:14 поподне »
http://www.matica.hr/media/knjige/nova-zraka-u-europskom-svjetlu-1135/pdf/regionalna-povijest-ulomak-sjeverozapadna-hrvatska-u-ranome-srednjem-vijeku-hrvoje-gracanin-silvija-pisk.pdf

Hrvoje Gračanin
Silvija Pisk

Najznatniji događaj iz razdoblja franačke vlasti na ovom području nedvojbeno je
ustanak kneza Ljudevita, prvog sigurno poznatog, a možda i općenito prvog donjopanonskog kneza koji bi na tu čast slijedom iznesenog zaključka o vremenu osnutka Donjopanonske kneževine bio uzdignut prije 803. godine.
Prethodno spomenuti Vo(j)nomir koji se ranije uobičajeno smatrao donjopanonskim knezom ne pojavljuje se u izvorima s tom oznakom, pa tako njegovo eventualno ustoličenje ostaje nepotkrepljeno nagađanje. S druge strane, već sama činjenica da se Ljudevit odvažio ustati protiv franačkih vrhovnika ukazuje na to da je svoj položaj poimao dostatno čvrstim i da se osjećao dovoljno sigurnim
u vlastiti ugled, što pak čini vrlo izglednom mogućnost da je dugo obnašao kneževsku vlast. Bilo kako bilo, Ljudevit se prvi put spominje u izvorima iz 818. godine, kad se preko svojih poslanika pritužio caru Ludoviku I. Pobožnom (814–840), Karlovu sinu i nasljedniku, na okrutnost i bahatost furlanskog markgrofa Kadolaha koji je bio neposredni Ljudevitov nadređenik.


Још мало о кнезу
Људевиту посавском (822-823 година)...

Аутори још ни једном нису назвали његове поданике Хрватима, али зато помињу Србе у Далмацији...и Бизант.

U ljeto 820. otpočeo je usredotočeni udar triju franačkih vojski na Donju Panoniju iz tri pravca: sjeveroistočne Italije, Karantanije i sjeverne Panonije. U tu su svrhu okupljene čete iz raznih dijelova Carstva, što zorno pokazuje kolika se važnost sada pridavala uspješnom slamanju Ljudevitova ustanka. Pred ovolikom je silom donjopanonski knez mudro odlučio uzmaći i zaklon potražiti u utvrdi na strmome brijegu odakle nije poduzimao nikakve akcije... Franačke su vojske poharale zapadne dijelove kneževine i povukle se, a da nisu ostvarile glavni cilj jer Ljudevit nije bio svladan niti je palo njegovo sjedište, Sisak. No pohod nije ostao bez ikakva učinka budući da su franačku vlast ponovno priznali Karniolci i Karantanci. U ljeto 821. nove su tri vojsku udarile na zapadni dio Donje Panonije. Ne naišavši na otpor, opet su opustošile ove predjele, otežavajući Ljudevitu svaku buduću opskrbu i obavljanje ratnih priprema.

U isti su mah Franci ovako slabili njegov ugled ratnog vođe razotkrivajući njegovu nesposobnost da djelotvorno zaštititi vlastite podanike. U jesen je postala bjelodana i suradnja gradeškog patrijarha Fortunata s pobunjenim knezom kojeg je bodrio da ustraje u borbi i poslao mu graditelje koji su mu pomagali u podizanju i jačanju utvrda. Raskrinkani patrijarh spasio se potajnim bijegom na bizantsko područje u Dalmaciji, u Zadar, što govori u prilog pretpostavci da je Fortunat za svoje postupke uživao potporu Bizanta. Ostavši bez saveznika i ne uživajući više podršku vlastitih ljudi, Ljudevitu je preostalo samo čekati završni udarac. U ljeto 822. protiv njega je upućena tek jedna vojska, italska, jamačno sa zadatkom da osvoji Sisak. Knez se nije niti branio. Pobjegao je zacijelo na istok, po svoj prilici Posavinom, pronašavši utočište kod S(o)r(a)ba u Dalmaciji, vjerojatno u sjeveroistočnoj Bosni.

