Археолошка открића

[НиколаВук]

Да ли се можда зна је л' ово друштво било матријархално или патријархално уређено?

Ако мислиш на културу која је произвела Кличевачког идола и ову другу фигурину, то је дубовачко-жутобрдска култура средњег и касног бронзаног доба, лоцирана углавном у Банату и у браничевском крају; по својим карактеристикама (керамика, сахрањивање) је сигурно индоевропска, али која тачно грана индоевропских народа су били њени носиоци, то можемо само да претпостављамо.
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%B8_%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%BB
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%BE-%D0%B6%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%B0

[НиколаВук]

Ако мислиш на културу која је произвела Кличевачког идола и ову другу фигурину, то је дубовачко-жутобрдска култура средњег и касног бронзаног доба, лоцирана углавном у Банату и у браничевском крају; по својим карактеристикама (керамика, сахрањивање) је сигурно индоевропска, али која тачно грана индоевропских народа су били њени носиоци, то можемо само да претпостављамо.
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%B8_%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%BB
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%BE-%D0%B6%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%B0

Да додам, с обзиром на њен индоевропски карактер, вероватно је била патријархална, али то наравно не искључује веровање у богиње, поред богова. 

[Amicus]

Хвала Atlantische на одговору, али мишљах на ово што написа НиколаВук, тј. на време између Винчанске културе и оних каснијих на том простору.



Иначе, питам због ове соларне представе на фигурини, која је још богатија и јасније представљена на доцнијем Кличевачком идолу.



Соларни симболи у комбинацији са женским принципом углавном се јављају у матријархалним друштвеним системима или у онима који су произашли из таквих друштвених заједница.

[НиколаВук]

Хвала Atlantische на одговору, али мишљах на ово што написа НиколаВук, тј. на време између Винчанске културе и оних каснијих на том простору.



Иначе, питам због ове соларне представе на фигурини, која је још богатија и јасније представљена на доцнијем Кличевачком идолу.



Соларни симболи у комбинацији са женским принципом углавном се јављају у матријархалним друштвеним системима или у онима који су произашли из таквих друштвених заједница.

Могуће је да је култ божанства које је представљено на овим фигуринама проистекао из неке преиндоевропске неолитске/енеолитске религије, међутим и Индоевропљани су имали своја соларна и женска божанства, па се ту може само нагађати. Иначе све старе индоевропске религије (старогрчка, староримска, келтска, германска, словенска, итд.) су настале сажимањем старијих преиндоевропских религија у којима је нагласак био на земљи, плодности, женском принципу итд. са протоиндоевропском у којој је нагласак био на небу, соларном аспекту, мушком принципу итд. Још једна занимљива фигурина из дубовачко-жутобрдске културе су Дупљајска колица, на којима је представљено божанство у кочијама које вуку патке; ту је вероватно представљено неко соларно божанство, тако да се може рећи да је соларни култ заузимао важно место у религији ове културне групе.
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%BF%D1%99%D0%B0%D1%98%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0

[шкрњо]

Ако мислиш на Винчу онда вероватно јесте, с' обзиром да се за целокупно неолитско друштво сматра да је било матријархално, и да у Европу није ушло огњен и мачем, као Индо-европљани.
https://ancientpeoples.tumblr.com/post/60271364316/neolithic-matriarchy

Сумњам да су неолитски насељеници били матријахални.
На овом линку цитирана ауторка долази до неких изузетно глупих закључака. Примјер са самог почетка текста:

Once upon a time, the many cultures of this world were all part of the gynocratic age. Paternity had not yet been discovered…Childbirth was mysterious. It was vital. And it was envied. Women were worshipped because of it, were considered superior because of it…. Men were on the periphery—an interchangeable body of workers for, and worshippers of, the female center, the principle of life.

The discovery of paternity, of sexual cause and childbirth effect, was as cataclysmic for society as, say, the discovery of fire or the shattering of the atom. Gradually, the idea of male ownership of children took hold…

Питам се да ли неко са имало мозга може повјеровати у ово. Сматрају да људи нису знали шта је узрок трудноће, те да су стога живјели у матријахалном уређењу Другим ријечима, сматрају да људи нису знали оно што сваки други сисар зна. Невјероватно je докле глупост иде.

