Аутор Тема: Y-днк хаплогрупа Е  (Прочитано 235342 пута)

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #480 послато: Април 15, 2020, 02:39:39 пре подне »
Да, консензус је да припадници посушке и цетинске културе нису припадали истој популацији, као и да су се разликовали по начину привређивања (посушка углавном земљорадња и локално сточарство, цетинска трансхумантно сточарство). Лиценска керамика јесте битна за посушку, али се јавља њен утицај и у цетинској култури. На цетинску културу су ранији утицај имале и ласињска и западнобосански фацијес вучедолске културе.

 Да и маркантна разлика су насеља. Као што каже Говедарица, обиљежје посушке културе је становање у градинама, са потпуно развијеним животом. С друге стране носиоци цетинске културе живе махом у пећинама (као и хварски, данило E-L618 неолићани :D, могло би се можда придодати у неки неолитски континуитет). Гдје јесте било градина као нпр. на Гласинцу то се повезује са неком ад-хок ситуацијом обдране и слично.

 Оно што је мени проблематично читајући углавном старије неке радове, јесте форсирање цетинске културе код генезе Илира, гдје нису ни спомињали посушку, вјероватно зато што није била добро истражена. Но чињеница је да се неки робусни комплекси који имају везе са познијим Илирима, попут Гласинца, Варваре у правилу урпаво везују за посушку културу. С друге стране ја нисам запазио икакве настављаче традиције цетинске културе након што је изумрла. Једино да су ту дошли припадници посушке културе.
« Последња измена: Април 15, 2020, 02:44:29 пре подне Zor »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #481 послато: Април 15, 2020, 04:25:06 поподне »
 Цетински фунерарни ритус (који је увијек важна детерминанта културне-етничке припадности). Обзиром на јак љубљански и Бел Бикер утицај, чудно како нема никакве везе са њима??  :o (Љубљанска култура је практиковала бацање покојника у дубоке јаме).

 Говедарица, прото-цетински фацијес
Kulturni i hronoloski polozaj ovog facijesa jasno je fiksiran
na osnovu paralela sa protounjetčkim krugom, mlađom fazom klasicne
Ljubljanske  kulture, te sa kulturom Glina III - Schneckenberg



Катарина Дмитровић
Обичај коришћења камених цисти у западној Србији током раног бронзаног доба
(повремено и касније) Милутин Гарашанин сматра типичним за групу Белотић – Бела Црква
и везује их за сродне појаве у оквиру група Глина III – Шнекенберг (Glina III – Schneckenberg)
и Шомођвар (Somogyvár), где аутор такође налази блиске аналогије за инвентар (Garašanin
1983е: 716).



 За разлику од протоцетинске фазе у цетинској фази се јавља и биритуало сахрањивање
Говедарица
Osim specifičnog biritualnog sahranjivanja, koje je u ovim i širim jadranskim okvirima svojsvteno samo cetinskoj kulturi.

Дмитровић
Поред употребе камених цисти, блискости са Шнекенберг групом огледају се и
у практиковању биритуалног сахрањивања.


 Аха. :) Сад знамо одакле је цетински и прото-цетински фунерарни ритус могао доћи, осим ових веза преко керамике (чак и да је од цетинске дошао до ових источних опет је то веза). Са љубљанским и Културом звонастих пехара везе нема.

 Гарашанин је 1983. овдје уочио везе а изгледа да се ради и о неком новијем румунском материјалу објављеном 2011.

 Рекао бих да је источни утицај у генези цетинске културе ипак јачи него је то споменуто у "Праисторији југославенских земаља"..

 Сад ми изгледа ово још изгледнијом везом за E-CTS1273, односно првобитно ширење E-CTS1273 са Глина III – Шнекенберг групом јер ово су солидне везе са цетинском културом. Цетинска група није нужно морала оставити пуно генетских насљедника јер није их ни имала у археолошком смислу.. Посушка јесте, и вјероватно зато и видимо изразиту разноврсност J-L283 на западу Балкана.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #482 послато: Април 15, 2020, 09:11:09 поподне »
 Постојало је више "љубљанских" култура, само једна средњејадранска је учествовала у генези цетинске културе. Међутим постојала је и јадранска варијанта класичне љубљанске културе која није цетинска! Налази класичне љубљанске културе на јадрану се протежу преко Мале Груде (ЦГ) и до Kënetë-а код Kukës-а, гдје се налази доста илирских тумула у жељезном добу.

 Чини се да је управо ова љубљанска варијанта добро објашњење за ширење разних J-L283 грана на југ независно од посушке културе. Средњејадранска љубљанска култура је имала више неолитских елемената тако да се може претпоставити R-L51/J-L283 + E-V13, могуће и да је неолитски ту био јачи обзиром на неке елементе које Говедарица наводи. Онда са неким додатним Bell Beaker и сигурно источним Glina III елементима формира се Цетинска култура.