Ubivši jednog s(o)r(a)pskog kneza, zavladao je njegovim ljudima i uzalud nastojao iznova stupiti u pregovore s carem Ludovikom. Već 823. ponovno je u bijegu. Ovaj put sklonio se kod Bornina ujaka Ljudemisla koji ga je poslije nekog vremena na prijevaru ubio. Ludovik je o Ljudevitovoj smrti doznao u studenom. Bio je to neslavni kraj slavenskog prvaka koji je poveo široko zasnovan ustanak i nekoliko godina ozbiljno prijetio stabilnosti franačkog jugoistoka.
« Последња измена: Јун 12, 2020, 06:20:30 поподне ZO »

Ван мреже ZO

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 161
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #113 послато: Јун 12, 2020, 06:29:49 поподне »
Но после кнеза Људевита и кнеза Ратимира, аутори први пут помињу хрватску елиту, Хрвате и хрватску кнежевину у јужној Панонији, али уз ограде...

Potkraj tridesetih godina 9. stoljeća vrela spominju kneza Ratimira koji je zacijelo bio novi donjopanonski knez, ustoličen po svoj prilici nakon što je 831. uspostavljen mir između Franaka i Bugara. Može se pretpostaviti da je i Ratimir stolovao u Sisku. Budući da je zbačen 838. u vojnom udaru po nalogu bavarskog kralja Ludovika Njemačkog, moguće je pomišljati da je zapadno međuriječje opet svjedočilo navali franačkih četa. Doživjevši vojni poraz Ratimir je pobjegao, najvjerojatnije na jug, u nepristupačne planinske predjele nekadašnje rimske pokrajine Dalmacije.

Poslije Ratimirova zbacivanja Franci su možda na čelo dodravske Donjopanonske kneževine doveli predstavnika hrvatske elite, što bi moglo Konstantina VII. Porfirogeneta nagnati da u svom već spomenutom znamenitom djelu zabilježi da se dio Hrvata odijelio od glavnine u Dalmaciji, zavladao Ilirikom i Panonijom i uspostavio nezavisnog kneza koji je svuda slao poslanstva, a iz prijateljstva hrvatskom knezu.

No isti je podatak neke istraživače naveo na pomisao da je još početkom 9. stoljeća postojala samostalna hrvatska kneževina u južnoj Panoniji, u zapadnom međuriječju, pa čak i da se na ovo područje proširila neposredna vlast dalmatinsko-hrvatskogkneza, bilo u prvoj polovici 9. stoljeća ili tek u drugoj polovici, pod Branimirom.

Dostupni izvori, kako pisani tako i materijalni, odviše su rijetki i nedorečeni da bi se njima mogle potkrijepiti takve pretpostavke. Koliko se može prosuditi, niti je tijekom čitava 9. stoljeća vlast dalmatinsko-hrvatskih knezova ikad prelazila južnu granicu dodravske Donjopanonske kneževine niti je početkom istog stoljeća bila utemeljena na ovom prostoru samostalna hrvatska kneževina.
« Последња измена: Јун 12, 2020, 06:32:11 поподне ZO »

Ван мреже пек

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 82
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #114 послато: Јун 15, 2020, 05:17:21 поподне »
Није фалсификат у питању, већ Порфирогенитова употреба извора. Писао је о томе подробније Тибор Живковић. Исечци из његовог чланка "Нова тумачења вести о јужнословенским gentes у De Administrando Imperio Константина VII Порфирогенита (944-959)" у Годишњаку АНУБиХ-а бр. 41 из 2012. године:

"Drugo opažanje tiče se analize poglavlja 30, 31 i 32. Pokazalo se da je Porfirogenit iskoristio delo koje je po mestu nastanka moralo biti iz Rima. Naime, u ovim poglavljima nalaze se podaci o Hrvatima koji nisu mlađi od 878. godine. Spisak hrvatskih vladara iscrpen je iz tog izvora čije su hronološke granice podaleko od 10. veka, gde su istraživači, koristeći razne tehnike, pokušali da smeste Krasimera, Miroslava i Tomislava (kombinujući podatke iz DAI sa onim iz Tome Arhiđakona i Popa Dukljanina — što je metodološki nedopustivo), te najzad i Krešimira II –koga je istoriografija, doslovce, izmislila."