[НиколаВук]

Сумњам да су неолитски насељеници били матријахални.
На овом линку цитирана ауторка долази до неких изузетно глупих закључака. Примјер са самог почетка текста:
Питам се да ли неко са имало мозга може повјеровати у ово. Сматрају да људи нису знали шта је узрок трудноће, те да су стога живјели у матријахалном уређењу Другим ријечима, сматрају да људи нису знали оно што сваки други сисар зна. Невјероватно je докле глупост иде.

По овоме што је цитирано, рекао бих да је ауторка прави пример феминистичког шовинизма.  С друге стране, може се рећи да је у неолитским културама Старе Европе постојао већи нагласак на улози жене, тј. Мајке Земље, која је због земљорадничке природе неолитских заједница сматрана најважнијим божанством; о томе говоре трагови материјалне културе - фигурине увек представљају жене са често наглашеним симболима женствености (велике груди, широки кукови, итд.). Међутим, упркос феминистичким шовинисткињама, сматра се да друштво није било у пуној мери матријархално, већ више егалитарно тј. егалитарније од каснијег индоевропског које је било мање-више патријархално (али треба узети у обзир да су нпр. Грци и Римљани били патријархалнији од Келта и Германа; жена код њих је имала значајно мање права у односу на те "варваре").

[Amicus]

Још једна занимљива фигурина из дубовачко-жутобрдске културе су Дупљајска колица, на којима је представљено божанство у кочијама које вуку патке; ту је вероватно представљено неко соларно божанство, тако да се може рећи да је соларни култ заузимао важно место у религији ове културне групе.

Ово је претпостављам фигурина из неке блиске збирке овој коју ти постави?

На њој су три соларна приказа у виду свастика.

Ако је фигурина женско, онда би то значило и наглашен женски принцип, или макар културно наследство једног таквог друштва.

[Nebo]

По овоме што је цитирано, рекао бих да је ауторка прави пример феминистичког шовинизма.  С друге стране, може се рећи да је у неолитским културама Старе Европе постојао већи нагласак на улози жене, тј. Мајке Земље, која је због земљорадничке природе неолитских заједница сматрана најважнијим божанством; о томе говоре трагови материјалне културе - фигурине увек представљају жене са често наглашеним симболима женствености (велике груди, широки кукови, итд.). Међутим, упркос феминистичким шовинисткињама, сматра се да друштво није било у пуној мери матријархално, већ више егалитарно тј. егалитарније од каснијег индоевропског које је било мање-више патријархално (али треба узети у обзир да су нпр. Грци и Римљани били патријархалнији од Келта и Германа; жена код њих је имала значајно мање права у односу на те "варваре").

Тај матријархат неолитске Европе је само једна у низу фантазија. То што су људи тада правили фигурине жена наглашених облина не значи никакву "женску превласт", па чак ни "егалитаризам", већ друштво у којем је култ плодности земље и плодова земаљских био изједначен са женском плодношћу, те су, у том смислу, биле израђиване и такве ритуалне фигурине, е зарад плодности природе.
Можда стоји то што кажеш да је то друштво било у већој мери егалитарније, или барем толерантније што се мушко-женских односа и друштвеног статуса полова тиче, али нема никаквих правих доказа о некаквом матријархату.
Логично је да су каснији дошљаци из правца азијског били мање егалитарни и да ту није било места ни полној толеранцији, а камо ли егалитаризму и матријархату, јер се радило о освајачким ратничким номадима, где је улога мушкарца ратника у првом плану, а жена је обично робје, што би се рекло у мом крају, а најчешће - ратни плен.

[НиколаВук]

Ово је претпостављам фигурина из неке блиске збирке овој коју ти постави?

На њој су три соларна приказа у виду свастика.

Ако је фигурина женско, онда би то значило и наглашен женски принцип, или макар културно наследство једног таквог друштва.

Да, то је друга фигурина, која је нађена заједно са оном првом са паткама; на овој другој је руда поломљена.
Питање је којег је "пола". Оно што је јасно је да је антропо-зооморфна, јер представља људско биће са птичјом главом; има звонасту сукњу, али то не мора да буде одлика нечијег пола (сетимо се килта, шкотске мушке сукње); чак је испод сукње на фигури приказан фалус, због чега је Милоје Васић изразио сумњу у аутентичност овог налаза.