 Има још индикација има за везу J-L283 са љубљанском културом. Аутори нпр. кажу да је поријекло Лицен керамике исток Алпа, Стане Габровец сматра финалну фазу љубљанске културе лиценском. Говедарица је нашао и да неки архаични облици из старије фазе посушке културе више упућују на љубљански тип него на цетински.

 Украсни мотиви пехара степског налаза из Пажока који сам цитирао кад се спомињу слични степски тумули овом из Љубомира највише упућују управо на млађу фазу Глина III (Говедарица). Дакле тај степски елемент са истока изгледа јесте био повезан са Глина III – Шнекенберг групом. Чак и да E-V13 има везе са трипољском културом опет се може доћи на исто. Јер многе старије гране E-CTS1273 по разноврсности итекако упућују на везе са овим културама тог подручја а никако са цетинском.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #483 послато: Април 15, 2020, 11:02:24 поподне »
Постојало је више "љубљанских" култура, само једна средњејадранска је учествовала у генези цетинске културе. Међутим постојала је и јадранска варијанта класичне љубљанске културе која није цетинска! Налази класичне љубљанске културе на јадрану се протежу преко Мале Груде (ЦГ) и до Kënetë-а код Kukës-а, гдје се налази доста илирских тумула у жељезном добу.

Јадрански тип љубљанске културе сам био поменуо у вези са цетинском културом.  :)


Аутори "Праисторије југославенских земаља" су уочили утицај Езеро и Бубањ-Хум III културе на настанак цетинске културе, али су му дали само узгредни, мањи значај. Као елементе који су били пресудни за настанак ове културе они наводе јадрански тип љубљанске културе, Културу звонастих пехара па чак и Културу врпчасте керамике. Њихов закључак је био да она настаје на источнојадранском простору, око реке Цетине, а да се затим, преко својих носилаца који су се бавили трансхумантним сточарењем, шири ка истоку, те да је допрла и до гласиначког подручја, где је могла доћи у везу са групом Белотић-Бела Црква.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #484 послато: Април 16, 2020, 01:32:54 пре подне »
Јадрански тип љубљанске културе сам био поменуо у вези са цетинском културом.  :)

 Да то је био тип мјешавина, но није ни имао фунерарни ритус, Говедарица претпоставља неку медитеранску традицију. Али поента је тумули са спаљивањем/инхумацијом цетинске културе не долазе од тог елемента као ни и од КЗП. Јасно је из приложеног од чега може доћи. А то није неки аутохтони развој обзиром на блиске паралеле на истоку..

 Но ипак, ипак изгледа да се коцкице слажу у неком другом смјеру што се тиче цетинске културе и E-V13. Ја сам већ од раније примјетио називање цетинске керамике "Минијском", Бубањ Хум III форме сличне прото-минијској. Неки грчки археолози кажу "не" јер је као "настала локалним развојем" дакле нема миграције индоевропских група..

 Ови покрети "Чернавода" културе:
la période du complexe Horodiştea-Folteşti, respectivemant après la période de transition, les premières pénétrations des tribus yamnaya correspondent au début des cultures Glina III-Schneckenberg et Monteoru

 Љескова Главица, Љубомир су јамна гробови са црвеним окером, Пажок јамна гробови. Нису ово PF7562 већ врло могуће неки R-Z2103>KMS67.. (KMS67 је нађена у Јамнаја).

 И онда видимо проценат E-V13 код Грка.. ;) Од тога многе поуздано грчке гране су јасно дошле са сјевера Балкана у Грчку. KMS67 нема такву снагу ког Грка (још Z2705 нпр. смањује проценат), но више тестирања могуће покаже још грана..

 Има међу Грцима E-V13 Арванита али има и међу E-V13 Албанцима Албанаца јасно грчког поријекла код неких грана..

 Читам неке археолошке налазе са југа Албаније гдје има више разноврсности E-V13 гдје се каже да нема шансе да се ради о "Илирима" већ о грчким утицајима..

  Рад Рафа о E-V13 ако ко није све читао је и ишао да за тим да су E-V13 у ствари прото-Грци.. Тражио је поријекло многих албанских E-V13 од грчких колониста..