"Treće opažanje tiče se liste gradova koju Porfirogenit koristi na osnovu istog onog izvora koji se služio za poglavlja 30 i 31. Ti gradovi, redovno prevođeni kao “naseljeni gradovi", zapravo su najvažnija crkvena sedišta južnoslovenskih glavara, u kojima je postojala crkvena organizacija u krilu rimske crkve. Tu bi se, uz arheološke nalaze, možda moglo i najdalje otići. U tom kontekstu Bosna, sa svoja dva grada, ne može da bude tumačena drugačije nego kao polity u istoj ravni sa Hrvatskom, Srbijom, Dukljom, Zahumljem i Travunijom.

"Peta tema tiče se naizgled manje bitne priče o arhontu Travunije. U poglavlju o Travuniji postoji nedoslednost koju je teško logički objasniti. Naime, govoreći o tome kako su Travunjani svi bili Srbi, Porfirogenit završava rečenicom da je tako bilo do arhonta Vlastimira. Dakle, Srbi su bili Srbi do arhonta Vlastimira. А šta su bili pre i posle toga? Reč je zapravo o svojevrsnom tragu rada Konstantina Porfirogenita sa izvorima. Kao da je car makazama sekao tekst. Rekonstruisana rečenica — što se veoma jednostavno može i dokazati — ispustila je deo prethodne rečenice. Kada se rečenica pročita kako treba dobija se: A do vremena arhonta Vlastimira Srbi su bili pod vlašću arhonta Srbije. Umesto: Do vremena vladavine arhonta Vlastimira Srbi su bili Srbi. Otuda se nameće misao da je Konstantin Porfirogenit iz poglavlja o Srbima “preselio", ovu rečenicu koja se ticala Travunije, kako bi je smestio u odgovarajuće poglavlje — o Travunjanima."

"Nadalje, tu je i veoma važna činjenica da su Srbi smešteni iza Bojki, ali gledano iz pravca Venecije, ne iz Carigrada. To je zato jer je DCCS izvor nastao u Rimu, a ne u Carigradu. Presudan dokaz da je DCCS i njegov srpsko-hrvatski sadržaj mogao da nastane isključivo na latinskom zapadu jeste opšte poznata činjenica da De conversione barbarorum jeste ekskluzivno latinski književni žanr, nikako vizantijski. Kako se čitav proces pokrštavanja Srba i Hrvata posmatra očima Rima, jasno je i da pisac DCCS sedi u Rimu, nikako u Carigradu. Tako postaje jasno zbog čega jedan romejski car insistira na pokrštavanju Srba i Hrvata iz Rima. To objašnjava i jedinstven podatak kod jednog romejskog pisca, dabome sačuvan samo u DAI, zbog čega Konstantin Porfirogenit papu naziva najsvetijim, a u svim drugim vizantijskim izvorima jednostavno papom. Konstantin Porfirogenit pravi ovaj izuzetak jer sledi svoj izvor — De conversione Croatorum et Serborum."

Чудно време да један византијски цар користи латинске изворе Фотије је био патријарх за време његовог оца.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #115 послато: Јун 15, 2020, 06:33:46 поподне »

Чудно време да један византијски цар користи латинске изворе Фотије је био патријарх за време његовог оца.

Зашто не? Користио је све изворе које је имао на располагању или које је сматрао релевантним за оно о чему је писао.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #116 послато: Јун 15, 2020, 07:33:46 поподне »
Занимљивости ради,  ако је се ко упитао зашто се дјело ромејскога цара именује латинским De Administrando Imperio,  оно није било тако насловљено самим Константином,  него му је тај назив надјенуо 1611 Johannes van Meurs,  који је,  ако се не варам, први упечатао препис. Само дјело састоји се из ранијих књига Пери Етнон ( О Народима) и Пери Тематон (О Темама).
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #117 послато: Јун 16, 2020, 10:30:37 поподне »
Ова тврдња је проблематична јер немамо никаквих поузданих археолошких трагова Словена у Панонији пре 6. века.
Шта је са налазима Јанковића? Ако се не варам, он је говорио да се ради о остацима словенске културе негде око 4. века.