[шкрњо]

Тај матријархат неолитске Европе је само једна у низу фантазија. То што су људи тада правили фигурине жена наглашених облина не значи никакву "женску превласт", па чак ни "егалитаризам", већ друштво у којем је култ плодности земље и плодова земаљских био изједначен са женском плодношћу, те су, у том смислу, биле израђиване и такве ритуалне фигурине, е зарад плодности природе.

Свака ријеч је на мјесту. Значења тих фигурина нису тако буквална као што их заговорници теорије о матријархату у неолиту желе протумачити.

[НиколаВук]

Тај матријархат неолитске Европе је само једна у низу фантазија. То што су људи тада правили фигурине жена наглашених облина не значи никакву "женску превласт", па чак ни "егалитаризам", већ друштво у којем је култ плодности земље и плодова земаљских био изједначен са женском плодношћу, те су, у том смислу, биле израђиване и такве ритуалне фигурине, е зарад плодности природе.
Можда стоји то што кажеш да је то друштво било у већој мери егалитарније, или барем толерантније што се мушко-женских односа и друштвеног статуса полова тиче, али нема никаквих правих доказа о некаквом матријархату.
Логично је да су каснији дошљаци из правца азијског били мање егалитарни и да ту није било места ни полној толеранцији, а камо ли егалитаризму и матријархату, јер се радило о освајачким ратничким номадима, где је улога мушкарца ратника у првом плану, а жена је обично робје, што би се рекло у мом крају, а најчешће - ратни плен.

Свакако су били мање "ратоборни" и вични рату од Индоевропљана, мада то опет не значи да рата уопште није било и да су се сви лепо слагали и мирно трговали једни са другима, што би била друга крајност коју и даље проповедају неки археолози. Поједина индијанска,аустралијска и новогвинејска племена су добар пример како изгледа тај фамозни "матријархат", који уствари то није. Преци се гледају по мајчиној линији, супружник се усељава код супруге у кућу, имовину наслеђује кћерка а не син итд. Опет, све одлуке се доносе заједнички (већањем свих одраслих чланова племена), нема женског поглавице, мушкарци су и даље главни када се иде у лов или ратне походе против других племена, и томе слично. Нема матријархата који је тзв. "патријархат у огледалу", где су мушкарци потлачени и ни за шта се не питају.  Изгледа да је припитомљавање коња имало велику улогу у ширењу ратничког патријархата међу Протоиндоевропљанима јер су амерички етнолози приметили код Индијанаца у Северној Америци, који су током 17. и 18. века припитомили мустанге, да је тада дошло до драматичне промене: племена која су се раније бавила земљорадњом и сакупљањем плодова и повремено ловом су углавном напуштала земљорадњу, специјализовала се за лов на бизоне и на вршење пљачкашких похода на имања мексичких и америчких досељеника, као и на ратове са другим индијанским племенима; такође, раније егалитарна друштва су почела да бивају изразито патријархална, долазило је до социјалног раслојавања и пораста моћи поглавица. На основу ове антрополошке аналогије, могло би се наслутити до којих је крупних промена дошло код Протоиндоевропљана када су припитомили коња и саживели се са начином живота које им је то припитомљавање омогућило.

[Amicus]

Свака ријеч је на мјесту. Значења тих фигурина нису тако буквална као што их заговорници теорије о матријархату у неолиту желе протумачити.

Наравно да саме фигурице ништа битну ту не говоре, мој коментар се односио на соларне представе, које се у патријархалним друштвима приказују на мушким представама, а у матријархалним друштвима на женским. Сунце је врховни симбол, па ко је главни, томе и припада. Народи за које се претпоставља да су имали развијен неки облик матријархата иза себе су оставили и артефакте тако постављене симболике.