 Нпр. "минијска" керамика Пеликате, свеједно је врло "мионидна" а слично сам видио и код Бубањ Хума III..
There are six sherds from kantharoi from Pelikata (areas IV and VI), five of which bear incised spirals under the handles.59 This pottery, which was formerly thought to be a variety of MH Minyan, was recently studied by J. Rutter who identified it as a distinct ware characterized by its fine incised or impressed decoration. It occurs in Lerna IV (particularly phases A and B) and is therefore early EH III, ...
 an alternative hypothesis to Rutter's, namely that the ware originated in the 'Cetina culture' of the north-western Balkans, is more convincing. Maran, who put forward this hypothesis,62 found parallels for the technique, patterns and shapes of the finely incised or impressed ware of the Greek mainland in pottery from the Dalmatian coast and the hinterlands of the former Yugoslavia.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #485 послато: Април 16, 2020, 10:59:07 пре подне »
Нпр. "минијска" керамика Пеликате, свеједно је врло "мионидна" а слично сам видио и код Бубањ Хума III..
There are six sherds from kantharoi from Pelikata (areas IV and VI), five of which bear incised spirals under the handles.59 This pottery, which was formerly thought to be a variety of MH Minyan, was recently studied by J. Rutter who identified it as a distinct ware characterized by its fine incised or impressed decoration. It occurs in Lerna IV (particularly phases A and B) and is therefore early EH III, ...
 an alternative hypothesis to Rutter's, namely that the ware originated in the 'Cetina culture' of the north-western Balkans, is more convincing. Maran, who put forward this hypothesis,62 found parallels for the technique, patterns and shapes of the finely incised or impressed ware of the Greek mainland in pottery from the Dalmatian coast and the hinterlands of the former Yugoslavia.


Мислим да се, што се тиче Прото-Грка, пре треба усмерити на централнобалкански простор, тј. на моравско-вардарску осу. Овоме би ишао у прилог и својеврсни "језички савез" који је изгледа постојао између бронзанодопских предака данашњег грчког, јерменског и албанског језика, тај неки старији ИЕ балкански слој који је накнадно добрим делом потиснут померањима Прото-Трачана и Прото-Илира. Веза Грци-Дорци-Македонци/Епирци-Бриги-Пеонци-Пеласти-Протодарданци-Мизи.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #486 послато: Април 18, 2020, 02:47:40 пре подне »
Мислим да се, што се тиче Прото-Грка, пре треба усмерити на централнобалкански простор, тј. на моравско-вардарску осу. Овоме би ишао у прилог и својеврсни "језички савез" који је изгледа постојао између бронзанодопских предака данашњег грчког, јерменског и албанског језика, тај неки старији ИЕ балкански слој који је накнадно добрим делом потиснут померањима Прото-Трачана и Прото-Илира. Веза Грци-Дорци-Македонци/Епирци-Бриги-Пеонци-Пеласти-Протодарданци-Мизи.  :)

 Постоји и онај "Сеима-Турбино" феномен. Није сасвим јасно шта су били прото-Грци. Али мислим да је централни Балкан кључан за многе E-V13 гране.

 Гледајући још археолошког материјала регије јасно је да је Шнекенберг култура извор разних упада, побројаних утицаја на цетинску културу а и "сличности" цетинске и Бубањ Хум III групе, (а врло могуће и Белотић-Бела Црква). Ако је и било "Езеро утицаја" на цетинску групу изгледа да су то донијели Јамнаја елементи након што су врло могуће они проузрочили пад Езеро културе јер су се нашли тачно и у Езеру.. И прије ми су ми јасно изгледале везе бројних грана V13 са Ватина, Вербичоара, Бубањ Хум III... Да није било Шнекенберг групе E-V13 би данас била једна сасвим минорна хаплогрупа (без CTS1273)..

 Није чудо што посушка и цетинска култура нису имале контакта ако су говориле језицима који су се тада одвојили прије 2000 г.

 Формирана је нова грана E-FT7781, ипак Осети дијеле један SNP са турским Јеврејем из студије (TMRCA 4500 г.). E-Y160523 осетини имају TMRCA од 600 г., међутим они су 1/37 и 7/111, а Осети имају још људи од овог кластера који су са њима 8/37 и 9/37, тако да ће са њима TMRCA осетинске гране отићи на вјероватно 2000, а могуће и 2500 и више година.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #487 послато: Април 18, 2020, 09:17:12 пре подне »
Мислим да се, што се тиче Прото-Грка, пре треба усмерити на централнобалкански простор, тј. на моравско-вардарску осу. Овоме би ишао у прилог и својеврсни "језички савез" који је изгледа постојао између бронзанодопских предака данашњег грчког, јерменског и албанског језика, тај неки старији ИЕ балкански слој који је накнадно добрим делом потиснут померањима Прото-Трачана и Прото-Илира. Веза Грци-Дорци-Македонци/Епирци-Бриги-Пеонци-Пеласти-Протодарданци-Мизи.  :)