Цитат
Мора се правити разлика између кавкаских Авара и панонских Авара, као што се прави јасна разлика између кавкаских и балканских Албанаца. Осим истог имена, Авари из Дагестана немају никакве друге везе са старим Аварима из Паноније, а археогенетика је показала да панонски Авари заиста јесу дошли са простора централне и источне Азије. Ово наравно нимало не умањује веома изражен Дворниковићев расизам који се провлачи кроз целу поменуту књигу, али који је у време када је књига писана био прилично уобичајен.
То је једна доста компликована тема. За "праве" Аваре се говори да су туркијско племе које је дошло у Европу у 6- веку. Пре тога им је база била на простору Северног Кавказа, односно Хазарије, где се мешају са староседелачким становништвом. Ми немамо податке колико је међу њима било "оригиналних" Авара а колико је међу њима било "кавказаца". Врло је занимљиво да народ који се данас назива Аварима није имао тај назив док није постао део Русије. Авари се више воле називати Кабардинцима. Што се тиче њихове генетике, једино би овај R1b (PH155) могли повезати са туркијским племенима али је питање да ли се ради о остацима монголоидних Авара. Не знам колико овај J1 има подударност са резултатима Мађарској.
  • J1 — 58 %
  • R1b1b2 — 15 %
  • G2a3b1 — 9 %
  • J2 — 5 %
  • L2 — 3 %
  • R1a1a — 2 %
  • N1* — 2 %
  • Q — 1 %
  • J2a4b* — 1 %
  • J1e — 1 %
  • I2a — 1 %
  • I* — 1 %
  • G2a3a — 1 %
  • G2a1a — 1 %

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #118 послато: Јун 16, 2020, 10:38:14 поподне »
Шта је са налазима Јанковића? Ако се не варам, он је говорио да се ради о остацима словенске културе негде око 4. века.
То је једна доста компликована тема. За "праве" Аваре се говори да су туркијско племе које је дошло у Европу у 6- веку. Пре тога им је база била на простору Северног Кавказа, односно Хазарије, где се мешају са староседелачким становништвом. Ми немамо податке колико је међу њима било "оригиналних" Авара а колико је међу њима било "кавказаца". Врло је занимљиво да народ који се данас назива Аварима није имао тај назив док није постао део Русије. Авари се више воле називати Кабардинцима. Што се тиче њихове генетике, једино би овај R1b (PH155) могли повезати са туркијским племенима али је питање да ли се ради о остацима монголоидних Авара. Не знам колико овај J1 има подударност са резултатима Мађарској.
  • J1 — 58 %
  • R1b1b2 — 15 %
  • G2a3b1 — 9 %
  • J2 — 5 %
  • L2 — 3 %
  • R1a1a — 2 %
  • N1* — 2 %
  • Q — 1 %
  • J2a4b* — 1 %
  • J1e — 1 %
  • I2a — 1 %
  • I* — 1 %
  • G2a3a — 1 %
  • G2a1a — 1 %
Читао сам отворено писмо покојног Јанковића Српском археолошком друштву и одлично се сећам како је рекао да је потребно још само неколико година ископавања, па да се његове претпоставке потврде.
Пишем са телефона, па не умем да подебљам ово: претпоставке.

Послато са SM-A715F помоћу Тапатока


Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #119 послато: Јун 16, 2020, 11:22:56 поподне »
Ево, нађох: "3aтo ca npaвoм можeмо npeтпостaвљати дa cy Лимиганти били npeци Cлoвeнa, односно Cnoвeни. Дa ce коначно докажe дa ли je то тaчно, пoтpeбнa cy истраживањa гpoбаљa, мaлo дoбpe вољe и нeкoлико гoдинa ископавањa."

А ево и целог текста, "Археологија археологији" од 28.02.2001. године: https://web.archive.org/web/20140223212655/http://scindeks-clanci.ceon.rs/data/pdf/0352-5678/2001/0352-56780117271J.pdf

Није да је незанимљив. Волео бих да прочитам и текст Милоја Васића, мада не помишљам да себе поставим у улогу некога ко треба да пресуди у расправи двојице стручњака.