[vojislav.ananic]

У ТВ емисији "Као сав нормалан свет", Татјане Петернек Алексић, археолог Миломир Мишко Кораћ говори у два наврата о чувеном археолошком налазишту Виминацијум.

http://www.rts.rs/page/tv/sr/story/20/rts-1/2504386/.html


http://www.rts.rs/page/tv/sr/story/20/rts-1/2506603/.html

[Amicus]

Базилика испод коридора
Витомир ЋИРИЋ | 19. март 2017. 19:00

Грађевинске машине, на будућој саобраћајници од Пирота ка Белој Паланци, крај села Станичење "ископале" још једно археолошко налазиште

АРХЕОЛОЗИ Завода за заштиту споменика културе из Ниша, које предводи стручњак те установе Тони Чершков, и њихове колеге из пиротског Музеја "Понишавље", са Предрагом Пејићем на челу, открили су још једно археолошко налазиште на источном краку Коридора 10, на неких седам километара од Пирота ка Белој Паланци, крај села Станичење.

По свему судећи, реч је о ранохришћанској базилици чији су зидови угледали светлост дана када су овде забрујале грађевинске машине неимара на будућој паневропској саобраћајници.

Радови су тренутно обустављени и биће настављени када археолози обаве свој део посла, односно када ово налазиште званично региструју и обележе, што ће бити учињено у наредних месец дана.

- Управо започетим истраживањима утврдили смо да испод саме базилике постоји крипта, у којој су највероватније гробови ктитора ове ранохришћанске грађевине. Сада радимо уз зид некадашње грађевине, како бисмо утврдили величину и тачне димензије објекта - каже Чершков.

Локалитет је откривен испод старог магистралног пута Пирот - Ниш, чија би трака требало да буде део коридора. Радови су почели пре пет-шест дана, тако да је рано давати било какве дефинитивне закључке о ономе шта се налази испод асфалта, тачније будуће саобраћајнице. Откриће и сви налази биће уредно евидентирани, након чега ће машине опет забрујати. Идентична базилика откривена је и пре две године код Црвене реке недалеко од Паланке, некадашње римске Ремизијане, ка Долцу, непосредно пре уласка у Сићевачку клисуру.

Када је реч о овом локалитету, у непосредној близини код скретања за Станичење прошле године је такође откривено археолошко налазиште које се налази с десне стране будућег ауто-пута. Налазиште је такође регистровано, као и на многим локацијама према Димитровграду, и непосредно на улазу у Пирот, где су пронађени остаци римске цивилизације.

Остаци ранохришћанске базилике Фото Музеј "Понишавље", Пирот



Кад се све узме у обзир, траса Коридора 10, који се гради на почетку трећег миленијума, готово савршено се поклапа са некадашњим римским путем из 2. и 3. века наше ере, на коме је, поред осталог, нађено и неколико миљоказа који су усмеравали римске легије од запада ка источним римским провинцијама.

АМАТЕРИ "КОПАЈУ" БЛАГО

ПРЕ почетка изградње Коридора 10, предео око Станичења био је на мети неуких људи и археолога аматера, који су овде и код Беговог моста месецима и годинама копали у потрази за старим благом. Остаци ноћних "истраживања" видљиви су и дан-данас, нарочито на узвишењима крај десне обале реке Нишаве.

Извор: Вечерње новости

[НиколаВук]

Сјајно археолошко откриће у североисточној Немачкој, близу обале Балтика:

http://www.sciencemag.org/news/2016/03/slaughter-bridge-uncovering-colossal-bronze-age-battle

Ради се о пронађеним остацима скелета на којима су уочени бројни трагови борбе, са остацима бронзанодопског оружја, па се овде ради о пионирском налазу - месту неке масовне битке с краја бронзаног доба (око 1250. године п.н.е.). Нађено је до сад више од 100 скелета, што је променило нека уверења која су до тад постојала о карактеру битака у том добу (битке са мањим бројем учесника, уствари више препади него праве битке); установљено је да је у овој битци учествовало укупно више од 4000 људи, а остаци погинулих су се релативно добро сачували захваљујући томе што су били потопљени у мочварно тло попришта битке. Такође сам пронашао податак да су на основу анализе стронцијума у зубима погинулих ратника утврдили да они нису потицали из околине места где се битка одиграла, већ из удаљенијих крајева Европе; такође су написали да су узели ДНК материјал из неких зуба и утврдили следеће:

"Ancient DNA could potentially reveal much more: When compared to other Bronze Age samples from around Europe at this time, it could point to the homelands of the warriors as well as such traits as eye and hair color. Genetic analysis is just beginning, but so far it supports the notion of far-flung origins. DNA from teeth suggests some warriors are related to modern southern Europeans and others to people living in modern-day Poland and Scandinavia. “This is not a bunch of local idiots,” says University of Mainz geneticist Joachim Burger. “It’s a highly diverse population.”