Гледајући аутосомалну грчку генетику чини се да је веома благ утицај спољних фактора дјеловао још од неолита. Минојци су практично директни насљедници неолитског становништва Грчке, њихова аутосомална генетика не разликује се пуно од неолитског становништва Пелопонеза, Анадолије. Нпр. прилично су аутосомално блиски комплексу Tepecik-Çiftlik. Већ код Минојаца је примјетно извјесно помјерање према Кавказу,а код Микењана је то помјерање још израженије. И Микењани имају и даље доминантну неолитску генетику, али се види и нека примјеса која би ишла у правцу бронзанодобских култура Кавказа, Мајкопа прије свега. Да би ова примјеса могла бити присутна на Балкану и раније говори и блискост Микењана са неолитским узорком из налазишта Krepost у Бугарској који се сврстава у Караново II културу.

Савремени Грци су након микенског периода свакако добили један додатак индоевропске степске генетике, али не превише. Они и даље не стоје предалеко од неолита, Минојаца и Микењана. Корисни би били рецимо узорци из класичног грчког периода 500 г пне, да би се видјело како су стари Грци стајали у античком периоду и колико су степског елемента добили нпр. са Словенима касније. Али како год, примјетан је солидан континуитет становништва од неолита до данас на простору Грчке.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #488 послато: Април 18, 2020, 12:57:53 поподне »
Гледајући аутосомалну грчку генетику чини се да је веома благ утицај спољних фактора дјеловао још од неолита. Минојци су практично директни насљедници неолитског становништва Грчке, њихова аутосомална генетика не разликује се пуно од неолитског становништва Пелопонеза, Анадолије. Нпр. прилично су аутосомално блиски комплексу Tepecik-Çiftlik. Већ код Минојаца је примјетно извјесно помјерање према Кавказу,а код Микењана је то помјерање још израженије. И Микењани имају и даље доминантну неолитску генетику, али се види и нека примјеса која би ишла у правцу бронзанодобских култура Кавказа, Мајкопа прије свега. Да би ова примјеса могла бити присутна на Балкану и раније говори и блискост Микењана са неолитским узорком из налазишта Krepost у Бугарској који се сврстава у Караново II културу.

Савремени Грци су након микенског периода свакако добили један додатак индоевропске степске генетике, али не превише. Они и даље не стоје предалеко од неолита, Минојаца и Микењана. Корисни би били рецимо узорци из класичног грчког периода 500 г пне, да би се видјело како су стари Грци стајали у античком периоду и колико су степског елемента добили нпр. са Словенима касније. Али како год, примјетан је солидан континуитет становништва од неолита до данас на простору Грчке.

Target: I9006_Greece_Mycenaean_3287_ybp
Distance: 3.5778% / 3.57783665
76.0   I0070_Greece_Minoan_Lassithi_4000_ybp
13.2   I0679_Bulgaria_Krepost_N_7622_ybp
10.8   I0231_Russia_Yamnaya_Samara_published_4800_ybp

Target: I9006_Greece_Mycenaean_3287_ybp
Distance: 3.6854% / 3.68539366
88.6   I0070_Greece_Minoan_Lassithi_4000_ybp
11.4   I0231_Russia_Yamnaya_Samara_published_4800_ybp



 Генерално Микенци изгледају доминантно као Минојци, али имају степски утицај. Могуће да има и бугарског неолитског утицаја, мада овај узорак је један, има пуно новијих узорака из Бугарске (5000 г) гдје има доста мјешавине неолитских са старим мезолитским елементима, и доста варијетета на подручју Бугарске, ту је тестирано доста изорака из пред бронзанодобског периода, код многих бугарских енеолитских узорака као да нема познијег континуитета. Сама Јамнаја култура је имала огромни кавкаско-гедрозијски елемент. Већ се на основу антрополошке анализе могло утврдити да Вучедол има везе са Кавказом.

 Постоји један узорак са Крита, за који се тврди да би могао бити дорски, који је доста више сјеверно позициониран али није доброг квалитета. Генерално од неких поуздано грчких грана чини се да се радило о постмикенској популацији. Као да је V13 био релативно слаб у грчкој прије тога, али га је било. R-Z2103 тамо није добро истражен, осим R-Z2705. Обзиром на Сеима Турбино могућ је и Z93 утицај баш код њих.

 Минојци јасно одају повећан кавкаски удио, вјероватно повезан са старом миграцијом J2a грана које се и везују за њих.
Target: I0070_Greece_Minoan_Lassithi_4000_ybp
Distance: 2.1728% / 2.17275655
83.8   I3708_Greece_Peloponnese_N_6550_ybp
16.2   ARM003_Kaps_Kura_Araxes_5148_years_old_G2b_K3_


 Занимљиво тај Krepost узорак има афинитет са Минојцима такођер. Но обзиром да познонеолитски Пелопонез нема вјероватно су то одвојени феномени.

 Наравно Грци имају још утицаја осим словенског. Блискоисточни итд.
« Последња измена: Април 18, 2020, 01:02:03 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #489 послато: Април 18, 2020, 01:36:11 поподне »
Али како год, примјетан је солидан континуитет становништва од неолита до данас на простору Грчке.

 Свакако, чак и прото-Минојци са собом нису донијели тако значајан дио Кура Араксес аутозомалне генетике (иако јесу већи проценат Y-DNA линија), свега 15-так %. Прото-Микенци такођер тако да је стари неолитски елемент и даље доминирао у микенско доба.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #490 послато: Мај 27, 2020, 11:20:15 поподне »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #491 послато: Август 21, 2020, 10:03:02 поподне »
 Из нове студије о генетици Бугара која излази 2021:
Рано жељезно доба код Свиленграда
Е-V13+
E-L618+ (сигурно је и он V13+)

Касно жељезно доба, Бугарска
Е  , лошијег квалитета али је Е

Позна aнтика, Бугарска
E-L618+ (опет наравно V13+)

 Сви историјски трачки узорци су може се рећи Е-V13. Врло рано Бронзано доба I-L702, J2a2ab1. Затим степски аутозомални "outlier", R-Z2103, R-L52, вјероватно врло стари, те ту и не бих очекивао Е-V13.

 Један Албанац је одмах поменуо близину Грчке Свиленграду. Модерне Грчке можда, али то није Грчка у античко доба. Већина модерне Грчке Македоније је Тракија..

 Уз то аутозомално су Е-V13 Трачани а само је један "outlier".

 Мали узорци Грка, прото-Илира досад не показују Е-V13, ту је и гетски E-FGC44169 из 300 г. п.н.е. Као и онај стари "E-Z1919" управо из Свиленграда, но тај узорак не би требао спадати међу ове из нове студије.

 Чињеница да на добром узорку из Бугарске од раније фазе Раног БД до Неолита нема Е-V13, а да доминира у трачком периоду јасно је да је дошло до смјене становништва у Тракији, што је видљиво и по данашњој разноврсности Е-V13.

 Е-V13 показује базалну разноврсност на Западу Балкана, која се огледа у E-Y37092, као и разноврсност неких млађих грана. С друге стране на гетотрачком подручју показује јачу базалну разноврсност имеђу то двоје и поред мање тестираних, на Е-CTS1273 и бројним нивоима испод. И поред мање тестираности тог подручја. То је у складу и са спрегом aDNA налаза, почев од Далматинског E-L618 до ових наредних у Жељезном добу. Односно ширења E-Y37092 са Цетинском културом, а ширења Е-CTS1273 са Глином III Шнекенберг групом која је имала јасне везе са прото-Цетинском групом.

 Јаче везе са Илирима, Грцима требале би имати само млађе подгарне Е-CTS1273 које су биле дио бронзанодобског колапса и таквих покрета, као и неке изолиране гране које су подавно мигрирале на нека подручја Балкана.

 Ја сам свакако најјачи заговорник "тракијства Е-V13". Неки Албанци слиједећи "култ жртве" (битно је бити старинац унедоглед на неком подручју) желе везати ову хг за Илире, албански админи чак су помињали раносредњевјековну миграцију у Бугарску. Код Срба доста незаинтересованости, но и ту емоционално битност старинства на подручју које су населили Срби да би "што прије могуће били асимилирани у Србе".. Ја гледам на њих као оне који из својих нижњих порива индиректно продају историју ове хг. Трећа група, неки од којих и сами спадају у прве двије, су они који отворено и прикривено имају анимозитет Е-V13, "'они су Е, они не могу бити фактор код ових популација које су превише cool за њих". Због њих понајвише и волим када вода оде на мој млин као овдје.. ;)

 Јесте мали узорак, но искакање Е-V13 у више историјских епоха и на таквом узорку може значити само да је то била најбројнија, или прије далеко најбројнија хг трачких група.. Мислим да јесте Е-V13 било код Илира али у доста мањем проценту.. Код Грка је морало бити, но они нису добро истражени, могуће да су то неке друге гране. Досад нема у Древној ДНК Грчке Е-V13, долазе ускоро нови узорци и ту опет нема Е-V13, а има R1b нпр., мислим да су Е-V13 у Грчку у највећем броју доспјели у постмикенско доба.

 У сваком случају има се шта за чекати, пошто Рајх то води биће вјероватно и нижих подграна са BAM фајловима јер обично они утврђују гране овдје врло рудментално..