Питање је каква се анализа радила, аутозомална, Y-ДНК, мтДНК или нека комбинација ове три. У сваком случају било би корисно доћи до научног рада који се бавио анализом древне ДНК ових скелета и видети да ли су издвојили неке хаплогрупе. 

[Amicus]

Одиста, врло занимљиво откриће!

[Црна Гуја]

Сјајно археолошко откриће у североисточној Немачкој, близу обале Балтика:

http://www.sciencemag.org/news/2016/03/slaughter-bridge-uncovering-colossal-bronze-age-battle

Питање је каква се анализа радила, аутозомална, Y-ДНК, мтДНК или нека комбинација ове три. У сваком случају било би корисно доћи до научног рада који се бавио анализом древне ДНК ових скелета и видети да ли су издвојили неке хаплогрупе. 

Анализа ових скелета је већ увелико у току, и на њој ради поменута екипа из Мајнца на челу са Јоакимом Бургером. Лабораторија из Мајнца је једна од најбољих археогенетских лабораторија на свету па је сигурно да ће се радити анализа целокупног генома. Само је питање колико узорака планирају да анализирају, пошто је велики број скелета у питању, па не верујем да ће овај рад видети светло дана пре 2018.

[НиколаВук]

Анализа ових скелета је већ увелико у току, и на њој ради поменута екипа из Мајнца на челу са Јоакимом Бургером. Лабораторија из Мајнца је једна од најбољих археогенетских лабораторија на свету па је сигурно да ће се радити анализа целокупног генома. Само је питање колико узорака планирају да анализирају, пошто је велики број скелета у питању, па не верујем да ће овај рад видети светло дана пре 2018.

Питам се само које су тачно анализе у питању. Ако је мушки хромозом, да ли под овим "southern Europeans" подразумевају неке медитеранске хаплогрупе или можда I2a Dinaric (или неког његовог претка, можда бочну грану)? I2a би се слагао са балтичком локацијом битке и онда не би били у питању ратници из удаљених области, већ управо "локалци" из региона данашњег немачког и пољског Прибалтика (где се претпоставља да је било могуће "врело" I2a1b). С друге стране, да ли под овим "Poland and Scandinavia" мисле на R1a или I1, или нешто треће? Ово све, наравно, под претпоставком да су их заиста тестирали на Y-ДНК хаплогрупе. 

[Црна Гуја]

Питам се само које су тачно анализе у питању. Ако је мушки хромозом, да ли под овим "southern Europeans" подразумевају неке медитеранске хаплогрупе или можда I2a Dinaric (или неког његовог претка, можда бочну грану)? I2a би се слагао са балтичком локацијом битке и онда не би били у питању ратници из удаљених области, већ управо "локалци" из региона данашњег немачког и пољског Прибалтика (где се претпоставља да је било могуће "врело" I2a1b). С друге стране, да ли под овим "Poland and Scandinavia" мисле на R1a или I1, или нешто треће? Ово све, наравно, под претпоставком да су их заиста тестирали на Y-ДНК хаплогрупе. 

Раде се све анализе (аутосомална, ипсилон, митохондријална), али ако се добро сећам дискусије на Антрогеници, изјава у тексту да се ради о две различите популације се односила на аутосомалну генетику, није било никаквог помињања ипсилон хаплогрупа.

[НиколаВук]

Раде се све анализе (аутосомална, ипсилон, митохондријална), али ако се добро сећам дискусије на Антрогеници, изјава у тексту да се ради о две различите популације се односила на аутосомалну генетику, није било никаквог помињања ипсилон хаплогрупа.

Да, претпоставио сам да је ипак то у питању...