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #492 послато: Новембар 12, 2020, 10:22:53 поподне »
Интересантна хипотеза извесног Аустријанца Riverman-а који пише и на Anthrogenici и на Eupediji. Подржао бих његов приступ у начелу мада је период експанзије сместио мало касно за моје виђење ствари. Али овакав сценарио заиста даје одговоре на нека питања која се тичу Е-V13, нпр конкретно на мање или више хаотичну дистрибуцију широм Европе.
Нажалост, захтевало би превише времена да се текст преведе па Riverman-ову тезу копирам у наредна два поста онако како је написана, тј на енглеском.
« Последња измена: Новембар 12, 2020, 10:25:40 поподне Bane »

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #493 послато: Новембар 12, 2020, 10:23:34 поподне »
Very important for the whole debate is Pannonia and the recent results from a presentation of a study done on Hungarian remains showed just one single carrier of E for the whole period, but a total dominance of R1b, R1a and I. This means that in the early to middle Bronze Age, E-V13 was most likely only present at very low levels, presumably from a nearby centre. From the Balkans so far no post-steppe E-V13 was retrieved either before the Late Bronze Age to Early Iron Age. So going by the current evidence, we must assume that the E-V13 centre was therefore above the Balkan and Pannonian sphere, which leaves primarily the East Alpine or North Carpathian region as the best candidates.

The problem of the East Alpine zone is that there was no large scale penetration of the Eastern and Southern Balkans from there, which would explain the later V13 centre in Thracians. The best source group is therefore a Southern Eastern Urnfield group, probably based in or around Slovakia, associated with the Gava horizon, being a formative element especially of the Thracians, but also for the Illyrians and Pannonians, secondarily for Greeks (primarily Dorians?) and Celts (Hallstatt infiltration with the spread of Iron metal work).

Associated sites would be Teleac (destroyed fortification with early Iron production) and other Carpathian, Pannonian and Balkan settlements with early Iron production, like especially Hisar Hill:

It is estimated that the metallurgy center in the settlement was operational at least between 1350 BC and 1100 BC and the remains have been found in the layer up to2 m (6 ft 7 in) thick. Iron ore, amorphous iron and vast amount of slag were discovered, but also remains of the grinding stones for crushing the ore (pogača), furnaces, charcoal piles, blowers and metal objects.
Stojić hypothesizes that the development of metallurgy confirms the theory of the Dorian Invasion from the northern route. The discovery of iron and bronze objects from the 12th century BC, coincides with the invasion. The Dorians lived in the basin of the South Morava and the surrounding Central Balkans regions in the 13th century and, producing the iron weapons, with ease conquered the southern people in Greece.
The Dorians are sometimes said to have had Thraco-Illyrian inflluences.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hisar_Hill

More about the Gava horizon on in the Carpatho-Balkan zone, especially with referene to Hisar:
The Gava horizon, with channeled pottery, dated to a developed Late Bronze Age, was not documented in graves of the Brnjica group, but it certainly existed, as channeled pottery and typical bronzes from the Late Bronze Age, socketed axes, tweezers, pins etc., from the Hisar settlement testify.
http://www.austriaca.at/0xc1aa5576_0x002debf3.pdf

The best association is with the tribal movemen of the Thracians in the widest sense (Dacians and Getae included) and Illyrians, Dorians, plus a penetration via iron working specialists, traders and warriors in the Celtic sphere.

One historical group very clearly associated with E-V13 would be the Thraco-Illyrian Triballi:
Attachment 12377

Going further back in time, the connection to the Urnfield horizon and Gava could be Lengyel and Sopot possibly, for which we have proof of E-L618.
Цитат
Lengyel pottery was found in western Hungary, the Czech and Slovak Republics, Austria, Poland, and in the Sopot culture of the northern parts of Former Yugoslavia. Influence in pottery styles is found even further afield, in parts of Germany and Switzerland.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lengyel_culture

Цитат
The results of extensive investigations in Slovakia have shed considerable light on the problems of the emergence, development and cultural and chronological interconnections of the Neolithic Lengyel culture. This includes the economy and social structure of its bearers.

Typological methods make it easy to demonstrate a local origin for the Lengyel culture, defining clearly its innovative component which was introduced from the south, from the sphere of the Vinča culture (Vinča B2/C1), then in the process of transformation, carried to the territory of the nascent Lengyel culture by the Sopot culture (S. Dimitrijevič 1968; Pav�k 1981a; Kalicz 1988). The Lengyel culture emerged on the base of the �eliezovce cultural group which gave birth to the earliest stage of the former culture � Proto-Lengyel � under impulses from and with participation of the Sopot culture. Such a fusion of local and foreign elements may well be demonstrated in pottery, especially in the development of its shapes and decoration. This process is accompanied by a major paradox: continuous development of pottery is contradicted by the discontinuity in settlement sites. Not a single site excavated either in Slovakia or in Hungary has yielded a settlement with material both from the last stage of the �eliezovce group and from the early stages of the Lengyel culture (the B�ňa-Bicske group, Lu�ianky, Lengyel I) which could constitute evidence for local evolution.
https://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/lengyelculture-fortified-settlements-in-slovakia/EA1989CA6B404BB2938F405A1543B830

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #494 послато: Новембар 12, 2020, 10:25:08 поподне »
Between Lengyel and Gava is a big gap on the one hand, but on the other, there could have been local continuity into the South Eastern Urnfield period, leading directly to Gava:
http://www.angelfire.com/sk3/quality/Stone_Age_and_Bronze_Age.html

This would bring E1b into the Urnfield horizon, probably even beyond Gava, but with it, being in the centre of the accumulation of V13. If that scenario would be true, it would be similar as with R1a, first moving out of the steppe, just to come back again. In the case of E1b just from the Balkans (Vinca) to the Carpathians and back again.

Looking at the yDNA clades, the timing fits as well for a LBA-EIA expansion from one single centre. Very clear cases are E-Z5017 and E-Z5018. If you look where most of the spread and diversification of their subclades happened, its between 1.600 to 600 BC.
https://www.yfull.com/tree/E-Z5017/
https://www.yfull.com/tree/E-Z5018/

For many of its subclades a date like 800-400 BC was the last point in time where highly diversified clades had a TMRCA, after that they spread out to very different regions of Europe and beyond.

Anther clear case is https://www.yfull.com/tree/E-Y16729/

Being split into a basal Balkan branch, one Northern European and one Near Eastern. With more samples a trail will be found and more diversity, pointing again to the LBA-EIA original spread and most likely with Greeks into the Near East during Hellenistic times.

In general, most clades under E-CTS1273 seem to repeat this pattern, at least it seems so to me, especially if considering the range of the estimates and some intermediate samples lacking, it just fits:
https://www.yfull.com/tree/E-CTS1273/

The time up to 2000 BC was like a hiatus, "nothing happened", new clades might have emerged, but they didn't split or distribute on a grander scale. Then between 2.000-300 BC, with a peak between 1.600-600 BC, "most of the action took place". This really implies to me, that the major lineages of E-V13 lived together in one place up to about 2.000 BC, and dispersed on a grand scale in time from Urnfield to Hallstatt.

Another aspect of this is that this big "jumps", huge distances between samples from one clade also date, for the most part, to this time frame. Its not from before or later as much, like from Roman or late historical times. Of course, such tribal and individual migrations did occur, but most of the spread and splits date to the LBA-EIA.

Decisive is that Pannonia and the later Illyrian zone seems to have been largely free of any significant portion of E-V13 by the Early to Middle Bronze Age. Without an association of Urnfield with the E-V13 expansion and frequency in the pre-Roman and Roman Iron Age, that pattern is almost impossible to explain, unless we assume a large scale infiltration almost exclusively in Roman times. Much more likely is that the former core zone of Illyrian and Thracian was to the North, associated with the Southern Urnfield horizon, and spread along pretty much the same pathways as the later (Southern) Slavs did, through Pannonia and around the Carpathians, down to the Balkans. In Pannonia most of the E-V13 was later replaced by the various migrations from the steppe, the Germanics and Slavs, in the more mountainous regions of the Balkans it could largely keep its position, even though its numbers seem to have been reduced there as well, with some exceptions.

Once we get LBA and EIA samples, which at times can be hard, because of the use of cremation for the burial rite, we will see for sure. But what else can be deduced from the fact that before Urnfield the region had practically zero E-V13 and was dominated by R1b, R1a and I, but after the Urnfield expansion and the Gava horizon the whole region was packed with E-V13? And looking at sites like Teleac, the best associated is with Iron working specialists (Hallstatt penetration!) and tribes evading Northern pressure, moving down to evade it. Somewhere around Slovakia and the Northern Carpathian region might be a good place to search for E-V13. Also interesting that some early Slavs seem to have had sister clades of V13, like the Viking sample with E-L791 from Gotland.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #495 послато: Новембар 13, 2020, 04:06:24 пре подне »
Да подсетим на оно што сам писао овде https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5156.msg133181#msg133181 и овде https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1058.msg138267#msg138267 . Једини доказ за неолитско присуство E-V13 у Европи је археогенетски налаз из Шпаније који је тестиран на маркер V13, али не и на друге маркере хаплогрупе E-V13 или других E подгрупа. Чак и да он јесте E-V13, данашњи припадници ове хаплогрупе су резултат експанзије која се десила пре око 4900 година, што се поклапа са ширењем Индоевропљана. Различите теорије узимају за полазну тачку тог ширења Блиски Исток, Малу Азију, Кавказ или евроазијску степу. E-V13 се у неком тренутку прикључио Индоевропљанима и са њима раширио по Европи, укључујући и Балкан. Зато различите подгрупе E-V13 налазимо свуда по Европи, али у ниским процентима. Неке подгрупе E-V13 на Балкану вероватно потичу из тог доба, можда E-Y37092.

Неке подгрупе E-V13 су постале део Културе поља урни и култура проистеклих из ње, а затим се из централне Европе шириле на запад, али и према Италији, Подунављу, Балкану и источној Европи, постајући део народа које називамо Келти, Илири, Трачани, Германи и Словени. Ове подгрупе одликује присуство на поменутим територијама и TMRCA 3700  до 2100 година. Долазак Словена у Подунавље и на Балкан доводи до сеобе подунавских E-V13 на југ и стварање њене концентрације на Балкану какву видимо данас.

Алтернатива овоме је оно што многи сматрају: E-V13 је настала на Балкану и одатле се ширила по Европи, почев од неолита па закључно са грчким колонијама по Медитерану и војницима које су Римљани регрутовали на овим просторима. Миграције током неолита одговарају оваквом сценарију, а и Индоевропљани су могли захватити E-V13 која је у неолиту са Балкана дошла  у Подунавље или на Карпате, па је ширити даље на запад. Међутим, већина данашњих подгрупа на Балкану изгледају млађе у односу на оне на западу Европе. Можда је то само утисак јер има много више тестираних на западу, док су на Српском и албанским пројектима углавном тестирани припадници подгрупа са TMRCA мањом од 2100 година. Ако би се тестирало више балканских E-V13 који не припадају познатим подгрупама по STR хаплотипима, вероватно би порекло и старост ове хаплогрупе постало јасније.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #496 послато: Новембар 13, 2020, 08:37:57 пре подне »
Мислим да је E-V13 такве старости и толико дуго присутна у Европи да би анализу њеног ширења требали ипак посматрати кроз њене ништа млађе огранке, тј. анализирати огранак по огранак. Нисам се детаљније бавио појединачним гранама хаплогрупе E-V13, осим можда гране E-L241. Мој закључак је за E-L241 био да би се најприје могла повезати са популацијом источног Халштата, који се неријетко повезује и са етногенезом Илира. Тако да ми теза о везаности бар неких грана E-V13 за централноевропски комплекс Urnfield пије воде.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #497 послато: Новембар 13, 2020, 11:22:39 пре подне »
Неке подгрупе E-V13 су постале део Културе поља урни и култура проистеклих из ње, а затим се из централне Европе шириле на запад, али и према Италији, Подунављу, Балкану и источној Европи, постајући део народа које називамо Келти, Илири, Трачани, Германи и Словени. Ове подгрупе одликује присуство на поменутим територијама и TMRCA 3700  до 2100 година.

Неколико теорија у твом посту, од којих су неке и међусобно супротстављене. :) Зато бих цитирао само једну са којом бих могао донекле да се сложим.
Не могу да подржим претпоставке о значајном доласку E-V13 са Словенима, као ни да се област из које је почело ширење налази на Балкану. Такође мислим да су веће шансе да је предак E-V13 дошао у Европу преко Гибралтара неголи преко Блиског Истока.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1360
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #498 послато: Новембар 13, 2020, 10:11:46 поподне »
Неколико теорија у твом посту, од којих су неке и међусобно супротстављене. :) Зато бих цитирао само једну са којом бих могао донекле да се сложим.
Не могу да подржим претпоставке о значајном доласку E-V13 са Словенима, као ни да се област из које је почело ширење налази на Балкану. Такође мислим да су веће шансе да је предак E-V13 дошао у Европу преко Гибралтара неголи преко Блиског Истока.
Да ли уопште подржавате претпоставку о доласку E-V13 са Словенима? Уколико подржавате, које би то подгране имале највеће шансе за словенско порекло?
« Последња измена: Новембар 13, 2020, 10:14:34 поподне Владимир Бојановић »

На мрежи Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #499 послато: Новембар 13, 2020, 10:28:15 поподне »
Да ли уопште подржавате претпоставку о доласку E-V13 са Словенима? Уколико подржавате, које би то подгране имале највеће шансе за словенско порекло?
Извини Бојановићу што се мешам, је ли ти овим питањем заправо наговештаваш апсолутну ненасељеност Балкана прије доласка Словена на исти?